34 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gosc(usunięty)]

Myślę, że warto porozmawiać na temat [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] w polskojęzycznej Wikipedii. Ten tekst jest na bieżąco uaktualniany i ciekaw jestem kto za tym stoi. Gorące dysputy na Vortalu o aikido, nie tylko angażujące aikidoków, zdecydowanie nie znajdują żadnego odzwierciedlenia w przytoczonym źródle. Czy to dobrze, czy też źle? Co o tym myślicie?

[budo_ninja_usuniety]

Niech zgadne...zapewne chodzi o tekst:

Sztuka walki przerodziła się obecnie w szeroko rozumianą działalność rekreacyjno-zdrowotną, o jednej z najbardziej kwestionowanych – spośród wszystkich sztuk walki – przydatności do samoobrony. Przedmiotem częstych dyskusji jest skuteczność technik aikido w przypadku rzeczywistej walki.

bo co to jest aikido, skad sie wzielo i kto skodyfikował to wszyscy wiemy...
Czyżby zatem kolejny temat zboczy na nasz "ulubiony"? Oby nie.

[budo_gosc(usunięty)]

Myślę, że Twój cytat jest marginalny i kwestia jest poważniejsza. Moje zastrzeżenia budzą na przykład pierwsze słowa tekstu.

Aikido – japońska sztuka walki skodyfikowana przez sensei'a Morihei'a Ueshibę pod koniec dziewiętnastego i na początku dwudziestego wieku.

Twórca aikido oparł rzuty i dźwignie na starodawnym i na wpół mitycznym nurcie aikijutsu, a pracę nóg i sztukę posługiwania się bokkenem na tradycyjnej szermierce kenjutsu.

[budo_akahige]

Moje zastrzeżenia budzą na przykład pierwsze słowa tekstu...

No fakt, te pierwsze słowa tekstu to rzeczywiście nieporozumienie. Na przełomie wieków M. Ueshiba miał siedemnaście lat i mógł kodyfikować co najwyżej zawartość szkolnego tornistra.
Co do mitycznego nurtu aikijutsu to też fakt. Słynna sztuka walki sięgająca jakoby okresu Heian, na potwierdzenie czego nie zachowały się jednak jakiekolwiek historyczne dokumenty.
Reszta tekstu, to po prostu opis rzeczywistości w jakiej funkcjonuje dziś zjawisko o nazwie aikido.

Gorące dysputy na Vortalu o aikido, nie tylko angażujące aikidoków, zdecydowanie nie znajdują żadnego odzwierciedlenia w przytoczonym źródle.

Nie wiem, co masz na myśli. Na forum spierają się ludzie o skrajnych opiniach na temat aikido.

[budo_gosc(usunięty)]

Może byśmy na początek wskazali autorom na kompletne bzdury i absurdy. Przynajmniej coś pożytecznego mogło by wyniknąć w dalszym ich cytowaniu i korygowaniu. Ponownie zachęcam. A to następne kwiatki.

Jak żadna inna sztuka walki, aikido kładzie nacisk na moralny i psychologiczny wymiar działań oraz na odpowiedzialność za zdrowie i życie drugiego człowieka w całym procesie treningu i walki.

Według Jerzego Miłkowskiego, autora książek o sztukach walki, w najbardziej rozbudowanych systemach aikido wyróżnia się ponad dwa tysiące technik lub kombinacji technicznych.

Jednak prawdopodobnie największy wpływ na formy aikido miała sztuka walki japońskim mieczem katana.

W 1944 po raz pierwszy użył (Ueshiba ) na jej określenie nazwy aikido.

W Stanach Zjednoczonych zostało wprowadzone w 1953 przez Kenji Tomiki i następnie przez Koichi Tohei.

Istnieje opinia, że aikido jest szczególnie dobrze dostosowane do sytuacji z wieloma atakującymi.

Morihei Ueshiba nie zezwalał na współzawodnictwo na treningach, ponieważ część technik jest uważana za zbyt niebezpieczne oraz ponieważ uważał, że rywalizacja nie wpłynie dobrze na charakter jego uczniów.

[budo_akahige]

Jak żadna inna sztuka walki, aikido kładzie nacisk na moralny i psychologiczny wymiar działań oraz na odpowiedzialność za zdrowie i życie drugiego człowieka w całym procesie treningu i walki.

Każda sztuka walki, nie tylko aikido, kładzie nacisk na moralny i psychologiczny wymiar działań itd. Inaczej przestaje być sztuką walki i staje się szkołą agresji/przemocy. Gdzie tu kwiatek?

Według Jerzego Miłkowskiego, autora książek o sztukach walki, w najbardziej rozbudowanych systemach aikido wyróżnia się ponad dwa tysiące technik lub kombinacji technicznych.

Szczera prawda! Taka jest rzeczywistość współczesnego aikido. Nawet jeśli przyjmiesz, że aikido składa się tylko z "Twoich" ( wiemy, o co chodzi :wink: ) dwunastu technik, to biorąc pod uwagę, że każda ma jeszcze wariant omote i ura, a każda technika ( np. ikkyo ) może być wykonana na kilka różnych sposobów, to kombinując te warianty z kilkunastoma rodzajami ataków spokojnie doliczysz się tych dwóch tysięcy. Dodatkowo, na starych zdjęciach z Iwama M. Ueshiba wykonuje techniki, którym nie da się podporządkować żadnej z współcześnie stosowanych nazw. Gdzie tu kwiatek?

Jednak prawdopodobnie największy wpływ na formy aikido miała sztuka walki japońskim mieczem katana.

Nie spotkałem japońskiego mistrza aikido, który twierdziłby coś innego. Walka z tym poglądem, to walka z wiatrakami. Jeszcze gorzej będzie jeżeli zaczniemy udowadniać sensowność takiej koncepcji, w której walka mieczem i walka wręcz jest oparta na tych samych zasadach. Gdzie tu kwiatek?

W 1944 po raz pierwszy użył (Ueshiba ) na jej określenie nazwy aikido.

Rzeczywiście kwiatek. Był to raczej rok 1941 i nie wiadomo, kto pierwszy użył nazwy aikido.

W Stanach Zjednoczonych zostało wprowadzone w 1953 przez Kenji Tomiki i następnie przez Koichi Tohei.

Tak stoi w "The Aiki News Encyclopedia of Aikido" Stanleya Pranina, dokładnie na stronie 135 ( wydanie z 1991 roku, które mam przed nosem ). Gdzie tu kwiatek?

Istnieje opinia, że aikido jest szczególnie dobrze dostosowane do sytuacji z wieloma atakującymi.

Prawda! Zasada wychodzenia z kręgu atakujących jest bardzo charakterystyczna dla aikido. Drugi z tzw. paragrafów O Sensei stanowi, co następuje:
"Aikido jest sztuką, w której używa się jednego, aby uderzyć wiele. Dlatego zawsze ćwicz się w uważności, miej baczenie na przeciwników w czterech i ośmiu kierunkach..."
Taki Bruce Lee w "Wejściu Smoka" stał w środku i tylko rozdzielał kopy na lewo i prawo. Ja spotkałem "combatowców" twierdzących, że aikido było inspiracją dla wielu systemów czysto utylitarnych jeżeli chodzi o taktykę walki z wieloma przeciwnikami. Zupełnie inną sprawą jest praktyczna realizacja tej idei w samym aikido ( brak właściwych metod treningowych). Gdzie tu kwiatek?

Morihei Ueshiba nie zezwalał na współzawodnictwo na treningach, ponieważ część technik jest uważana za zbyt niebezpieczne oraz ponieważ uważał, że rywalizacja nie wpłynie dobrze na charakter jego uczniów.

Prawda, jako żywo! Możliwa do udowodnienia przy pomocy cytatów z samego Założyciela. Pierwszy z tzw. paragrafów O Sensei stanowi, co następuje:
"Aikido może rozstrzygać między życiem, a śmiercią w odstępie pojedynczego dmuchnięcia, dlatego stosuj się do wskazówek instruktora i nie wdawaj się w próby sił...".
( Inna wersja: "Pierwotnym celem bujutsu było zabicie wroga jednym uderzeniem, stąd każda technika może być śmiertelna, dlatego...itd").
Gdzie tu kwiatek?

P.S. Gościu, byłoby łatwiej gdybyś pierwszy się jakoś ustosunkował do tych kontrowersyjnych, Twoim zdaniem, cytatów.

[budo_gosc(usunięty)]

Gdzie tu kwiatek?

Jak widać na załączonym obrazku jasność umysłu zaćmiewa Ci odwieczna wola konfrontacji. Cóż, nic na to nie poradze, a Twój wkład do rozmów o aikido sprowadza się jak zwykle do zera.

Jeśli jednak nawiązywać do oczywistych niedomówień i niedorzeczeń wybranych przeze mnie cytatów "z marszu" to nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć, że na przyład katana jest pewnym rodzajem miecza japońskiego charakteryzującym się jednym ostrzem, określoną długościa, specyficznym wygięciem i rękojeścią. Nieszczęście nałogu palenia nie polega na paleniu papierosów marki Malboro.

Podobnie autorzy tekstu wyróżniają aikido poprzez określenie "jak żadna inna sztuka walki ...", pisząc o jej walorach, co jest po prostu bzdurą.

Co do Twojej rzeczywistości aikido skojarzonej z 2000 technik, znam i takich co wkładali w usta Ueshibie 30000 technik, zaś film dokumentalny o Budo, sztuce zabijania (w tytule), wzmiankuje o 720, co lektor oparł na bezpośrednim przekazie od Doshu, wnuka Założycielala. Oczywiście sam Mistrz do tego nic nie miał, a moje osobiste źródła wskazują na autora podpatrzonych i ponazywanych technik aikido w postaci pierwszej żony pana Koichi Tohei, siostry żony syna Morihei Ueshiby. Stąd? Nikt nic nie wie.

Co do sprowadzenia aikido do USA, to w cytowanym roku pan Tomiki borykał się ze swoim losem w Japonii po powrocie z niewoli w Mandżurii bodajże, a pan Tohei zawitał na Hawaje dużo, dużo później. Nie wspominając już o tym, że Hawaje stały się 50 stanem USA w 1959r. A pan Stanley Pranin nie jest żadnym autorytetem. Zgromadził sporo materiałów, ale w zasadzie jego wnioski co do całości obrazu aikido są, moim zdaniem, błędne.

Co do powagi źródła, jakim chce się jawić wikipedia stwierdzenie, że "istnieje opinia ..." właśnie o sytuacji z wieloma napastnikami wiemy, że przy braku wiary Randalla i innych w możliwość unikania bezpośredniego ataku, taka opina wręcz nie istnieje. Zreszta, czyja opinia? To jest wogóle niepoważne.

Na koniec, brak współzawodnictwa w aikido nie wynika z tego czy ktoś zezwalał na to, czy też nie. Czy mówił o tym, czy nie. Czy techniki są bezpieczne, czy też nie. Wynika to z istoty aikido, o czym autorzy nie wspominają bo, jak przypuszczam, sami nie rozumieją tej istoty. Podobnie jak Ty.

[budo_randall]

Gość w twojej krytyce jest tyle błędów że nie chce mi się pisać...
Generalnie bijecie się o to że:
a) Aikido jako stan / zjawisko obecnie
Aikido jako historia
c) Aikido wyidealizowane historycznie, "prawdziwe aikido"
d) Aikido wyidealizowane obecnie - czyli jego idea obecnie na skutek procesu kulturowego

O ile Akahige opisał definicję opierając się na dzisiejszym zjawisku aikido i jego dzisiejszej idealizacji, to Twoja krytyka przeskakuje te wszystkie poziomy wedle wygody i potrzeby. Innymi słowy brak Ci porządku myślenia i konsekwencji.

[budo_gosc(usunięty)]

Innymi słowy brak Ci porządku myślenia i konsekwencji.

Fajnie, już wiem czego mi brak. Teraz kolej na Ciebie byś wskazał czego brak w tekście w Wikipedii o aikido, by miał przynajmniej sens jako całość.

[budo_akahige]

Jak widać na załączonym obrazku jasność umysłu zaćmiewa Ci odwieczna wola konfrontacji. Cóż, nic na to nie poradze, a Twój wkład do rozmów o aikido sprowadza się jak zwykle do zera.

Nic mi nie zaćmiewa jasności umysłu. Problem polega na tym, że z Tobą dogadać mógłby się tylko Noam Chomsky, ewentualnie jakiś inny ekspert od gramatyki transformacyjno - generatywnej.

Podobnie autorzy tekstu wyróżniają aikido poprzez określenie "jak żadna inna sztuka walki ...", pisząc o jej walorach, co jest po prostu bzdurą.

AAAAAAA! To o TO Ci chodzi? O podkreślenie "jak żadna inna sztuka walki"? No cóż, każda pliszka swój ogonek chwali. O Sensei napisał wszak, co następuje:
"Obecnie szeroko uprawia się różnego rodzaju sporty. Jako ćwiczenia fizyczne są one bardzo dobre. Wojownicy także ćwiczą swe ciała ale jednocześnie używają ich jako wehikułów służących treningowi umysłu, wyciszeniu ducha i odmalezieniu dobroci i piękna -tych wartości brakuje sportom. "
Autor z wikipedii skorzystał po prostu z tego poglądu, bardzo zresztą rozpowszechnionego wśród aikidoków.

Co do sprowadzenia aikido do USA, to w cytowanym roku pan Tomiki borykał się ze swoim losem w Japonii po powrocie z niewoli w Mandżurii bodajże, a pan Tohei zawitał na Hawaje dużo, dużo później. Nie wspominając już o tym, że Hawaje stały się 50 stanem USA w 1959r. A pan Stanley Pranin nie jest żadnym autorytetem. Zgromadził sporo materiałów, ale w zasadzie jego wnioski co do całości obrazu aikido są, moim zdaniem, błędne.

Twoje "bodajże" mówi samo za siebie. Ja zacytowałem źródło tej informacji ( Encyklopedię Aikido ) przez nikogo nie kwestionowane co do rzetelności zawartych tam faktów, a Ty mi w zamian dałeś swoje "bodajże".
Co tu ma do rzeczy fakt, że Hawaje stały się stanem dopiero w 1959 roku? Czy to oznacza, że 7 grudnia 1941 roku Japończycy nie zaatakowali terytorium Stanów Zjednoczonych, bo Hawaje nie były jeszcze stanem?
Osobom spragnionym tej wiedzy wyjaśniam, że Hawaje do 1959 roku były tzw. zorganizowanym terytorium inkorporowanym ( terytoria zorganizowane, to terytoria objęte przez Kongres Stanów Zjednoczonych tzw. ustawą Organic Act ) czyli zalążkiem stanu, w którym wprowadzono trójpodział władzy, ale bez konstytucji stanowej. Były to integralne części Stanów Zjednoczonych, więc nie ma znaczenia, kiedy zamieniły się w stan.

Moje osobiste źródła....Moim zdaniem....

Łaaaał! Parafrazując Vincenta Hannę z filmu "Heat": normalnie mnie, kuźwa, powaliło!

Na koniec, brak współzawodnictwa w aikido nie wynika z tego czy ktoś zezwalał na to, czy też nie. Czy mówił o tym, czy nie. Czy techniki są bezpieczne, czy też nie. Wynika to z istoty aikido, o czym autorzy nie wspominają bo, jak przypuszczam, sami nie rozumieją tej istoty. Podobnie jak Ty.

Masz kłopoty z gramatyką transformacyjno - generatywną ( czyli czytaniem ze zrozumieniem )? Przytoczyłem przecież tzw. pierwszy paragraf O Sensei, z którego jak byk wynika, że aikido to sztuka zabijania w okamgnieniu poprzez rzut na głowę lub plecy ( w zależności od stopnia zaawansowania andropauzy u rzucającego ) tudzież sztuka przestraszania przeciwnika na śmierć samą groźbą rzutu na głowę, oparta na odruchach warunkowych, w związku z czym możliwa do opanowania nawet przez psy Pawłowa.
A przecież o to Ci chodzi, nie?

[budo_randall]

Zostawcie panowie gramatyki nieopisowe, bo nijak się one mają do języka naturalnego. "Bezbarwne zielone idee śpią wściekle" to przecież przykład zdania poprawnego gramatycznie wedle pierwszej wersji gramatyki struktur frazowych Chomskyego.

Enyłej, Gość przecież tylko ty masz problem z tą definicją. Jak dla mnie nie jest taka strasznie zła, choć przeczytałem pierwsze dwa akapity. Oczywiście definiuje jakąś ideę aikido, nie rzeczywistość. Rzeczywistość to powinna wyglądać tak:

Aikido - zbiorcza nazwa dla systemów gimnastyki mających swe źródła w japońskich sztukach walki i twórczości filozoficzno-religijnej M. U. oraz jego życiowej twórczości w dziedzinie sztuk walki [... bla bla bla...], przypisuje się mu [...reszta...]

EDIT. powinienem wyrugować słowo "systemów" bo nijak nie widzę systematyki w aikido, to raczej zlepek form, ale dla potrzeb uproszczenia przyjmijmy że jednak poszczególne aikido są wewnętrznie uporządkowane i niesprzeczne.

[budo_gosc(usunięty)]

Myślę, że to nie jest czas stracony przedyskutować ten tekst, czy też uzupełnić. Jeżeli chodzi na przykład o historię aikido w Polsce to to, że ktoś był gdzieś tam 2 tygodnie, spotkał tego i owego i otrzymał jakiś stopień nic przecież nie mówi o historii i zaciemnia jej obraz. Pierwsza sekcja, czy grupa nauczana w sposób systematyczny, to przyczynek do historii, nieprawdaż?

Z kolei mówienie o aikido, bez wspomnienia o budo i jego dziedzictwie kulturowym, też nie trzyma się kupy. Przecież Morihei Ueshiba otrzymał w 1960 r. znaczące wyróżnienie Shijuhosho (Medal Purpurowej Wstęgi) z rąk samego Cesarza Japonii Hirohito. Pośmiertnie zaś Rząd Japonii uznał jego dorobek jako Najświętszą Wartość dla kultury Japonii. Jakoś się o tym w Wikipedii nie wspomina.

Wielokrotnie właśnie tutaj przedstawiałem argumenty na to, że aikido to budo, a więc powszechnie rozumiana sztuka zabijania, podobnie jak Katori Shinto Ryu, Naginata-do, Kyudo, i inne. Kojarzenie tych sztuk z konfrontacją na ulicy nie ma najmniejszego sensu, co właśnie przypisuje się aikido. Jest czas i miejsce by wyraźnie to powiedzieć, że aikido nie jest sztuką samoobrony, i podobnie, wszelkie współzawodnictwo rozumiane w sensie sportowym nie ma tutaj racji bytu. Jego istotą dzisiaj, jak i innych sztuk w ramach budo, są formy ruchowe obrazujące techniki, co ma na celu przekaz sztuki dla dalszych pokoleń oraz popularyzację na świecie dziedzictwa kulturowego Japonii.

[budo_akahige]

Wielokrotnie właśnie tutaj przedstawiałem argumenty na to, że aikido to budo, a więc powszechnie rozumiana sztuka zabijania...

Obawiam się, że w powszechnym rozumieniu ze sztuką zabijania kojarzony jest obecnie świat żołnierzy jednostek specjalnych oraz świat zawodowych zabójców, a nie dobrze wychowanych chłopców i dziewcząt ( tudzież mężczyzn i kobiet ) w śnieżnobiałych kimonach, praktykujących formy ruchowe obrazujące techniki.
Czy w takim razie mali ( albo duzi ) chłopcy bawiacy się na podwórku zabawkowymi pistoletami i krzyczącymi "pif paf- nie żyjesz!" też zajmują się sztuką zabijania?
Obawiam się, drogi Gościu, że pisząc o sztuce zabijania, uprawianej teoretycznie opisujesz "świat dziewic studiujących seks" - jak ładnie ujął to Dave Grossman, autor znakomitej książki ( obowiązkowego podręcznika w West Point ) "O zabijaniu" ( On Killing ).
Problemem jest także próba wciśnięcia w wąskie ramy definicji zjawiska o tak szerokim zasięgu, jakim jest budo. Wojciech Cynarski, w bardzo dobrej książce pt. "Teoria i praktyka dalekowschodnich sztuk walki w perspektywie europejskiej" wyróżnił następujące odniesienia koncepcyjne i związane z tym odmienne pojmowanie budo:
1) budo jako międzynarodowa społeczność ludzi,
2) jako zespół sztuk walki,
3) jako odmiana sportu,
4) jako system aksjonormatywny,
5) jako dziedzictwo kulturowe ( nie tylko japońskie ),
6) jako wzór symboliczny,
7) jako dzieło kreacyjne,
8) jako elitarna droga autokreacji i samopotwierdzenia,
9) jako wychowanie fizyczne lub edukacja obronna,
10) jako system praktyk psychofizycznych,
11) jako forma świadomości,
12) jako rozrywka indywidualna,
13) jako przestrzeń zachowań uwarunkowanych psychologicznie lub jako przejaw aktywności psychicznej,
14) w pojęciach obiegowych ( w kulturze masowej i świadomości ludzi niezainteresowanych bezpośrednio, nie ćwiczących ).
Takia jest rzeczywistość, dlatego nie podejmuję się poprawiania definicji aikido ( ani budo ) w wikipedii. :wink:

P.S. Emotka w miejscu punktu ósmego zrobiła się sama.

[budo_akahige]

...I jeszcze jedno, bo mi umknęło, a uważam, że ważne.
Gdybym miał definiować budo jako dziedzinę kojarzoną ze śmiercią, to nazwałbym je raczej "sztuką umierania" ( zamiast "sztuka zabijania" ).

[budo_gosc(usunięty)]

...

Jak już napisałem, nie interesuje mnie konfrontacja. Ja pojęcia budo nie wymyśliłem, a może warto, a nawet trzeba rodzicom uświadomić istotę i zamysł sztuki Morihei Ueshiby. Wtedy nie było by nieporozumień. Nikt nie posyła przecież dzieci na zajęcia Katori Shinto Ryu, czy Naginata-do. Tak więc, jak nie masz nic do powiedzenia w temacie, po prostu daj innym się wypowiedzieć, bo milczą obawiając się, że znowu wyjedziesz ze swoim profesorem.

[budo_akahige]

Gościu,
Ja nikomu nie bronię się wypowiadać, chyba mnie przeceniasz. Jeżeli ktokolwiek boi się "mojego profesora" ( raczej profesorów ) zawsze może wyjąć z kieszeni jeszcze większego profesora.

Ja pojęcia budo nie wymyśliłem, a może warto, a nawet trzeba rodzicom uświadomić istotę i zamysł sztuki Morihei Ueshiby.

Nie wymyśliłeś, dlatego do budo rozumianego jako sztuka zabijania ( czy też jako świat dziewic studiujących seks) dołączyłem zarys czternastu innych definicji.

P.S. Gościu, czy nie zauważyłeś, że oprócz mnie, nikt tu już z Tobą nie dyskutuje? Celowo zostawiłem w spokoju Twój temat o związkach aikido z pływaniem i pies z kulawą nogą tam nie zajrzał. A profesorem nie straszyłem... :wink:

[budo_akahige]

To znowy ja, Jarząbek ( wiecie, "łubudubu, łubudubu, niech nam żyje Prezesnaszegoklubu")
Tutaj są dzieci posyłane na budo rozumiane jako sztuka zabijania - naginaty, ostre miecze, włócznie długie na trzy metry, te sprawy...

i tu:

:wink:

[budo_randall]

Gościu, ja bym się chęcią wypowiedział, ale raz jestem cham i bardzo Ci będzie przykro jak napisze że coś "gówno prawda", dwa, uważam że twoje pomysły powstają głównie po spożyciu grzybków albo innych indiańskich ziółek... Zatem do tematu o pływaniu nie zajrzałem w obawie że będzie stało iż doskonale rozwija to umiejętności zabijania shihonagą przez rzut na głowę.

[budo_gosc(usunięty)]

Zatem do tematu o pływaniu nie zajrzałem ...

I tak trzymać. :wink:

[budo_akahige]

A tu, moi drodzy, ciekawy program emitowany swego czasu przez telewizję NHK World. Jest to pierwsza część, obok znajdziecie pozostałe, podobnie jak i odcinki o innych japońskich sztukach walki pod ogólną nazwą "Samurai Spirit".
Wklejam ten film tutaj bowiem pokazuje on jak karkołomnym zadaniem jest uświadamianie ludziom czym aikido jest, a czym nie jest. Czy to za pośrednictwem definicji w wikipedii, czy też w dowolny, inny sposób. Ten program jest też znakomitą ilustracją jakże celnej myśli Redakcji: O tym co jest, a co nie jest aikidem, nie będą decydować forumowi frustraci.


P.S. W filmie występują przede wszystkim aikidocy szkół: Tomiki i Yoshinkan.