201 odpowiedzi w tym temacie

[budo_vader tanto]

Witam! Chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Tytuł Shihan nie jest zależny od stopnia tylko od hierarchii w naszej szkole. Nawet jak posiadamy wysoki stopień nasi bezpośredni uczniowie nadal mówią do nas Sensei i tak będzie zawsze. Jednak gdy nasi uczniowie posiadają czarny pas i mają swoich uczniów to oni do nich mówią Sensei a do nas Shihan.
Podsumowując Shihan to mistrz naszego mistrza. Anioł ma racje pisząc o specjalnym certyfikacie nadawanym gdy wychowaliśmy przynajmniej jednego mistrza, który oczywiście rozwija naszą szkołę.
Kwestia druga to zakładanie własnych szkół. Od dawien dawna szkołe mógł założyć ten, któremu przynajmniej dwóch mistrzów nadało Menkyo Kaiden. Więc należalo wytrwać przy swoim mistrzu a on wiedział kiedy czas na rozstanie.

[budo_martius]

Ja osobiście uważam że jak ktoś mówi że ćwiczy TRADYCYJNE SW to właśnie na tym polega żeby przez lata "kopiować" w miarę możliwości bez żadnych zmian nauczany materiał bo w przeciwnym razie nie ma mowy o tradycji.

Ale co to znaczy przez lata kopiowac ?

Tradycyjne sztuki walki mialy bardzo czesto 3 techniki na krzyz - uczen szedl do mistrza uczyl sie tych trzech technik i szedl dalej poznawac inny styl i tam znowu uczyl sie trzech technik i szedl dalej.

Na wschodzie delektuja sie w kontenplacji 1 rzeczy latami.

Zapewniam, ze herbata przygotowywana przez 3 godziny podczas ceremonii nie jest wcale smaczniejsza od tej przygotowanej w 2 minuty

Kogo sie naucza to tez nie zalezy czy naucza sie czegos tradycyjnego czy po prostu lania w morde to zalezy od tego kto naucza i jakie ma podejscie.

Tradycja jest zmienna i tworzy sie caly czas nowa i inna - chyba ze zaczniemy dzielic tradycje na okresy.
Wiekszosc tzw tradycyjnych/stylowych systemow to sa tzw odrodzone miksty bo jest to dobry artykul do sprzedazy 8)
Czesto potomkowie jakiegos tworcy przez kilka pokolen nic nie cwiczyli a potem jako ze mozna na tym zarobic system odkopywali na sprzedaz gaijinom.
W Japoni w wielu szkolach turysta sobie z ulicy przychodzi do dojo i w jeansach sobie tameshigiri robi i nawet certyfikat dostaje

Taka jest szuka walki jaki jest popyt na nia - ale cwiczenie czegokolwiek czy tradycyjne czy nie nie zwalnia z myslenia, przestrzegania jakichs ogolnych norm etycznych itd

[budo_hellfire]

Zapewniam, ze herbata przygotowywana przez 3 godziny podczas ceremonii nie jest wcale smaczniejsza od tej przygotowanej w 2 minuty

No ale 21 letnia single malt whisky będzie jednak lepsza niż jej młodszej koleżanki z taniego hipermarketu

Koniec Off Topa, który niekoniecznie musi mieć swoje przełożenie na SW

[budo_martius]

No ale 21 letnia single malt whisky będzie jednak lepsza niż jej młodszej koleżanki z taniego hipermarketu

Ale ta sama Whisky - jesli jest oryginalna to niewazne czy kupimy w najdrozszym sklepie alkoholowym czy na stacji benzynowej bedzie miala taki sam smak.

Tylko dlatego cos starego jest wyjatkowe bo jest to stare.
To samo robione wedlug starej receptury na nowoczesnych skladnikach nie musi byc wcale takie dobre a moze takie zostanie dopiero za 21 lat i to wcale nei jest takei pewne.

Trzeba sie rozwijac - nie rozwijajac sie zaczynamy sie cofac.

Czlowiek, jego wiedza i sprawnosc musi sie caly czas rozwijac. Gdyby sportowcy zapatrywali sie na swoich poprzednikow i nie probowali ich przescignac to by rekordow nowych nie bylo.

Sztuki walki rozwijaly sie kiedy byly wojny potem zaczal nastepowac przerost formy nad trescia i ta wlasnie forme co niektorzy za bardzo chca przekazywac zamiast tresc.
Szanujmy tradycje ale zyjmy w swiecie realnym.

[budo_hellfire]

Sztuki walki rozwijaly sie kiedy byly wojny potem zaczal nastepowac przerost formy nad trescia i ta wlasnie forme co niektorzy za bardzo chca przekazywac zamiast tresc.
Szanujmy tradycje ale zyjmy w swiecie realnym.

Za to ostatnie zdanie masz u mnie 100% poparcia i piwo*

Wracając do tematu, bo skoro się odezwałem to może i coś merytorycznego skrobnę:

1)A propos Unii JJ, czy innych organizacji skupiających, bo pojawiło się pytanie co sądzą na ten temat ćwiczący.

Jak mniemam założenie wszystkich organizacji jest takie same - rozwijać sztukę, nawiązywać kontakty i co najważniejsze wychodzić na zewnątrz, by uczyć się od innych.

Dla ćwiczących jest to dobre, bo dzięki temu mogą jeździć na seminaria, rozwijać się itp. Dlatego na pytanie "Co z wiedzą" (a także z techniką) odpowiedziałbym - to działa na rzecz wiedzy i techniki.

Oczywiście często przez ludzi idee się wypaczają i powstaje:
-dużo organizacji kiszących się we własnych sosach i uważających, że ich SW jest "ichniejsze"
-pole do nadużyć w postaci walki o stołki, tytuły i odznaczenia

Mogę zrozumieć obawy ErykaM, bo na polskim rynku niejedne cyrki się działy, ale warto oceniać działalność "po owocach" jak mawiał pewien mędrzec. W innym temacie widzę, zaproszenie od niego na seminarium, które organizują 3 różne podmioty (2 Centra i jedno Stowarzyszenie + jeszcze Dyrektor SW w Krakowie?) - nie chodzi tu o ich ocenę, ale o zauważenie faktu że grupowanie się w organizacje jest naturalny. Jednak to czy organizacja będzie Uniwersytetem Warszawskim czy Wyższą Szkołą Gotowania na Gazie (czyli czy będzie zajmować się treścią czy formą) pokaże czas.

2)Jeżeli chodzi o kopiowanie w SW to ja to są dwa aspekty:

Kopiowanie ruchów. W pewnych aspektach trzeba kopiować swojego nauczyciela - zwłaszcza na początku. W ten sposób uzyskujemy bazę do tego żeby stworzyć swój styl ruchu, a jednocześnie w dość niezmienionej formie przekazać go innym. W przypadku kata - oczywiście, że uczymy się kanonu wykonania (chociaż jak wiadomo na przestrzeni lat powstają różne interpretacje wykonania)

Kopiowanie mistrza - jeżeli chcemy nauczyć się tylko tego co wie on to zawsze będziemy w jakiś sposób niepełną kopią. Ale tak jak napisał Martius - jeśli ten mistrz zna 3 techniki, z czego mi 2 podpasowały, idę do innego od którego też biorę 2 i w sumie mam 4. Zysk jak nic




*oby nie tylko wirtualne :wink:

[budo_życzliwy]

jak już wspomniałem nie jestem zadnym ekspertem w sw ale skąd wiedziałbyś Maritus jak smakuje herbata parzona 3 h w tradycyjny sposób jak nikt tej wiedzy już by nie posiadał i nie potrafił by jej tak zaparzyć nie miał byś żadnego porównania

[budo_hellfire]

Zależy kto czego szuka - zaspokoić pragnienie czy uczestniczyć w ceremonii parzenia

[budo_szykan]

Sztuki walki rozwijaly sie kiedy byly wojny potem zaczal nastepowac przerost formy nad trescia i ta wlasnie forme co niektorzy za bardzo chca przekazywac zamiast tresc.
Szanujmy tradycje ale zyjmy w swiecie realnym.

Za to ostatnie zdanie masz u mnie 100% poparcia i piwo*

Zgadzam się z przedmówcą i powiem, że ode mnie masz nawet dwa piwa

[budo_prawieronin]

No to teraz tylko
Spotkać się i golnąć to piwko :-)

Ciekawa dyskusja i na poziomie.
Choc jak Norbisan skreślił swoje po moim wpisie to myślałem, że kultury trzeba uczyć.
A tu wersal całą gębą
Pozdrawiam

[budo_szykan]

Aniołku, siedzisz w Sztukach Walki dosyć długo, żeby wiedzieć, że tytuł "Shihan" JEST powiązany ze stopniem.

i jeszcze do Szykana - Pawle pamietam czasy kiedy tytul shihana (i bialo czerwony szlaban na biodrach) "przyslugiwal" od 6ego dana - jakies 25 lat temu
pamietam jak okolo 20 lat temu shihanowanie zsunelo sie na 5ty dan (dewaluacja czy co? :wink: )
i pamietam szok w oczach kilku krakowskich szichanow kiedy dowiedzieli sie ze na ten tytul nie wystarcz miec papierka z wpisanym danem tylko otrzymuje sie go od swojego nauczyciela osobnym certyfikatem (dlatego napisalem ze shihanowanie nie jest jednoznaczne z posiadanym stopniem) i pamietam zachowanie niektorych miszczuf ktorzy robili wszystko zeby zignorowac w/w wiadomosc

Tytuł Shihan nie jest zależny od stopnia tylko od hierarchii w naszej szkole. Nawet jak posiadamy wysoki stopień nasi bezpośredni uczniowie nadal mówią do nas Sensei i tak będzie zawsze. Jednak gdy nasi uczniowie posiadają czarny pas i mają swoich uczniów to oni do nich mówią Sensei a do nas Shihan.

Wiecie co chłopaki najśmieszniejsze jest to, że każdy z nas ma rację tylko że należałoby czytać te posty w kolejności :1 --> 3 --> 2

Shihan jest zwyczajowo od 6 Dana, ale jeśli (dokładnie jak napisał Vader) w szkole pojawiają się wychowankowie z czarnymi pasami, a sam Nauczyciel także ma nadal czarny pas, wtedy do niego mówi się "Shihan" a do czarnych pasków "Sensei". Bywa jednak i tak, że nauczyciel z czarnym paskiem pozostaje na swoim tytule "Sensei", wtedy jego wychowankowie z czarnymi pasami (gdy On jest w Dojo) zadowalają się tytułem "Sempai".

Ma jednak rację i Anioł. W wielu szkołach zwracają się tytułem "Shihan" do 5 a nawet do 4 Danów i nie ma to nic wspólnego z ich wychowankami

Wszystkich nas pogodził Martius swoim stwierdzeniem, że

Tradycja jest zmienna i tworzy sie caly czas nowa i inna - chyba ze zaczniemy dzielic tradycje na okresy.

Vader, chyba nawet tacy starzy tradycjonaliści jak Ty i Ja, musimy się z tym pogodzić ...

[budo_martius]

jak już wspomniałem nie jestem zadnym ekspertem w sw ale skąd wiedziałbyś Maritus jak smakuje herbata parzona 3 h w tradycyjny sposób jak nikt tej wiedzy już by nie posiadał i nie potrafił by jej tak zaparzyć nie miał byś żadnego porównania

Powiem tak - do tej pory nie wiem jak smakuje herbata zgodnie z tradycyjnym parzeniem i rytualami choc kilka razy mialem z tym stycznosc. Kazdy ekspert czy tez ekspertka przygotowywala w inny sposob uzywala zapewne innego gatunku itp
Za kazdym razem smakowala inacej i ceremonia wygladala nieco inaczej. Ale zapewne japonczycy tez sie na tym nie znaja

Ta wiedza przekazywana jest jak gluchy telefon jak ktos sie pomili lub niedouczy przekazuje to dalej i po pewnym czasie uznaje sie jako swietosc nienaruszalna. Ale przez nastepne wieki ludzie taka bzdure moga powtarzac

Przymierzam sie wlasnie do wykonania wizualizacji w 3DS Max pewnych ruin zamku - myslisz ze to co stworze bedzie przypominalo oryginal ?
Zbieram plany, ryciny itp ale nigdy nie osiagne wygladu oryginalu bo brak przekazu ciaglasci informacji to co stworze to bedzie moja wizja zamku jaki niby byl w tamtym okresie. mam nadzieje ze uda mi sie taki efekt osiagnac kto tam byl wie jak to teraz wyglada ale czy to jest takie jakie bylo kiedys ?

Tak samo ze sztuka walki nawet tradycyjna. Kazda osoba, uczen ma inne predyzpozycje inne ulubione techniki, po tylu pokoleniach system ma niewiele wspolnego z oryginalem. Dwoch mistrzow tej samej szkoly wykonuje tak naprawde inne rzeczy mimo ze podobne ktory z nich wykonuje poprawnie i tradycyjnie ?

Kazdy sie powinien zastanowic czy chce dorownac swojemu nauczycielowi czy go przerosnac ....

[budo_tsd-markos]

Czytam to piszecie Panowie i muszę z szacunkiem schylić czoła, bo w pełni się zgadzam z tym - Martius, szykan i oczywiście ErykM (choć nie wymieniłem wszystkich). Na konkurencyjnym forum niedawno rozmawialiśmy o "Kondycji tradycyjnych SW w dobie MMA" - część z tego co Wy tu piszecie pojawiało się. Super, że są ludzie, którzy mają trzeźwe spojrzenie na świat sztuk walki.

[budo_erykm]

Kwestia druga to zakładanie własnych szkół. Od dawien dawna szkołe mógł założyć ten, któremu przynajmniej dwóch mistrzów nadało Menkyo Kaiden. Więc należalo wytrwać przy swoim mistrzu a on wiedział kiedy czas na rozstanie.

coś mi się widzi, że w całym tym temacie (dyskusji) o tytułach, stopniach, organizacjach, itp... tak naprawdę każdy chciałby coś poważnego dodać, dołożyć komuś, usprawiedliwić siebie...a przecież wystarczy sięgnąć do sprawdzonych źródeł (historia), porównać to z obecną sytuacją a wnioski same się nasuną...
Staram się to robić bez mała od 25 lat i cały czas odnajduję coś nowego i ciekawego czyli po prostu uczę się.
Wielu mnie zna, wielu też wie, że krytykuję i mówię na tematy tu poruszane bez owijania w bawełnę. Jednak ta krytyka nie wypływa z faktu, że wiem wszystko i jestem najlepszy (sam popełniam wiele błędów), tylko z przekonania, że jak sami nie przypilnujemy swojego środowiska, to zrobi się po prostu "bajzel". Przecież dziesiątki studentów czerpie od swych "sensei" wiedzę w szeroko pojmowanym kontekście. Dbajmy o nich, to i ich nauczycielom będzie większa chwała!
Tak jak ktoś wspomniał, wielu jest na tym forum gawędziarzy, ale tak na dobrą sprawę to kto wytrwał przy swoim sensei więcej jak 20 lat? Kto poświęcił większy fragment swojego życia na obcowanie z tradycją Nihon jujutsu koryu jujutsu (a wielu pisze dumnie "MY tradycjonaliści") ? I najważniejsze pytanie, jak z upływem lat rośnie poziom "rzeczywistej wiedzy" tychże "ekspertów", by byli w stanie nauczać swoich "uczniów" ze stopniami DAN, a nie tylko dzieci? Mam na myśli uczniów, którzy są przy swoim "sensei" z uwagi na zdobywaną wiedzę, a nie układy organizacyjno-pasowe. Zresztą, na wielu seminariach, część "MISTRZÓW" raczej straszy "szlabanami" poza matą, dyskutując jednak zawzięcie na temat innych, ćwiczących!
Co do menkyo, wiele jest szkół, które zostały założone przez osoby nieposiadające tak znamienitego tytułu i to po okresie np. 3-5 lat ćwiczeń, jak i kilkunastu lub kilkudziesięciu.
Zresztą, proszę mi pokazać w naszym kraju osobę, która tytułując się SOKE ma za sobą inną drogę, aniżeli trud "kompletowania" dziwnych i egzotycznych czasami stopni DAN!
Wielu z tych "mistrzów" zapomniało także, że ich poziom zatrzymał się na okresie lat 80/90. Przyczyna jest bardzo prosta! Brak dobrego nauczyciela! Każdy chciałby być super ninja, ekspertem super systemu czy szkoły, utożsamiać się z japońskimi bohaterami filmowymi. zapominamy tylko że mamy XXI w. i bardzo szybko można sprawdzić i zdementować "cudowne wydarzenia".
Tak na dobra sprawę, popatrzcie uważnie na propagowane systemy w naszym kraju (nie tylko zresztą u nas)... co zawierają i co jest ich bazą?
Wiem, że znowu narażam się swoją wypowiedzią ale dlaczego mam nie pisać o tym, skoro tak ciekawie rozwija się dyskusja. Przy okazji wielu ma możliwość oceny tego, co inni napiszą, a przy okazji część "utytułowanych" pochwali się tym co robi. Czyli obopólna korzyść.
Temu ma też służyć wspomniane seminarium w Krakowie. Właśnie będzie znakomita okazja poznać, czego nauczają poszczególni "sensei", i jak potrafią razem współpracować.
:twisted:

[budo_aniol]

a ja jeszcze pociagne temat
jeszcze raz do kolegi zyczliwego - zacznij od zupelnie innego pytania - jakie sa oczekiwania cwiczacych i jakie cele stawia sobie trener/klub ?
bo juz w tym momencie ksztaltowanie etyczno-moralne o ktorym wspomniales zaczyna sie sypac
ale do tego pozwolisz wroce za chwilke

najperw czesc techniczna
piszesz o tradycyjnych sztukach i o zachowaniu niezmienionych technik i metod treningowych
i tu 100% zgody - jesli mowimy o kontynuacji, o tradycji to jak najbardziej - tak jak napisal Hellfire w wiekszosci przypadkow mamy prosty przekaz, jasna linie typu uczen- mistrz-pramistrz itd, przekaz nierzadko w formie kata
tylko postawmy sprawe jasno - mamy tu do czynienia z czyms co mozna by umownie nazwac "rekonstrukcja historyczna w sztukach walki"
czyli z systemem martwym, skostnialym, nierozwijajacym sie
mozna cwiczyc i tak, czemu nie? i sa takie kluby, tradycyjne az do bolu, gdzie cwiczy sie w mysl zasady "bo tak robil moj sensei i sensei mojego senseia i sensei senseia senseia"
i taka odpwiedz otrzymuja zazwyczaj adepci kiedy chca sie dowiedziec dlaczego przy technice "pokracznego kucyka" nalezy miec wytrzeszczone oczy - "bo tak robil moj sensei i sensei mojego..."
czasem tylko okazuje sie ze za taka odpowiedzie kryje sie brak wiedzy nauczyciela, ktory byl az tak tradycyjny ze we wlasciwym momencie bal sie zadac takie samo pytanie swojemu nauczycielowi, a ten swojemu itd itd
a tymczasem ten pierwszy sifu mial po prostu hemoroidy i przy technice "pokracznego kucyka" dupa go bolala - stad ten wytrzeszcz
mozna tez madrze - cwiczyc tradycyje formy, ale jednoczesnie strac sie je zrozumiec, pytac, szukac, analizowac - ot zeby daleko nie szukac na tym forum takie podejscie prezentuje min ErykM

mozna tez rozwijac sie, rozwijac swoje jj wraz z rozwojem wspolczesnej nauki - pierwszy z brzegu przyklad - sport
sportowe jj calymi garsciami czerpie z nowoczesnej wiedzy o metodyce, o ksztaltowaniu cech motorycznych, z biomechaniki, teorii sportu
czy to wg ciebie zle?
swiat poszedl do przodu, pojawiaja sie nowe metody treningowe, wiec nie wiem czemu mielbym z nich nie korzystac? w imie czego? zle rozumianej tradycji? bo moj sensei tak nie robil? bo sensei mojego senseia tez tak nie robil... itd
mozna ksztaltowac sile nog "tradycyjnie" - stojac w kiba dachi az sie wypala ostatnie trociczki, mozna tez na silowni, biezni wykonujac cwiczenia dopasowane do swojego organizmu
to samo dotyczy arsenalu technicznego i taktyki walki - wciaz nastepuja zmiany
dobra wiem - wszytskie techniki juz dawno zostaly wynalezione - ale co kilka/ kilkanascie lat nastepuje przebiegunowanie - znowu switenym przykladem sa zawody sportowe
wiec mozna sie kisic w zle pojmowanej tradycji, mozna kultywowac tradycje ale starac sie ja zrozumiec i mozna sie rozwijac - kazdy wybiera co mu pasuje

teraz jeszcze do oczekiwan ludzi zapisujacych sie na treningi - jakies 10 lat temu jedna z bardzo tradycyjnych szkol na swoich plakatach oprocz walki wrecz i rozna bronia dopisala tez min nauke budowy samurajskich fortyfikacji
niby ok, chcieli przekazac kompleksowa wiedze swojego stylu, tylko na zdrowy rozsadek jak ci sie wydaje ilu ludzi skusila taka oferta?

dobra teraz o tej etyce i moralnosci
jak nie instruktor to kto? - pytasz
w pierwszej kolejnosci rodzice - moze jestem zlym trenerem ale zdarzylo mi sie kilkukrotnie poprosic rodzicow aby nie przyprowadzali wiecej swoich pociech na moje zajecia, bo stanowia zagrozenie dla innych dzieci
nie czuje sie na silach naprawiac bledow wychowawczych popelnionych przez rodzicow, a nie zamierzam hodowac potencjalnego maloletniego bandziora i brac na swoje sumienie ewntualnych pobic z jego udzialem
i odnosze wrazenie ze twoj wizerunek nauczyciela sztuk/sportow walki jest jak sam wspomniales uksztaltowany przez nadmiar filmow
wiekszosc z nas ma swoje rodziny, prace, obowiazki i jako zywo nie przypomina siwiutkiego chinczyka z dlugasna kozia brodka, ktory sypie madroscia przodkow przy kazdej okazji
zreszta tak na powaznie nikt tego od nas nie oczekuje
owszem mozna ksztaltowac u adeptow charakter, zaciecie do pokonywania przeszkod i slabosci, ale tego samego oczekuje sie od nauczyciela tenisa
tak wiem, zaraz ktos wyskoczy z"papa" Stammem
ale jeden Stamm wiosny nie czyni
na chwile obecna znam az dwoch ludzi w naszym kraju z porownywalna charyzma, ktorzy maja podobny wplyw na swoich uczniow jak w/w
i jeszcze taka ciekawostka - cala ta otoczka filozoficzno-moralno-etyczna, podlana buddyjsko-zenowym sosem pojawila sie w sztukach walki tak naprawde w latach 60/70 kiedy sztuki walki sprzedawaly sie hurtowo na zachodzie
dlaczego? zeby uatrakcyjnic towar - wszak to okres dzieci-kwiatow, fascynajci kultura i filozofia wschodu,

[budo_martius]

I dlatego ja nie cwicze tradycyjnych systemow bo tak naprawde nikt w naszym kraju nie zasluguje aby tak mowic o sobie 8)

... a druga sprawa tradycyjnie to nawet czlowiek pierwotny walil maczuga w leb a nie tanczyl jakis taniec i medytowal przed zadaniem ciosu

wiekszosc z nas ma swoje rodziny, prace, obowiazki i jako zywo nie przypomina siwiutkiego chinczyka z dlugasna kozia brodka, ktory sypie madroscia przodkow przy kazdej okazji

Chwila ..... ja juz mam lekko siwa brodke i probuje madrosciami sypac (choc mi to slabo wychodzi ) 8)

za bardzo odjezdzamy od tematu

[budo_aniol]

do tego trzeba miec rzadka, kozia brodke
i walic tekstami w stylu Yody
nie nadajesz sie
:wink:

[budo_martius]

nie nadajesz sie
:wink:

podpadles .... shihanem to Ty szybko nie zostaniesz :twisted:

[budo_tsd-markos]

Anioł, przeczytałem uważnie Twojego posta, dla mnie rewelacja - nic dodać, nic ująć. Panowie podajcie namiary, też stawiam piwo :wink:

[budo_norbisan]

Norbisan

o co chodzi ?

witam
wybacz ze dopiero teraz ale wywiało mnie w delegacje.
Jak zauważysz na koncu dodałem uśmiechy.
A usmiałem sie bo wiedziałem ze skończy sie to dłuższą dyskusją bo znam stosunem Pana Murlowskiego do tytułu shihan
Pozdrawiam
NOrbisan

[budo_vader tanto]

I oto chodzi. Forum jest od tego by wymieniać poglądy a nie brać wszystkiego do siebie