151 odpowiedzi w tym temacie

[budo_aikia]

Ech Randall,

Mistrzostwo swiata w odwracaniu kota.

Zapytałem : o co ci chodzi?

[budo_prorock]

- Nie widzę celu prowadzenia innego treningu oficjalnie i innego za kulisami, zwłaszcza, że tu dyskutujący broniąc swoich umiejętności (i aikido jako systemu) wskazują jako ich źródło zawsze na te doświadczenia pozaoficjalne.

Nie rozumiem dlaczego "wolna mata" kojarzy ci się z tajnością i patologią. To nie ma nic wspólnego ani z ćwiczeniem tajnym, ani z ćwiczeniem za kulisami, ani z ćwiczeniem pozaoficjalnym. "Wolna mata" to ćwiczenie tego co sobie sam wybierzesz, w formie nienarzuconej przez nikogo, z tym z kim się umówisz na ćwiczenie.

[budo_randall]

A to dziwne, bo oderwane zupełnie od wypowiedzi Akahige do której się odniosłeś, oraz moich później.
Trening to to co odbywa się pod okiem i kierunkiem trenera, lub wedle jego zaleceń.
To co teraz opisałeś nie jest częścią treningu aikido, jest realizacją potrzeb w wolnym czasie
(bardzo fajna sprawa jak ktoś ma wtedy dostęp do maty, ile takich osób tu jest?).

Wyszło w toku niejednokrotnie, że każdy z nas, oprócz tego co robi na treningu aikido(rozumianym jak wyżej), robi/robił też to co Ty nazwałeś "wolną matą".
Sama rzecz nie jest ani problemem ani patologią.
Znamienne jednak jest to, że na treningu aikido robimy jedno, a w czasie wolnym inne, uzupełniając braki i potrzeby wedle własnego uznania, nie trenera. Nie muszę chyba przypominać ile razy takie zalecenie padło, by jak ktoś chce to oprócz aikido może robić sobie inne rzeczy wedle chęci i uznania.
Dlaczego zatem, skoro nie chcemy tego na aikido (rywalizacji, agresji, walki), bo zepsuje to trening czy jego cel, zepsuje ćwiczących, dopuszczamy te elementy treningu często z tymi samymi ludźmi, często na tej samej macie, często 5 minut po domo arigato??
Z jednej strony słyszę od Aikiego że to strasznie szkodliwe dla aikido i aikidoki ćwiczyć takie rzeczy, bo (tu różne mętności=to nie będzie aikido), z drugiej, jak tak patrze, to każdy dobry i doświadczony aikidoka takie rzeczy robi / robił. Trudno znaleźć instruktora z wieloletnim stażem w aikido, który nie robiłby innych SW.
Gdzie tu zatem logika?
W takim razie, skoro i tak jest to robione, to powinno być po prostu włączone do ram treningu aikido, po to, by każdy je ćwiczący, w ciągu normalnego programu szkolenia, mógł opanować niezbędne umiejętności. A tak to jakby wybrakowany produkt się wciska.

[budo_prorock]

Trening to to co odbywa się pod okiem i kierunkiem trenera, lub wedle jego zaleceń.

Skąd ta definicja?

To co teraz opisałeś nie jest częścią treningu aikido, jest realizacją potrzeb w wolnym czasie (bardzo fajna sprawa jak ktoś ma wtedy dostęp do maty, ile takich osób tu jest?).

Ale przecież nie ma przeszkód żeby to był element treningu. Istotą "wolnej maty" jest to że sam wybierasz co i jak chcesz ćwiczyć. A to czy trenerzy patrzą z boku, czy sami też korzystają i ćwiczą, to już ma mniejsze znaczenie.

Dlaczego zatem, skoro nie chcemy tego na aikido (rywalizacji, agresji, walki)

Uff, dobrze że to nie do mnie pytania które nastąpią po takim wstępie, bo mnie chyba nie zaliczasz do swojego "my".

Z jednej strony słyszę od Aikiego (...) z drugiej, jak tak patrze, to każdy dobry i doświadczony aikidoka takie rzeczy robi / robił. (...) Gdzie tu zatem logika?

Każdemu jego porno. Aikia lubi pewnie inne aikido niż ty lub ja.

[budo_aikia]

]Z jednej strony słyszę od Aikiego (...) z drugiej, jak tak patrze, to każdy dobry i doświadczony aikidoka takie rzeczy robi / robił. (...) Gdzie tu zatem logika?

Każdemu jego porno. Aikia lubi pewnie inne aikido niż ty lub ja.

Albo mnie sie pomieszało, albo Randallowi i jeszcze w dodatku Prorock idzie tym sladem :roll:

Czy ja gdzies napisalem , ze cos jest szkodliwe????? Myslę, ze koniec konców wszyscy ćwiczymy podobnie (przynajmniej jesli chodzi o intensywnosc i zaangażowanie). Rzeczywiście, rzadko próbuje kaeshi waza, to prawda , ale tak jak Wy lubie wolna mate i eksperymenty. Tak jak pisałem wczesniej moim zdaniem uke nie moze miec nic do gadania. Atakuje - nadziewa się na obronę i szlus. Przynajmniej tak powinno być teoretycznie. Dlatego zwykle nie kontratakuję. Po to aby pokazac tori, ze zrobił błąd nie pozwalam mu kontynuowac zamierzonej techniki, ew. pokazuję gdzie zostawił lukę i on juz wie, ze cos jest nie tak.
Oczywiscie mógłbym wtedy jako uke "walczyć" ( tzn. stac się tori) z powodzeniem, ale myslę , że celem nauki jest doskonalenie sekwencji atak-obrona-koniec i zamiana ról (walka) celu tego nie realizuje.
Jako zabawa, ćwiczenia dodatkowe , rozwijajace zwinnośc , refleks, wyobraznię - tak, jako narzedzie podstawowego treningu - nie.
I sadzę, ze tylko to nas rózni.

[budo_voivod]

No i warto dodać że te pozaoficjalne samoszkolenie podejmuje zaledwie ułamek ludzi, fascynatów SW czy trenerów. Rezultatem jest, że cała reszta potrafi od początku do końca gówno...

Ale... dlaczego właściwie patrzysz na innych, dlaczego Ci to przeszkadza (że te 90 circa % sponsoruje postęp tych fascynatów)...?

A nam się wydaje, że to rolą nauczyciela jest jak najlepiej nauczyć i gdyby to on zajął się treningiem jako osoba kompetentna (przynajmniej z założenia), posiadająca wiedzę nie tylko "z przekazu" ale i z nowoczesnej metodologii, fizjologii i wszystkiego co można dostać zaglądając choć kilka razy do biblioteki, było by to dużo lepsze rozwiązanie. Mógłby ułożyć normalny program treningowy, rozplanować postępy, postawić cele. Można by wedle tego programu opracować egzaminy, które miały by jasne kryteria.
Byłby to poukładany system a nie jakieś protezowanie na taśmie izolacyjną i zapałki.

A ja się zapytam - co Tobie szkodzi tak właśnie robić, zamiast gardłować na forach? Chcesz (jak i Aka) zmienić świat (aikido)? Tylko i wyłącznie własnym przykładem! Just like Smail.

A Ty kiedyś rzekłeś, że, owszem, ROBIŁBYŚ, ale nie masz czasu (jeśli dobrze pamiętam).

[budo_akahige]

Dlaczego bzdura?
To jest najlepsza znana mi formuła grupowego uczenia się sztuk i sportów walki. To jest formuła, która pozwala sprawdzić czy umiesz czy nie, sprawdzić czy potrafisz wykonać technikę.

Prorock, jeszcze raz. Ja zasadniczo nie mam nic do takiej formuły treningu ( "free mat").
Ale napisałem przecież wyraźnie:

Tylko że w aikido "free mat" rodzi się ze sprzeciwu wobec treści "assisted training".

Innymi słowy, ponieważ powszechnie występująca w aikido metodyka treningowa jest nieprawidłowa, ludzie we własnym zakresie szukają różnych sposobów sprawdzenia swoich umiejętności. W normalnym treningu ( np. BJJ ) nie ma konieczności eksperymentowania w ramach "free mat" ponieważ prawidłowo poprowadzony trening sam w sobie zawiera eksperymentowanie - np. w postaci wszechobecnego sparingu. "Free mat" chłopaki robią sobie podczas wakacji, gdy regularne treningi są zawieszone albo gdy mają czas i dostęp do wolnej maty poza treningami w klubie. Przynajmniej tak to wygląda u mnie.
Oczywiście eksperymentuje się wtedy z technikami podpatrzonymi na youtube, w książkach, filmach szkoleniowych, itp. Dowcip polega na tym, że w walczących sztukach walki nie ma sprzeczności pomiędzy kihonem, a aplikacjami technik w walce. Dlatego free mat nie jest w opozycji do normalnego treningu, tylko jego uzupełnieniem.
Aikido natomiast jest przepełnione technikami całkowicie oderwanymi nie tylko od rzeczywistości ale nawet tego kontekstu historycznego, o którym pisała Redakcja. Przykładem może być atak poprzez chwyt za rękę ( katate dori). Nie jest to ani samurajski chwyt mający na celu uniemożliwienie dobycie miecza przez przeciwnika, ani chwyt uniemożliwiający zabór własnego miecza czy innej broni ( jak policyjne "gun retention") ani chwyt zapaśniczy wykonany w celu wykonania "przeprowadzki" i wejścia przeciwnikowi za plecy. Jest bez sensu, jest wynaturzeniem nie do obrony.

[budo_mr smail]

Napisałem , ze kłócą się z moim rozumieniem Aikido. Nawet gdybym chciał, nie mam ani mocy, ani prawa żeby nakłaniac Smaila czy Ciebie do zmiany zdania. O co Ci chodzi?

Aikia, rozumienie wszystkie przez kazdego jest ciut inne, dlatego podzielilem sie moimi myslami i planami z Toba i innymi, zeby wlasnie poznac to Wasze rozumienie...

Nie naklaniaj mnie do zmiany zdania, pzyjdz i zobacz co robie, moze poznasz moje rozumienie...

Czyz nie o to chodzi wlasnie?

Rzeczywiście, rzadko próbuje kaeshi waza, to prawda...
uke nie moze miec nic do gadania. Atakuje - nadziewa się na obronę i szlus...

to jest bolaczka wielu grup, spotykalem sie z tym czesto, ze nie tylko nie cwicza kaeshi, ba wiekszosc wogole nie ma pojecia ze si ecwiczy kaeshi, no moze jakies ikkyo na ikkyo lub nikkyo na nikkyo... a tu jest pelen asotyment, wszystko na wszystko i kaeshi na keshi i na kaeshi
uke ni ema nic do gadania, dlaczego? a co on patafian jest jakis?
o to wlasnie mi chodzi, uke ma miec duzo do gadania, tyle samo co tori
i ma atakowac, bo ma miec motywacje, ze jak trafi to jest oka, to jest pozadane, a nie ja teraz jestr, jak trafi to jest zle, caluje tori w czolo i przeprasza ze trafil, bo tori wykrzywia twarz w grymasie "ty barbarznco wlales mnie w lem shomenem"
uke nie atakuje bo si eboi, bo mu si enie chce, bo nie widzi sensu, tori sie nie broni, bop przed czym?

Oczywiscie mógłbym wtedy jako uke "walczyć" ( tzn. stac się tori) z powodzeniem, ale myslę , że celem nauki jest doskonalenie sekwencji atak-obrona-koniec i zamiana ról (walka) celu tego nie realizuje.

no wlasnie, pieknie to napisales, ja tylko wymazuje "koniec"
bo nie widze powodzu zeby miedzy wymiana uke i tori mial byc jakis koniec?
to ma plynac jak strumien, ki no nagare
to ma zyc i ciagle sie przeobrazac to w jedno to w drugie....

Just like Smail...

[budo_randall]

Trening to to co odbywa się pod okiem i kierunkiem trenera, lub wedle jego zaleceń.

Skąd ta definicja?

Z intuicji. Z rozumu. Z oczywistości.
Wiem, że trening rozumiany jako proces obejmuje każde działanie trenującego, włącznie z wypoczynkiem i odżywianiem.
Ale trening o którym tu rozmawiamy, rozumiemy przedmiotowo, jako określony akt za który płacimy składki. Jak Cie ktoś zapyta co robisz wieczorem odpowiesz - idę na trening. I o tą intuicyjną definicję się rozchodzi.
Jeśli ja będę w ramach free mat ćwiczył bjj z kolegą, to mam odpowiedzieć na pytanie "gdzie się tego nauczyłeś?" że na aikido? Nonsens przecież...

Trening aikido, to czas który poświęcamy na ćwiczenie aikido, pod okiem nauczyciela aikido, wedle jego zaleceń i w ramach sztuki, oraz inne momenty, o ile są one logiczną kontynuacją tego treningu i w ramach jego metodologii (np. wypad z jo na trawnik).

To dobra definicja.
Mówi czym jest aikido.
Mówi nam także, że nie jest treningiem aikido:
- trening bjj, boksu, vale tudo i wszystkiego innego w wolnym czasie
- robienie dziwnych rzeczy na treningu aikido, które normalnie w jego skład nie wchodzą, czyli np jak trener aikido wpadnie na pomysł nauczania karate albo iaido to też nie będzie aikido.

Mam nadzieję że teraz się zgodzisz.
Co do powodów wątpliwości - odpisałem i ja i Akahige.

[budo_garry]

katsu habai? irimi? furikomi? To dla ciebie jest jeden czas?

Luzik, to że mamy w aikido iluzję 3 czasów, nie świadczy że je ćwiczymy.
Tak naprawdę przerabiamy jeden jedyny najprostszy schemat. Fakt różnego grania dystansem, sposobem wykonania, to po prstu nieudolna egzemplyfikacja aplikacji.

Z tego co słyszałem plotki-ploteczki przy piwku dla was to jest jeden czas. Może dlatego tak to postrzegasz.

[budo_mr smail]

Gary, nie filozuj czas jest zawsze przed, po i w trakcie i nie ma co dywagowac
kwestia tego jak sie tegi uczy, czy tak zeby nauczyc czy tak zeby podyskutowac

[budo_randall]

Dokładnie tak, i gwarantuję że nie jest to jeden czas, nawet Dżejdablju parę lat wstecz miał serię staży na których się o tym produkował.
Enyłej, ja jak zwykle piję do tego że inna rzecz praktyka, a inna teoria.
W praktyce trening aikido sprowadza się do reakcji prostej zawsze na pierwszy bodziec. Robimy z tego tylko różne wersje technik, żeby wyglądało jak reakcje na różne ataki (że wyprzedzamy, że spóźniamy, że mamy perfekt tajming ).

[budo_dar75]

Smailu, wrzucisz w końcu swój filmik?
Bo relacja z konkurencyjnego zlotu na który tym razem nie dotarłem ( ) podgrzała moją ciekawość co do Twojego aikido.

[budo_redakcja budojo]

. Przykładem może być atak poprzez chwyt za rękę ( katate dori). Nie jest to ani samurajski chwyt mający na celu uniemożliwienie dobycie miecza przez przeciwnika, ani chwyt uniemożliwiający zabór własnego miecza czy innej broni ( jak policyjne "gun retention") ani chwyt zapaśniczy wykonany w celu wykonania "przeprowadzki" i wejścia przeciwnikowi za plecy. Jest bez sensu, jest wynaturzeniem nie do obrony.

Główne wątki tego tematu mnie nie specjalnie interesują ale ta wypowiedż mnie sprowokowała.Jako "archeolog aikido" nie wiem na czym opierasz tak kategoryczne twierdzenie. Akurat ten atak wystepuje we wszystkich koryu jujutsu więc czyżby i one wszystkie obok wiotkiego aikido eksploatowały wątek techniczny nie mający nic wspólnego z doświadczeniem wojskowym?

[budo_mr smail]

Smailu, wrzucisz w końcu swój filmik?
Bo relacja z konkurencyjnego zlotu na który tym razem nie dotarłem ( ) podgrzała moją ciekawość co do Twojego aikido.

pewnie wrzuce, choc brak wiekszego zainteresowania, lub znikome jak z wypowiedzi Redakcji raczej mnie nie ponagla do dzialania tutaj

[budo_aikia]

Smailu, wrzucisz w końcu swój filmik?
Bo relacja z konkurencyjnego zlotu na który tym razem nie dotarłem ( ) podgrzała moją ciekawość co do Twojego aikido.

pewnie wrzuce, choc brak wiekszego zainteresowania, lub znikome jak z wypowiedzi Redakcji raczej mnie nie ponagla do dzialania tutaj

brak zainteresowania? alez skąd ! grzecznie choc z niecierpliwością czekamy. przeczytać opis a zobaczyc robi róznice.

[budo_akahige]

Jako "archeolog aikido" nie wiem na czym opierasz tak kategoryczne twierdzenie.

Oj tam zaraz "kategoryczne twierdzenie... :roll:
Po prostu opisałem realia współczesnego aikido, w którym nie praktykuje się walki, więc chwyty za ręce nie są prawdziwymi atakami czyli "działaniami zmierzającymi do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki". Czyli chwyty za ręce w aikido służą do tego, aby tori mógł wykonać swoją "technikę", do wzajemnego miziania się, może jeszcze do czegoś - ale nie do faktycznego przejęcia kontroli nad przeciwnikiem.

Akurat ten atak wystepuje we wszystkich koryu jujutsu więc czyżby i one wszystkie obok wiotkiego aikido eksploatowały wątek techniczny nie mający nic wspólnego z doświadczeniem wojskowym?

Oczywiście, że występuje ponieważ wywodzi się, podkreślam - wywodzi się - z pola walki.
Ale to nie oznacza automatycznie, że jest prawdziwym atakiem. Redakcja dobrze wie, że większość szkół koryu mocno odeszła w praktyce od "realiów wojennych". I nie chodzi tu o to, że mamy XXI wiek i nikt już nie walczy mieczem, włócznią, łukiem, itp.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Sprawa sprowadza się do sposobów trenowania tego rodzaju technik. Jeżeli są to tylko martwe schematy, to powoływanie się na tradycje wojenne staje się zwykłym chwytem marketingowym. Podobnie jak współczesne systemy samoobrony nie stają się super skuteczne tylko dlatego, że mają w nazwie "Reality based self defense".
O wszystkim decyduje treść, a nie nazwy czy deklaracje ideowe.

P.S. Smailu, mnie bardzo interesują Twoje eksperymenty. Poproszę o filmik! :-)

[budo_sebol_bk]

Mnie również interesuje co to teraz robisz Smailu. Chętnie zobaczyłbym po krótce cały trening, jego poszczególne części i w ogóle, więc również przyłączam się do prośby o filmik.

[budo_jersey]

Smail a może byś zorganizował miniaturowy zlot-pokaz 13.11.2010 we Wrocku?
Będę po spotkaniu [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] u pmasza, więc chętnie bym to wszystko obejrzał. Czy istnieje taka możliwość ?

[budo_jersey]

Smail a może byś zorganizował miniaturowy zlot-pokaz 13.11.2010 we Wrocku?
Będę po spotkaniu [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] u pmasza, więc chętnie bym to wszystko obejrzał. Czy istnieje taka możliwość ?

P.S. zapomiałem dopisać, że organizator zaprasza wszystkich chętnych na spotkanie z Wado-ryu (organizacja Wado-kai) czyli jak by wyglądało Aikido z możlwością sparingów i uderzeń zamiast wspólpracy tori-uke :wink: