438 odpowiedzi w tym temacie

[budo_thufir hawat]

Dokładnie tak

Pozdrawiam, Thufir

[budo_dar75]

Swoją drogą przerażajace, że poruszanie się w walce, a nie stanie jak kołek w oczekiwaniu na atak, "oczywista oczywistość", dla każdego kto nawet ledwie liznął ćwierćkontaktowej sztuki walki, musi być tutaj poruszane i tłumaczone.

[budo_kamilri]

To miło, że tak, bo się właśnie zastanawiałem, dlaczego ewentualne zejścia w aikido są tutaj rozpatrywane tylko z perspektywy stojącego w miejscu aikidoki .

Zwłaszcza w sytuacji że zdaje się dowolne aikidockie randori jest zawsze rozgrywane z dużym naciskiem na ciągłe poruszanie się. Przynajmniej u nas.

[budo_irimi reborn]

Pozwolę sobie na drobną dygresję, bo coś mi w tym rozumowaniu nie gra:

...to ja jestem w ruchu i mogę łatwiej zmienić jego kierunek...

Jeśli się biegnie przez las, to znacznie łatwiej przywalić w drzewo, niż gdy się przez las idzie.

...czy w tej sytuacji bycie w ruchu kiedy przeciwnik atakuje, nie pozwoliło by trochę polepszyć warunki szybkości i odległości, przy których możliwe jest zejście?...

...Dlatego bokserzy, zawodnicy MMA i innych sztuk walki, w których zejścia odgrywają istotną rolę, cały czas są w ruchu ( o różnym zakresie oczywiście ). Związane jest to m.in. z masą ciała, która jest miarą jego bezwładności...

Hm... :roll: Jak ktoś słusznie zauważył masa jest miarą bezwładności, zaś z mechaniki klasycznej, jak też z codziennego doświadczenia wiadomo, że by zmienić kierunek ciała poruszającego się szybko trzeba użyć większej siły niż w przypadku ciała poruszającego się powoli. Dlatego łatwiej skręcić gdy się idzie, niż gdy się biegnie, łatwiej skorygować kierunek bardzo powolnego cięcia mieczem niż szybkiego itp. Jeśli zatem poruszam ciało w prawo, to trudniej mi zrobić unik w lewo z ruchu w prawo niż z pozycji statycznej.
Całość powyższego nie czyni oczywiście metod Goscia skutecznymi :wink:

Poza tym ruch sprawia, że cel jest trudniejszy do uchwycenia.

Z tym fragmentem oczywiście się zgadzam.

A już całkiem na marginesie, to osobiście uważam, że boks czy formuła MMA to raczej sporty walki, a nie sztuki walki. :wink:

[budo_kamilri]

Hm... :roll: Jak ktoś słusznie zauważył masa jest miarą bezwładności, zaś z mechaniki klasycznej, jak też z codziennego doświadczenia wiadomo, że by zmienić kierunek ciała poruszającego się szybko trzeba użyć większej siły niż w przypadku ciała poruszającego się powoli.

Jeśli chodzi o mechanikę klasyczną to zdaje się zmiana wymaga dokładnie tyle samo siły, dopóki wektor tej zmiany nie będzie zawierał składowej przeciwnej do dotychczasowego kierunku ruchu.

Przynajmniej jeśli chodzi o ruch, bo w wypadku pozycji statycznej to tarcie spoczynkowe jest zawsze większe lub równe tarciu ruchowemu . Nie wspominając tego że zejścia w aikido zawierają wektor w kierunku od/do napastnika którego nadanie w takiej sytuacji wymaga dodatkowej siły.

Ale ja prywatnie bardziej zainteresował bym się tym w kontekście konstrukcji człowieka, a nie samej mechaniki klasycznej .

Natomiast na twoim codziennym doświadczeniu się nie znam 8) . (EDIT: Aczkolwiek ludzie ćwiczący aikido, w związku z tym całym podłączaniem się do ruchu itd. powinni mieć chyba trochę inne codzienne doświadczenia treningowe w kwestii zmiany kierunku ruchu ).

[budo_akahige]

A już całkiem na marginesie, to osobiście uważam, że boks czy formuła MMA to raczej sporty walki, a nie sztuki walki.

Każdy sport walki jest w mniejszym lub większym stopniu także sztuką walki, chociaż w drugą stronę - już niekoniecznie. Sporty walki zawierają bowiem także czynnik mentalny, czasami znacznie silniej zaznaczony niż w sztukach walki.

[budo_irimi reborn]

Każdy sport walki jest w mniejszym lub większym stopniu także sztuką walki, chociaż w drugą stronę - już niekoniecznie. Sporty walki zawierają bowiem także czynnik mentalny, czasami znacznie silniej zaznaczony niż w sztukach walki.

Eee, ja tak tylko. Myślałem, że podefiniujesz. Jestem nieco zawiedziony, bo zawsze jesteś w tym taki precyzyjny... :wink:

Jeśli chodzi o mechanikę klasyczną to zdaje się zmiana wymaga dokładnie tyle samo siły, dopóki wektor tej zmiany nie będzie zawierał składowej przeciwnej do dotychczasowego kierunku ruchu...

Tak jest - stąd mój przykład, że gdy przemieszczasz się w lewo to trudniej zrobić unik w prawo - zmiana wektora. I jeszcze jedno: siły owszem - tyle samo, ale zmiana kierunku ruchu zajmie więcej czasu, czy raczej przestrzeni, właśnie z uwagi na bezwładność, a przecież o szybkość uniku chodzi.

Inna kwestia, to to, że rozmowa jest tu o unikach, a w aikido mamy przecież zejścia z linii ataku, a to nie to samo. Może dlatego ten cały wątek mnie jakoś nie kręci... No i to, że coś takiego jak "sens polemiki z Gosciem" nie istnieje, czego tu już wszyscy doświadczyli wielokrotnie. :?

Nic, idę sobie poczytać coś Feynmana, albo kota Schroedingera pogłaskam...

[budo_gosc(usunięty)]

Bo Gość uważa, że celem powstania aikido była właśnie samoobrona.

Od iluś tam lat powtarzam na tym forum coś wręcz przeciwnego.

Inna kwestia, to to, że rozmowa jest tu o unikach, a w aikido mamy przecież zejścia z linii ataku, a to nie to samo.

Dokładnie to samo.

Te powyższe cytaty, to czysta prowokacja w tym temacie. Czemu mają służyć?

[budo_sebol_bk]

Inna kwestia, to to, że rozmowa jest tu o unikach, a w aikido mamy przecież zejścia z linii ataku, a to nie to samo.

Możesz wyoślić mi różnicę, proszę?

[budo_irimi reborn]

Żarty sobie robicie? Różnice są dla mnie oczywiste.

Już "wyoślam":
Unik, to dla mnie np. odchylenie głowy, odchylenie tułowia, by uniknąć uderzenia, tak jak to np. wygląda w boksie (kilka filmów tu było na początku tematu, dlatego odnoszę się do boksu, gdzie na rzeczonych filamach kolesie balansują tułowiem). Z tego co na filmach widać dystans, ani wzajemna pozycja między walczącymi w zasadzie się nie zmienia. Po uniku idzie kolejny cios, walka toczy się dalej...

Zejście z linii ataku natomiast, to zmiana dystansu całym ciałem w takim kierunku by zejść z osi ataku i zyskać na pozycji w stosunku do partnera. W aikido nie zginamy się, nie balansujemy w miejscu tułowiem, staramy się nie odchylać głowy, staramy się wypracować korzystniejszą pozycję, wejść za plecy partnera, wykonać technikę...

[budo_prorock]

Żarty sobie robicie? Różnice są dla mnie oczywiste.
Już "wyoślam":
Unik, to dla mnie np. (...)...
Zejście z linii ataku natomiast, to (...)...

Gubisz zupełnie kontekst. Przecież to co piszesz, nijak ma się do uników o których pisze gość. Przejrzyj jeszcze raz słynny film z panem Mordasque, film z robotem oraz skrypt z aikido-workoutem gościa.

[budo_kamilri]

I jeszcze jedno: siły owszem - tyle samo, ale zmiana kierunku ruchu zajmie więcej czasu, czy raczej przestrzeni, właśnie z uwagi na bezwładność, a przecież o szybkość uniku chodzi.

Tak o szybkość chodzi, ale nie o dużą, tylko właściwą, tak żeby załapać się z zejściem na okres refrakcji psychologicznej (tak to się chyba nazywa) związany z końcowym etapem uderzenia, więc to czy to zwiększenie przestrzeni będzie korzystne, albo raczej jaki jego poziom będzie korzystny zależy już od konkretnej sytuacji.

Możesz wyoślić mi różnicę, proszę?

(...)

Będąc precyzyjnym to zejście z linii ataku jest pojęciem węższym niż unik, więc pojawia się tendencje żeby rozumieć przez unik tą całą resztę uników nie będących zejściami, które są zresztą chyba częściej z użyciem tego słowa związane.

[budo_gosc(usunięty)]

Żeby nie zabić tej dyskusji właśnie w tym miejscu, przypomnę stanowisko Szczepana, że aikido z unikami nie ma nic wspólnego. Na forum AikiWeb podjąłem swego czasu ten temat, i nasz moderator właśnie stamtąd zapożyczył ten slogan. Podobnie, nikt tam na ten temat nie chciał rozmawiać, poza kilkoma rozsądnymi głosami, i zaczęto włos rozdzielać na czworo - co należy rozumieć przez unik? Byli i bardzo inteligientni rozmówcy. Najlepszy przykład to stwierdzenie, że aby nie dać się trafić, najlepiej siedzieć w domu.

Stąd ustalmy, że chodzi o to, by faktycznie, w obliczu zagrożenia nie dać się trafić. Ogólnie, obejmuje to uderzenie, popchnięcie, złapanie, kopnięcie, draśnięcie itd. Okoliczności, siły, szybkości, też nie definiujmy. Chodzi o właściwą reakcję na nagłe zagrożenie. Wykształtowanie na to odruchów to zdecydowanie trudna sprawa, czy nawet bardzo trudna sprawa. Ale, nie niemożliwa. O tym chcę rozmawiać.

[budo_irimi reborn]

No tak. Ja cały czas odnoszę się do tego, co robimy w aikido. Inny kontekst jest mi obojętny. Dlatego raczej Gosc gubi kontekst a zejście w aikido, tak jak jest ćwiczone i jak opisałem w porównaniu do uniku w boksie, nie jest pojęciem "węższym" a raczej "szerszym". No w każdym razie kumam o co wam lotto.

[budo_thufir hawat]

Pozwolę sobie na drobną dygresję, bo coś mi w tym rozumowaniu nie gra:

...to ja jestem w ruchu i mogę łatwiej zmienić jego kierunek...

Jeśli się biegnie przez las, to znacznie łatwiej przywalić w drzewo, niż gdy się przez las idzie.

...czy w tej sytuacji bycie w ruchu kiedy przeciwnik atakuje, nie pozwoliło by trochę polepszyć warunki szybkości i odległości, przy których możliwe jest zejście?...

...Dlatego bokserzy, zawodnicy MMA i innych sztuk walki, w których zejścia odgrywają istotną rolę, cały czas są w ruchu ( o różnym zakresie oczywiście ). Związane jest to m.in. z masą ciała, która jest miarą jego bezwładności...

Hm... :roll: Jak ktoś słusznie zauważył masa jest miarą bezwładności, zaś z mechaniki klasycznej, jak też z codziennego doświadczenia wiadomo, że by zmienić kierunek ciała poruszającego się szybko trzeba użyć większej siły niż w przypadku ciała poruszającego się powoli. Dlatego łatwiej skręcić gdy się idzie, niż gdy się biegnie, łatwiej skorygować kierunek bardzo powolnego cięcia mieczem niż szybkiego itp.

Oczywiście, jeśli wykonuję szybki ruch- np. zadając uderzenie- to trudno mi zmienić jego kierunek. Jednak gdy wykonujemy drobne ruchy rąk, to znacznie łatwiej zmienić taki ruch w blok lub uderzenie, niż jeśli mielibyśmy startować z pozycji statycznej. Podobnie ruchy ciałem- gdy jesteśmy w ciągłym ruchu, łatwiej przejść do ataku, cofnąć się lub wykonać unik niż jeśli stoimy w miejscu.

Jeśli zatem poruszam ciało w prawo, to trudniej mi zrobić unik w lewo z ruchu w prawo niż z pozycji statycznej.

Z punktu widzenia fizyki- zgadza się, bo musisz najpierw wyhamować ruch w prawo, a potem zmienić kierunek ruchu na lewo. Z punktu widzenia mechaniki ciała nie byłbym już tego taki pewien. IMO noga którą wyhamowujesz ruch w prawo uginając się w kolanie gromadzi energię, która łatwiej wypchnie cię w lewo niż gdyby ruch zaczynać od pozycji statycznej.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_redakcja budojo]

Hm... :roll: Jak ktoś słusznie zauważył masa jest miarą bezwładności, zaś z mechaniki klasycznej, jak też z codziennego doświadczenia wiadomo, że by zmienić kierunek ciała poruszającego się szybko trzeba użyć większej siły niż w przypadku ciała poruszającego się powoli.

Jeśli chodzi o mechanikę klasyczną to zdaje się zmiana wymaga dokładnie tyle samo siły, dopóki wektor tej zmiany nie będzie zawierał składowej przeciwnej do dotychczasowego kierunku ruchu.


Ale ja prywatnie bardziej zainteresował bym się tym w kontekście konstrukcji człowieka, a nie samej mechaniki klasycznej .

).

I bardzo słusznie bo inaczej trudno byłoby wyjaśnić dlaczego skoczek wzwyż skacze i pokonuje przeszkodę dużo wyższą niż pozim na jaki podniósł swój środek ciężkości.
8)

[budo_ronin bastard]

Z punktu widzenia fizyki- zgadza się, bo musisz najpierw wyhamować ruch w prawo, a potem zmienić kierunek ruchu na lewo. Z punktu widzenia mechaniki ciała nie byłbym już tego taki pewien.

Punkt widzenia mechaniki jest zawsze zgodny z punktem widzenia fizyki bo jest po prostu jej częścią. Tylko nie wszyscy to rozumieją...

[budo_thufir hawat]

Mechaniki ciała ludzkiego. Systemy żywe nie zawsze zachowują się zgodnie z tym co głoszą prawa fizyki. Jeśli kopniesz piłkę o określonej masie z określoną siłą to poleci na odległośc którą możesz wyliczyć. Jeśli kopniesz psa to może cię użreć w nogę i nigdzie nie poleci.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_ronin bastard]

Systemy żywe nie zawsze zachowują się zgodnie z tym co głoszą prawa fizyki.

8O 8O 8O

"Systemy żywe" żyją w określonych warunkach fizycznych i mogą funkcjonować wyłącznie zgodnie z prawami fizyki.
Trawestując "klasyka":wink: : Mieszasz systemy walutowe jak Pewex...
Utożsamiasz zachowania osobnicze z prawami (oddziaływaniami) fizycznymi :?

[budo_akahige]

Od iluś tam lat powtarzam na tym forum coś wręcz przeciwnego

Gościu,
Od iluś tam lat powtarzasz właśnie coś takiego. Oto wybrane cytaty z Twoich wypowiedzi:

Stąd ustalmy, że chodzi o to, by faktycznie, w obliczu zagrożenia nie dać się trafić. Ogólnie, obejmuje to uderzenie, popchnięcie, złapanie, kopnięcie, draśnięcie itd. Okoliczności, siły, szybkości, też nie definiujmy. Chodzi o właściwą reakcję na nagłe zagrożenie.

Aby jednak móc zastosować koncept Ueshiby (unik, rzut) w obronie koniecznej należy uwzględnić dzisiejsze realia, przy prostych, etycznych założeniach. Odpowiedzią na przemoc nie może być przemoc. Wyzwalanie, i potęgowanie w sobie agresji, co obserwujemy w sztukach i sportach walki, jest obce w aikido. To może właśnie jest najważniejsze przesłanie Dziadka. Dla mnie, w tym duchu, zakończeniem konfrontacji jest zawsze coś ostatecznego. Na polu walki to fizyczna śmierć. Na ulicy, to zabicie agresji, ducha walki. A to jest możliwe tylko przez zwrotne zastraszenie. W tym przypadku, to szybki dynamiczny rzut na plecy. O tym, jaka towarzyszy temu reakcja padającego, np. na meczu judo, już pisałem.

Unikalność aikido polega na tym, że konfrontację kończy się w pierwszej sekundzie. Jest jak broń palna. Każdy rzut w dojo, czy na ulicy, to akt łaski, porównywalny do ostrzegawczego wystrzału w powietrze. Niesie za sobą potencjał śmiertelnego zagrożenia, i to musi być widoczne.

Pytanie, czy aikido, w utrwalonej świadomości, rzeczywiście jest nowoczesną sztuką samoobrony. Ja uważam, że tak, i nawet coś więcej. Ponownie cytuję siebie - aikido to moc na przemoc.

W jakich to niby innych okolicznościach, niż samoobrona, chcesz reagować na zagrożenie?
Gościu, przecież nie cierpisz na rozdwojenie jaźni. Czy w takim razie zapomniałeś już jak posługiwać się językiem polskim?