Skocz do zawartości


Zdjęcie

Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
63 odpowiedzi w tym temacie

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
cześć jak minał nowy rok jakieś osiągnięcia sukcesy ? opisz jak wygrałes z shihanem Drewniakiem w Sądzie i czym sąd to argumentował :!: Tylko Ty jesteś tutaj istotnym autorytetem w tej sprawie
  • 0

budo_wyborowa
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2263 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

cześć jak minał nowy rok jakieś osiągnięcia sukcesy ? opisz jak wygrałes z shihanem Drewniakiem w Sądzie i czym sąd to argumentował :!: Tylko Ty jesteś tutaj istotnym autorytetem w tej sprawie


dzieki, rok zaczal sie niezle. domowilem sie w koncu z moim promotorem w sprawie doktoratu. mysle ze dzielo sie zwienczy w 2011 roku jak mi nie braknie rozpedu. ksiazka sie ciagle dobrze sprzedaje, spotkalem sie w Polsce z przyjaciolmi na treningu, wszyscy zdrowi dookola wiec nie mam co narzekac.

sprawa dotyczaca znakow i nazw -Kanku, Kaligrafia, Kyokushinkai i Kyokushin (nazwy) - Krakowski Klub Kyokushinkai mial zarejestrowane znaki towarowe na te "przedmioty" - mial swoj final nie w sadzie lecz w urzedzie patentowym w warszawie.
sprawa byla z jednej strony prosta a z drugiej skomplikowana.
Po pierwsze - urzad Patentowy rejestruje "znaki towarowe"- takie same jak np. kokakola- towar ktory sie sprzedaje, ma marke i ta marke trzeba chronic. zeby podroby nie bylo na rynku za marne grosze. wiec jesli andrzej drewniak sprzedawalby np. cebrzyki ze znakiem Kyokushin i ktosby chcial do tych cebrzykow dorabiac chochle z tym znakiem bez jego zgody to bedzie mial problem.
We wrzesniu 1996 roku kolegium Orzekajace przy UP rozpatrywalo nasza skarge i wniosek dotyczacy pozbawienia prawa z tytulu rejestracji znakow i nazw.
piszac krotko.
jest kilka spraw ktore moga taka rejestracje uniewaznic -
1. nie mozna rejestrowac nazw ktorer sa w powszechnym uzyciu - takich jak slonce, samochod, dzien, ipt. sa w powszechnym uzyciu wiec to nie ma za bardzo sensu, dotyczy to rowniez nazw dyscyplin sportowych - takich jak pilka nozna, itp. Legia warszawa nie moze zarejestrowac nazwy "pilka nozna" bo to klociloby sie z interesem innych klubow. To samo dotyczy nazwy dyscypliny sportowej, kyokushin karate, ktora oficjalnie znajduje sie w wykazie ministerstwa sportu.
2. prawo do uzywania znakow zwykle przysluguje temu kto jest ich autorem. AD nie byl ich autorem,
3. nie mozna uznac prawa rejestracji jesli znaki i nazwy funkcjonowaly w powszechnym obiegu na skale miedzynarodowa przed momentem rejestracji - wystarczylo pokazac np. angielskie czasopismo kyokushin wydane przed 1989 rokiem (data rejestracji znakow prze AD)
4. rejestracja znakow towarowych nie moze kolidowac z tzw. spolecznym interesem, a ten dotyczy tysiecy cwiczacych kyokushin w Polsce, w duzej mierze poza organizacja AD.

reasumujac - kolegium uchylilo prawo z tytulu rejestracji znakow przez Krakowski Klub Kyokushinkai, czyniac je wolnodostepnymi. kazdy moze je produkowac, sprzedawac, i bezplatnie uzywac. wyrok jest prawomocny.
Bylo przy okazji kilka nowinek. AD wydawal certyfikaty klubom - lecencje na uzywanie znakow. to nie byl do konca legalny dokument, bo prawa do znakow nie mozna uzyczac, przekazywac, licencjonowacitp. mozna je odsprzedac co najwyzej. o sprzedazy jednak nigdy nie bylo mowy.
to nie bylo moje zwyciestwo, tylko wszystkich cwiczacych Kyokushin. Mial w tym znaczacy udzial shihan Eugeniusz Stanislawek, ktory znal rzeczoznawce w Urzedzie patentowym. Moj kolega prawnik wczesniej przygotowywal pisma do UP.

tak na marginesie - te wszystkie afery ze znakami i prawami to jest zenada. Ludzie chca cwiczyc, chca miec jakis szyld, tozsamosc, godnosc. chca pod tym szyldem cos zdzialac. ale sa dwie grozne bandy ktore maja wszystko za nic, pierwsza banda chce sobie znaki i nazwy przywlaszczyc i pozbawic innych godnosci. druga banda sie pod te znaki podszywa, wstawiajac kaszane ktora z szyldem nie ma nic wspolnego. obie bandy sa wedlug mnie na smietnik.
  • 0

budo_inhetos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 584 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:MMA

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
podpisuję się pod tym co napisał Wyborowa. Dodam jeszcze niech wogle Kuristina cieszy się że pozostawiono ją przy życiu po tych zawirowaniach :wink: ...........notabene może przedstawiciel IKO Sosai odpowie za czyje pieniądze Kuristina bawiła się w USA :?: Na koniec dodam że przedstawiciel Kyokushin-Kan powinien wejść do dojo M.M. i rzucić pod nogi rękawice przedstawicielowi IKO Sosai w Polsce oraz wyzwać go na pojedynek .
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

podpisuję się pod tym co napisał Wyborowa. Dodam jeszcze niech wogle Kuristina cieszy się że pozostawiono ją przy życiu po tych zawirowaniach :wink: ...........notabene może przedstawiciel IKO Sosai odpowie za czyje pieniądze Kuristina bawiła się w USA :?: Na koniec dodam że przedstawiciel Kyokushin-Kan powinien wejść do dojo M.M. i rzucić pod nogi rękawice przedstawicielowi IKO Sosai w Polsce oraz wyzwać go na pojedynek .


Wyborowa moje gratulacje kwał dobre roboty zrobiłes dla Polskiego kyokushinkai-brawo

Inhetos - czy ty wiesz co piszesz i chyba masz problemy ze zrozumieniem pisanego , przeciez już tutaj napisano może ze 100 razy iż shih i kan mają swoje nowe znaki i mają gdzieś stare. Jak pan M.M chce tak bardzo rozgrywac swoje śmieszne gierki w tym kraju to niech sobie nalepi te znaki na sedesie lub w kloziecie i tak pozostanie tylko marnym 3 kyu .

Shin nie ma nic do śmiesznych znaków :)
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
acha nie sposób zauważyć, że niektórzy bardzo asekuracyjnie piszą o tym nowym stworze , gdyż szykują sobie spad awaryjny na wysze pasy ale jak wiemy jest problem,że sam stwórca ma bardzo niski stopień :wink:
  • 0

budo_sake5
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 277 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:U.K.
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

__Marka Kyokushin to juz nie to samo co kilka lat temu. Nie ma juz o co sie sadzic. ByLo minelo.


Zależy od federacji/organizacji ja nie narzekam.


I o tym pisałem ,a dziwie się sake 1000 litrów ,że nie poszedł za swoim mistrzem tylko siedzi w mało znaczącej organizacji - zdrówka


Tylko kruciotko tak nawiazujac do malo znaczacych organizacji

EKO Kan [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] 13 krajow europejskich

EKO Matsushima [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] 22 kraje europejskie
  • 0

budo_shindojo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 573 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Polska
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
Sandokan napisał:
"acha nie sposób zauważyć, że niektórzy bardzo asekuracyjnie piszą o tym nowym stworze , gdyż szykują sobie spad awaryjny na wysze pasy ale jak wiemy jest problem,że sam stwórca ma bardzo niski stopień Wink"
Każdy ocenia podług siebie. ;-)
Mam na głowie ważniejsze rzeczy niż egzaminy...

Sake5 podsumowałeś jak zawsze krótko, zwięźle i z właściwym Sobie humorem.
:D
Sandokan100 już teraz wiesz gdzie pójdę.
:wink:
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
Patrz sake 100 litrów kilkadziesiąt klubów dla marych kilku z kan i twoich

://www.kyokushinkaikan.org/

Shindojo nie wiem czy planujesz desant do innego IKO ale jeżeli masz takie plany daj znać :wink:
Najmniej intersują mnie tewasze ika i naszywki rózowe czy czarne w kwiatki czy szlaczki- Wyborowa mądrze tutaj napisał :!:
  • 0

budo_shindojo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 573 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Polska
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
Nie planuję desantu... ale dziękuję :wink:
A Wyborowa często ma rację...
  • 0

budo_wyborowa
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2263 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

Nie planuję desantu... ale dziękuję :wink:
A Wyborowa często ma rację...


dzieki shindojo. sa sytuacje, w ktorych chcialbym sie mylic.
w obecnej chwili, start z nowa orgnizacja w Polsce to musi byc "wejscie smoka", zeby mialo sens. niestety wyglada to prawie zawsze zenujaco. marchewka z Japonii musi byc na tyle duza zeby sie oplacalo tylek ruszyc. wiec po jednym wyjezdzie do Japonii zostaje sie shihanem. zupelna degrengolada.
nikt powazny, kto mysli o karate wykonywanym na wysokim poziomie, nie wpusci sie w taka historie. ale jest masa ludzi, ktorzy robia jakies pseudokarate i dla nich taki szyld kyokushin z rodzina Oyamy w tle bedzie atrakcyjny i nobilitujacy.
Ja mam swoje zdanie wyrobione na temat Camerona Quinn i Kuristyny Oyama i raczej trudno bedzie je zmienic.

co do desantu. trzeba byc komandosem-desperatem, zeby ladowac na spalonej ziemi.
lepiej tez nic nie robic, niz robic cos po lebkach, byle jak i na pol gwizdka.
trzeba dojrzec do sytuacji, w ktorej dziala sie na na 100 procent swoich mozliwosci. codziennie, do konca zycia. przynajmniej w sferze swojej glownej aktywnosci, np. w pracy. wtedy ma sie poczucie sensu i spelnienia. jesli sie tego nie robi w pracy, to zazwyczaj nie robi juz tego wcale.
w ten sposob buduja sie drogi na skroty i ogolna kaszanka. bo jak sie nie dziala na 100 procent przez dluzszy cza,s to traci sie ta zdolnosc na zawsze. tak powstaje rodzaj matni z ktorej nie ma juz wyjscia.
wyjscie oczywiscie jest zawsze, ale wymaga totalnej przemiany i ciezkiej pracy. na to stac niewielu.
kto ma troche oleju w glowie, szacunku do samego siebie, bedzie sie trzymal swoj kurs,jednoczesnie pozostajac z dala od takich watpliwych sytuacji.
  • 0

budo_romanowicz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1485 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Radom
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

Nie planuję desantu... ale dziękuję :wink:
A Wyborowa często ma rację...


dzieki shindojo. sa sytuacje, w ktorych chcialbym sie mylic.
w obecnej chwili, start z nowa orgnizacja w Polsce to musi byc "wejscie smoka", /quote]

... a wygląda na wejście ... smoczka :) :)
  • 0

budo_wyborowa
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2263 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

Nie planuję desantu... ale dziękuję :wink:
A Wyborowa często ma rację...


dzieki shindojo. sa sytuacje, w ktorych chcialbym sie mylic.
w obecnej chwili, start z nowa orgnizacja w Polsce to musi byc "wejscie smoka", /quote]

... a wygląda na wejście ... smoczka :) :)


oceniam to troche inaczej. huku moze byc wokol tego wejscia co nie miara, i wygladac wielce groznie. tu chodzi raczej o pewien kontekst, ktory dobrze oddaje parafraza dialogu Franza z ....( "Psy" cz.1). Jak taki zaczyna od... (kapowania kolegow), to gdzie skonczy???...
Jakto gdzie? Na Powazkach...
  • 0

budo_romanowicz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1485 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Radom
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
... ale musisz przyznać że to może zniechęcać to zdawania egzaminów. Zmiana organizacji lub założenie nowej i black na pasie jest. Ambicje zaspokojone a że gówno śmierdzi z daleka? Czują to tylko Ci którzy coś o środowisku wiedzą. Ci którzy zaczynaja przygodę złapią haczyk i kasa płynie, bo przecież tylko o to chodzi.
  • 0

budo_poul sepek
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 977 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Dojo Enshin Karate United Kingdom

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
Kiedy pierwszy raz wszedlem do dojo sensei Garego i zobaczylem jak sie rusza jak prowadzi trening,tlumaczy technike wiedzialem ze chce u niego cwiczyc. Wiedzialem ze to sensei przez duze S. Pozniej dowiedzialem sie ze przechodzac do Enshin Karate zdjal swoj czarny pas z 4 danem w IKO Kyokushin (zdobytm za zycia sosai M.Oyama) i ubral pomarnczowy. To zbiera mnie na smutny smiech gdy slysze o kolejnym sensei lub shihan ktory dostaje dany za zmiane organizacji.Ciekawy jestem ile dojo przyciagna rozdane pasy.
  • 0

budo_sandokan100
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 425 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:W-wa

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

Kiedy pierwszy raz wszedlem do dojo sensei Garego i zobaczylem jak sie rusza jak prowadzi trening,tlumaczy technike wiedzialem ze chce u niego cwiczyc. Wiedzialem ze to sensei przez duze S. Pozniej dowiedzialem sie ze przechodzac do Enshin Karate zdjal swoj czarny pas z 4 danem w IKO Kyokushin (zdobytm za zycia sosai M.Oyama) i ubral pomarnczowy. To zbiera mnie na smutny smiech gdy slysze o kolejnym sensei lub shihan ktory dostaje dany za zmiane organizacji.Ciekawy jestem ile dojo przyciagna rozdane pasy.

Świetny materiał na pokorę ,a co w takim razie ze sklepem u sempai Tomasza w pyrlandii :)
  • 0

budo_naozane
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 74 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
No jak to co? Świetnie prosperuje :) Zawsze znajdzie się paru oszołomów którzy łaszą się na dany. I tak każda popierdułka może nosić kanji a tylko stary kyokushin powinien.
  • 0

budo_shu lien
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 315 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

... ale musisz przyznać że to może zniechęcać to zdawania egzaminów. Zmiana organizacji lub założenie nowej i black na pasie jest. Ambicje zaspokojone a że gówno śmierdzi z daleka? Czują to tylko Ci którzy coś o środowisku wiedzą. Ci którzy zaczynaja przygodę złapią haczyk i kasa płynie, bo przecież tylko o to chodzi.

Tak, własnie tak! To jest deprymujące i demoralizujące! Powoli i mozolnie wspinasz się swoją drogą. Dajesz z siebie wszystko, a tu nagle chop...wycieczka do Japonii i najmłodszy shihan...nie wiem...może przewrażliwiona jestem, ale w listopadzie zdawałam egzamin i jeszcze żyję wspomnieniem :wink: .
  • 0

budo_wyborowa
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2263 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

... ale musisz przyznać że to może zniechęcać to zdawania egzaminów. Zmiana organizacji lub założenie nowej i black na pasie jest. Ambicje zaspokojone a że gówno śmierdzi z daleka? Czują to tylko Ci którzy coś o środowisku wiedzą. Ci którzy zaczynaja przygodę złapią haczyk i kasa płynie, bo przecież tylko o to chodzi.



mysleze cale nasze srodowisko karate powinno odwrocic sie plecami do takich ludzi, co najmniej bojkotowac ich poczynania, informowac na forach, a nawet czasami aktywnie zwalczac. Tacy karierowicze, ktorzy skacza po kilka stopni rozwalaja cala koncepcje karate. Demoralizuja i degraduja srodowisko ktore tworzymy i w ktorym funkcjonujemy.
Tu nie chodzi o kase, bo w karate sa raczej drobne pieniadze, tylko o niespelnionych, bitych w piaskownicy nieudacznikow, ktorzy na stare lata chca dyskontowac swoje niepowodzenia i frustracje zakladajac czarny pas.
Pisalem juz o p. Olejniku. Mialem okazje spotkac go tylko raz.
skomentuje to tak. sensej czy shihan nie moze cierpiec na chroniczna nadwage i niedowlad konczyn, bo wtedy nie jest juz sensejem.
  • 0

budo_shindojo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 573 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Polska
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?
Ale mi pojechałeś z tą nadwagą Wyborowa ;-)
Czy shihan dai to synonim słowa shihan.
Może ktoś mądrzejszy się wypowie fachowo w sprawie różnicy i znaczenia słowa shihan dai, np. Sake 5 albo Wyborowa.
Na stronie [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] jest napisane: "W Japonii Maciej Misiak po pięciogodzinnej reegzaminacji i przepisaniu jego czarnego pasa do struktur organizacji IKO Sosai otrzymał tytuł shihan-dai, oraz jako najmłodszy na Świecie otrzymał certyfikat Branch Chief (krajowy reprezentant, prezydent)."
Nie jako najmłodszy shihan, a to różnica Shu Lien. :lol:
Jako chyba jedyny z tu piszących poznałem Maćka i uważam, że pod względem wyszkolenia technicznego - mam tu na myśli kihon, ido geiko, znajomości kata i kumite prezentuje dobry poziom.
Każdy powinien ćwiczyć tam gdzie widzi szansę swojego rozwoju a życie zweryfikuje jego pogląd i decyzję.
Jak to banalnie się mówi prawda obroni się sama...
W tym miejscu wyprzedzę pytanie sandokana100 - nigdy nie zasilę szeregów IKO Sosai. :)
W Polsce kiedyś było bardzo trudno zdobyć czarny pas, ale w zachodniej Europie i na świecie już tak ciężko nie było . Nikt tam 100 metrów na rękach nie chodził. Jak powiedział mi kiedyś Sake5 na świecie shodan może osiągnąć każdy / w domyśle kto dużo pracuje etc./
I wcale nie trzeba kopać 15 cm nad głowę, żeby zaliczyć mawashi geri jodan.
Każdy ma inną budowę ciała i dlaczego pokrzywdzonym przez naturę krzywdzić jeszcze bardziej zabierając im szansę na czarny pas. Oczywiście technicznie wszystko musi być bez zarzutu ale wiem, że ani shihan Von Rotz ani Shihan Sake5 nie uważają tego za decydujące.
Lepiej kopnąć poprawnie na chudan niż rozpaczliwie i byle jak na jodan.
W tej chwili w Polsce łatwiej jest zdobyć czarny pas, do tego jak piszecie dochodzą różne promocje, budowanie nowych organizacji itd. itp.
Jak widzę gościa, który jest słabym karateka to nie patrzę czy ma czarny pas czy biały, dla mnie jest słabym karateka.
Nie czuję się źle np. że ma taki sam stopień jak ja lub wyższy. Mam to w ....nosie. Źle się czuję jak mnie coś nie wychodzi, partaczę technikę, nie idzie mi moje karate i czuję się jak d...wołowa...A inni...Od tych lepszych chcę się uczyć...Tyle w temacie.
Najważniejsze, żebym ja się coraz bardziej starał ....to będzie moja prawdziwa wartość a nie belki, pasy, tytuły i zaszczyty. Niech lepsi i mądrzejsi budują organizację itd. Sake5 najlepiej chyba z Was wie o czym mówię.
:)
Pozdrawiam :wink:
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Droga do połączenia kyokushin, ale czy na pewno?

skomentuje to tak. sensej czy shihan nie moze cierpiec na chroniczna nadwage i niedowlad konczyn, bo wtedy nie jest juz sensejem.


I w ten sposob twórca kyokushinu nie mogl byc ani sensei ani shihan (chodzi o chroniczna nadwage) - pozostala mu tylko rola przywodcy :) :)
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024