53 odpowiedzi w tym temacie

[budo_romanowicz]

Teraz trochę o dynamice.

Wyborowa spróbuj bardziej precyzyjnie zdefiniować Twoje pojęcie dynamiki ruchu.

Dla mnie to po prostu przekazanie w momencie uderzenia wypracowanej ruchem energii kinetycznej. A więc E=(m*v^2)/2 no więc ... jednak najpierw prędkość wypracowywana w kihon. Przez wiele lat w kyokushin w kihon uderzało się z napięciem mięśni które ograniczało prędkość. Dlaczego tak się działo? Uderzenie z luzu uzyskuje większą prędkość a chwilowe napięcie mięśni powinno wystąpić tylko w momencie uderzenia. Również przez wiele lat nie mówiło się nic o dołożeniu pracy bioder a tu też działa ta sama energia kinetyczna poprzez dodatkowe składowe prędkości liniowej pięści. Tylko jak dołożyć prace bioder np w niskim, szerokim zenkustu gdzie siłą rzeczy wystepuje napiecie izometryczne ogranizczające szybkośc poruszania się.

A więc praca nad prędkością, obracająca się obręcz barkowa wraz z obręczą biodrową dają dodatkowe składowe poziome prędkości liniowej, rozpatrując prędkość liniową obiektu poruszającego się po okręgu. Dokładając je, więc do prędkości uzyskanie z użycia tylko przedramienia uzyskuje się dodatkową energię. Energia uderzenia to energia kinetyczna a we wzorze na prędkość jest w kwadracie więc wniosek jest prosty - siła uderzenia w postaci rozładowania energii kinetycznej w punkcie uderzenia wzrasta proporcjonalnie do kwadratu prędkości. A więc każda składowa powodująca przyspieszenia uderzenia jest bardzo istotna.
ALE ... w przywołanym powyżej wzorze występuje również masa. A siła wzrasta również proporcjonalnie do masy. Przy czym całkowita energia jest przecież wartością połowy iloczynu masy i kwadratu prędkości. Pozbawiając się części energii w postaci nie korzystania z masy ciała pozbawiamy się znacznej siły uderzenia. A każdy jakąś masę posiada, więc dlaczego jej nie użyć
Czysta fizyka...

Dla mnie to jest dynamika. Najpierw uzyskanie max prędkości, a więc z luzu, później rozładowanie z odpowiednim chwilowym napięciem mięśni i znowu luz.

[budo_chemik]

Teraz trochę o dynamice.

Dla mnie to po prostu przekazanie w momencie uderzenia wypracowanej ruchem energii kinetycznej.

A nie jest to raczej trochę nieudolna próba opisu zasady zachowania energii?

O ile pamiętam dynamikę raczej rozpatruje się (przynajmniej dla ruchów prostoliniowych) w kategorii II zasady dynamiki Newtona.

[budo_romanowicz]

Teraz trochę o dynamice.

Dla mnie to po prostu przekazanie w momencie uderzenia wypracowanej ruchem energii kinetycznej.

A nie jest to raczej trochę nieudolna próba opisu zasady zachowania energii?

O ile pamiętam dynamikę raczej rozpatruje się (przynajmniej dla ruchów prostoliniowych) w kategorii II zasady dynamiki Newtona.

Ja bym to nazwał wyjasnieniem uproszczonym. Zapewne nie wiele osób na tym forum wie również o tym, że dodatkowa energia wynikająca z dokręcenia pięści na końcu ruchu wynika z przyspieszenia Coriolisa. Chcesz to zrób to lepiej bardziej szczegółowo, bardziej obrazowo czy jak tam wolisz żeby było bardziej udolnie.

[budo_prorock]

dodatkowa energia wynikająca z dokręcenia pięści na końcu ruchu wynika z przyspieszenia Coriolisa.

Czy można prosić o szczegóły? Trudno mi sobie to wyobrazić.

[budo_jan111]

Tak czy owak, sztywny kihon bez pracy bioder w rozwoju dynamiki nie pomaga... Sam stosuje trening kihon ale wlasciwie (prawie) tylko w formie jissen czyli w postawie walki i wtedy latwiej jest rozwijac predkosc, wkladac biodro, uderzac szybko i luzno, oczywiscie z zacisnieta piescia i koncentracja.

[budo_risk]

dodatkowa energia wynikająca z dokręcenia pięści na końcu ruchu wynika z przyspieszenia Coriolisa.

Czy można prosić o szczegóły? Trudno mi sobie to wyobrazić.

Ja, szczerze mówiąc też mam z tym kłopot.

[budo_romanowicz]

Ponieważ sprawa jest złożona bo dotyczy ruchu złożonego (jednoczesnego obrotowego i postępowego) proponuję zajrzeć [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] bo moje tłumaczenia mogą być nieudolne.

[budo_risk]

Ponieważ sprawa jest złożona bo dotyczy ruchu złożonego (jednoczesnego obrotowego i postępowego) proponuję zajrzeć [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] bo moje tłumaczenia mogą być nieudolne.

Mnie się wydaje, że z tego właśnie wynika, że siła Coriolisa ma się nijak do opisanego przez ciebie zagadnienia.

[budo_prorock]

Ponieważ sprawa jest złożona bo dotyczy ruchu złożonego (jednoczesnego obrotowego i postępowego) proponuję zajrzeć [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] bo moje tłumaczenia mogą być nieudolne.

Siła Coriolisa to sprawa banalna, natomiast twierdzenie że "dodatkowa energia wynikająca z dokręcenia pięści na końcu ruchu wynika z przyspieszenia Coriolisa" jest niebanalne i ciekawe. Dlatego właśnie poprosiłem o wyjaśnienie.

[budo_romanowicz]

Przyśpieszenie Coriolisa jest iloczynem wektorowym, ze współczynnikiem 2, wektorów prędkości liniowej V ciała i prędkości kątowej ω
a (Coriolisa) = 2 V × ω
Jeśli obie strony tego wzoru pomnożymy przez masę ciała, otrzymamy wzór na siłę Coriolisa
F = 2 m V × ω

Jeżeli jest wśród nas jakiś fizyk niech to skoryguje.

[budo_chemik]

No toś teraz Kolego doładował do pieca.
Tak szukam u Bobera tego o czym piszesz i znaleść nie mogę.
Masz może jakieś inne źródła poza wikipedią i internetem, gdzie ten temat byłby szerzej omówiony? Czy jest to tylko twórcze rozwinięcie fragmentu Best Karate Nakayamy?

[budo_laser]

kurde, same Fizyki tutaj, co za czasy

Parametrów które wpływają na siłę uderzenia w walce jest cała masa.

Masa, przyspieszenie, timing, odpowiedni dystans, usztywnienie na samym końcu, koordynacja i jeszcze trochę innych.

[budo_chemik]

Laser ale tu chodzi o dynamikę a nie li tylko siłę.

Problem jaki widzę to jest taki, że każdy z nas ma inne wyobrażenie dynamiki i inaczej chce ją zdefiniować.
Jeżeli przyjąć taki punkt widzenia, czysto arbitralny, że dynamika (w karate) to zdolność szybkiego poruszenia określonej masy (ręki, nogi czy też całego cielska) to wtedy będzie to fukcja przyspieszenia jakie nadamy tej określonej masie. Energia kinetyczna właściwie jest tylko wtedy efektem końcowym. A przyspieszenie jest zależne tylko od siły (model przeze mnie jest stosowany jest prosty, żeby nie powiedzieć prostacki, ale że nieskomplikowane natura ze mnie to proszę wybaczyć), czyli dokonując karkołomnej wolty myślowej: dynamika jest funkcją siły mięśni (w ujęciu prostackim). A że siła mięśniowa niejedno ma imię i od wielu parametrów jest zależna to już inna sprawa.

[budo_chemik]

Gdzieś mnie wcięło poprzedniego posta a czuję, że niefortunnie odpowiadając Laserowi w pierwszym zdaniu sam się zapętliłem

W kontekście powyższych wywodów generalnie masz rację (po uwzględnieniu wszystkich parametrów wymienionych i niewymienionych przez Ciebie).

[budo_koźlak]

tak czy inaczej, nastał ten dzień, kiedy zgadzam się z Chemikiem :wink:

[budo_fudo]

Ciekawe te wywody - szczególnie Chemika widać że wyższa naukowa szarża . Może więcej szczegółów ?

[budo_romanowicz]

No toś teraz Kolego doładował do pieca.
Tak szukam u Bobera tego o czym piszesz i znaleść nie mogę.
Masz może jakieś inne źródła poza wikipedią i internetem, gdzie ten temat byłby szerzej omówiony? Czy jest to tylko twórcze rozwinięcie fragmentu Best Karate Nakayamy?

Otóż źródłem w którym pierwszy raz zetknąłem się z przyspieszeniem Coriolisa był przedmiot na III roku wydziału mechanicznego obecnej Politechniki Radomskiej "Teoria mechanizmów i maszyn" na którym zapoznawaliśmy się z wyznaczaniem sił i przyspieszeń kolejnych elementów mechanizmów uproszczonych do prętów i przegubów. To, że model który pokazał w swojej książce Nakayama upraszcza człowieka do takiego właśnie mechanizmu to być może przypadek być może nie.

Ciekawe te wywody - szczególnie Chemika widać że wyższa naukowa szarża . Może więcej szczegółów ?

No właśnie chemik ... pokaż na co cię stać

No i ruch się na forum znowu zrobił.

[budo_wyborowa]

Dynamike, w odniesieniu do sportu trudno zdefiniowac. W kazdym razie adoptowanie jakis modeli fizyki teoretyczniej nie ma wiekszego sensu, ze wzgledu na daleko idace uproszczenia i "teoretyzowanie" tematu.
Z praktyki - dynamika dotyczy glownie ruchu konczyn i jest powiazaniem szybkosci (predkosci) i sily. W niektorych sytuacjach duza tole odgrywa rowniez czestotliwosc ruchu.
Ale to wszystko jest i tak teoretyzowanie. W praktyce, w walce chodzi o to zeby odpalic bombe z taka predkoscia ze przeciwnik nie zdazy odpowiednio zareagowac- obronic sie - to po pierwsze= bomba dochodzi do celu. Po drugie - bomba eksploduje pozostawiajac ruiny i zgliszcza.
Dynamiczna technika to taka ktora dochodzi szybko do celu i nokautuje.
Te zasady, ktore wymienil Romanowicz, modyfikuje biomechanika.
W uderzeniu tsuki i skrecie piesci bardziej chodzi o mobilizowanie do pracy miesnia ramienno-promieniowego niz jakies wyszukane fizyczne wzory i zasady.
Praca miesniowa przy wysilku, gdzie zaangazowany jest w ruch jeden staw (jeden zeby bylo prosciej wyjasnic), sklada sie z trzech faz.
wyobrazmy sobie ze w pozycji stojacej, majac opuszczone gorne konczyny - w jednej rece trzymamy np. dwukilowy ciezarek. Zadanie polega na uniesieniu ramienia i zatrzymaniu ruchu w momencie kiedy reka znajdzie sie na wysokosci ramienia (lokiec caly czas wyprostowany). Mamy poczatkowa i koncowa pozycje okreslona i ruch do wykonania, gdzie pracuje przednia czesc miesnia naramiennego.
1. w fazie inicjujacej ruch, miesien musi wykonac koncentryczna prace, ktora pokona bezwladnosc konczyny i ewentualnie opor zewnetrzny. Wlokna miesniowe sa aktywnie mobilizowane do pracy.
2. Druga faza ruchu, kiedy konczyna sie porusza z ciezarkiem, posiada pewna bezwladnosc, a praca polega na kontroli ruchu. Ta faza wydaje sie stosukowo latwa i bez wysilku.
3. W ostatniej fazie ruchu, miesien wykonuje ponownie zwiekszona prace zatrzymujac ruch i stabilizujac konczyne. Wlokna znowu aktywizowane sa do pracy. A napiecie miesniowe sie zwieksza.
Podobnie sie dzieje jesli robimy pompki z klasnieciem (super cwiczenie zwiekszajace dynamike uderzen - czyli szybkosc i sile jednoczesnie), albo przysiady z wyskokiem- dla rozwoju dynamiki nog.
Tyle biomechaniczne fakty dotyczace pracy miesniowej. W gre wchodzi jeszce cala skomplikowana maszyneria ukladu nerwowego, stawow, kosci o roznej budowie i dlugosci i jeszcze kilku innych mniej istotnych szczegolow.

Pytanie teraz jak sie to ma w odniesieniu do wykonywania technik kihon (recznych i noznych- z zastrzezeniem ze nozne sa bardziej skomplikowane ze wzgledu na przemieszczenie srodka ciezkosci i utrzymanie rownowagi), nastepnie przy technikach wykonywanych w ruchu, ale w powietrze, na worku i tarczy i na koncu w walce. W sytuacji, gdzie pracuja grupy miesni i wiele stawow. Gdzie praca jednej grupy miesni i stawow w jednym obszarze ciala uruchamia prace innych, kolejnych grup miesni i stawow.
W systemie w ktorym cwicze, jest pewien "general concept" dla wszystkich tych sytuacji. Ale to juz nie na dzis.

[budo_chemik]

No właśnie chemik ... pokaż na co cię stać

Komu by się chciało mózgownicę wysilać w ten czas letni :wink:

Ale tak na marginesie - po pierwsze trzeba by było zdefiniować generalnie (o czym pisałem wcześniej) jak się tę dynamikę rozumie. Bo - takie odnoszę wrażenie jeszcze ze swojej kariery sędziowskiej - że jest to parametr raczej niemierzalny a zależny li tylko od percepcji obserwatora. Po drugie - i tu gwoli uzupełnienia powyższego, raczej bym widział dynamikę w odniesieniu do ruchów złożonych, ale też tylko w kategoriach opisowych a nie matematycznych. Po trzecie - opis działania mięśnia podany przez wyborową jest piękny, choć skrótowy, ale chyba nie zbliżył nas zbytnio do konkluzji. :wink:

[budo_wyborowa]

No właśnie chemik ... pokaż na co cię stać

Komu by się chciało mózgownicę wysilać w ten czas letni :wink:

Ale tak na marginesie - po pierwsze trzeba by było zdefiniować generalnie (o czym pisałem wcześniej) jak się tę dynamikę rozumie. Bo - takie odnoszę wrażenie jeszcze ze swojej kariery sędziowskiej - że jest to parametr raczej niemierzalny a zależny li tylko od percepcji obserwatora. Po drugie - i tu gwoli uzupełnienia powyższego, raczej bym widział dynamikę w odniesieniu do ruchów złożonych, ale też tylko w kategoriach opisowych a nie matematycznych. Po trzecie - opis działania mięśnia podany przez wyborową jest piękny, choć skrótowy, ale chyba nie zbliżył nas zbytnio do konkluzji. :wink:

Bardziej adekwatnym do pomiarow jest pojecie mocy. I tu juz jest szereg testow - chociaz bardziej ukierunkowanych na konczyny dolne niz gorne. Skok dosiezny, skok w dal z miejsca, test wingate na cykloergometrze, na przyklad.