49 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gosc(usunięty)]

Na początek proszę się zapoznać z przypomnianym ostatnio w Aikido Journal artykułem [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników], którego autorem jest [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników].

Grono aktywnych tutaj dyskutantów pewnie chętnie zalicza się zgodnie do grona prześmiewców mojego Aikido Workout, i kto wie, może chwała im za to, bo nie ważne jak o tym mówią - ważne, że czasem mówią. Oczywiście, Aikido Workout to powtarzanie technik w dużych ilościach. W ciągu godziny około 1500 razy. W samotności lub z partnerem. Muzyka się źle kojarzy? Może warto zacząć bez. Ochota na nią przyjdzie po czasie, zapewniam. Służę detalami na 'priva', a jak na razie, zachęcam do rozmowy na temat 'odrabiania lekcji' z aikido w domu.

Bo przecież chodzi o to, aby nie wpaść w błoto , a to znaczy - wynieść cokolwiek z wieloletniego treningu aikido. Jak do tej pory, przyjęto przez aklamację nie dyskutować o skuteczności aikido, choć w końcu tylko o to chodzi w sztukach walki. Wniosek szanownego grona - aikido jest nieskuteczne. Prawie już przekonałem voivoda że to nie tak, ale on się wciąż boi swojego szwagra, choć młodzież w poprawczaku już mu nie straszna. Akahige wprawdzie dzielnie wspomaga swoje aikido zdobytymi doświadczeniami "Gracie Jiu Jitsu", jak to określa, ale pewnie też by miał coś do powiedzenia (na co czekasz Szczepan?) na ten temat. Hmm ... o Randallu nie wspomnę. Ty bujin, siedź cicho. :wink:

[budo_akahige]

Cześć chłopaki oto ja!
Nasz kochany Moderator przywrócił mi możliwość pisania na forum. Dziękuję wszystkim, którzy się za mną wstawili
Drogi Gościu,
Ponieważ w tak zwanym międzyczasie wysłałem Ci prywatną wiadomość teraz pozwolę sobie sam wkleić ją tutaj.

Drogi Gościu,
Ponieważ nie jestem pewien na jakie tory chcesz skierować dyskusję przedstawię po prostu własny pogląd na indywidualny trening (bez partnera). Jego przydatność oraz skuteczność w sztukach i sportach walki nie podlega w zasadzie dyskusji. Stosowany był od czasów najdawniejszych po dzień dzisiejszy. Dla przykładu w starożytnej Grecji, w 688 roku AC do programu XXIII igrzysk olimpijskich wprowadzono boks, a w 644 r AC - pankration. W obydwóch dyscyplinach stosowano SKIAMACHIA czyli "walkę z cieniem". Metoda ta zachowała się do czasów współczesnych. Podobnie jest w sztukach walki opartych na chwytach. W brazylijskim jiu jitsu stosuje się tzw gimnastykę naturalną, której twórcą i propagatorem są panowie Orlando Canni oraz Alvaro Romano. Pierwszy z nich uczył się jiu jitsu u samego Helio Gracie, u obu panów nauki pobierał Rickson Gracie ( w latach osiemdziesiątych, zanim przeprowadził się na stałe do USA). To dość dziwna praktyka. Dla osoby niezorientowanej wygląda jak małpie figle ale wszystkie wykonywane ruchy mają swój odpowiednik w sposobach poruszania się w parterze, zmianach pozycji kontroli, dojściach do technik kończących itp.
Jeżeli chodzi o aikido to największą wartość mają dla mnie indywidualne ćwiczenia z bronią (bokken i jo). Na początku swojej aikidockiej kariery ćwiczyłem siedem razy w tygodniu po dwie godziny na macie. Później robiłem jeszcze ok. godzinny trening z bokken lub jo, koło domu, najczęściej po godzinie 23.00. Ćwiczyłem suburi oraz kata a także techniki miecza naśladujące techniki tai jutsu ( shiho nage, ikkyo, kote gaeshi, irimi nage). Ich zaletą jest to, że można je ćwiczyć z maksymalną szybkością i siłą bez obawy uszkodzenia partnera. Dla mnie stanowiły one odpowiednik uchi komi w judo (wykonywanie samych wejść do rzutu). Dwadzieścia lat temu trafiłem po studiach do Szkoły Podchorążych Rezerwy i to był okres przymusowej przerwy w treningach. Jednak już trzeciego dnia, w magazynie gospodarczym znalazłem solidny i dość ciężki kij od miotły. Po godzinie 22.00, kiedy dyżurny wrzeszczał: "Capstrzyk, gaaaasić świaaaaatłooooo" wychodziłem przez okno ( na szczęście tylko wysoki parter) i przemykałem się na tyły budynku. Była tam wielka, płaska ściana oświetlona światłem z latarni. Mogłem więc ćwiczyć 13 i 31 kata z jo wyraźnie widząc swój cień ( taką metodę treningu zalecał Saito Sensei).
Zupełnie inaczej ma się sprawa z treningiem indywidualnym jeżeli chodzi o skuteczność w walce, samoobronie, czy jak tam to nazwiemy. Ale o tym za chwilę... Very Happy

[budo_akahige]

Oto ciąg dalszy...
Poruszam się wciąż po omacku ale co tam!
Podstawą każdej sztuki walki - aikido także - są nawyki czuciowo - ruchowe. Jak już pisałem w naszej prywatnej korespondencji dzielimy je na zamknięte i otwarte. Nawyk ruchowy zamknięty to taki, którego kształt uzależniony jest wyłącznie od wykonującego. W aikido są to wszystkie ćwiczenia bez partnera, w tym suburi oraz kata. Ponieważ słowo "kata" odnosi się też czasem do ćwiczeń z partnerem ( np kumi tachi) zaznaczam, że mam na myśli kata indywidualne. Ćwicząc kata nigdy nie nauczymy się stosować techniki na żywym, oporującym i przeciwdziałającym przeciwniku. Choćbyśmy je wykonali dziesięć tysięcy razy. Zaletą kata jest to, co już napisałem - możliwość wykonania ruchu naśladującego technikę z maksymalną szybkością bez narażania uke na wstrząs mózgu czy wyłamania łokcia. Poza tym, jak wykazały badania (prof. Sterkowicz) sekwencje ciągłych ruchów w kata trwające od kilkunastu do kilkudziesięciu sekund odpowiadają długością sekwencji ciągłej walki z przeciwnikiem. Powtarzanie tych ćwiczeń w czasie dłuższym niż 2 minuty kształci aerobowy potencjał energetyczny a szybkie wykonanie metodą interwałową - beztlenowe procesy energetyczne, które zachodzą w pierwszym momencie walki, szczególnie samoobrony.

[budo_gosc(usunięty)]

Ćwicząc kata nigdy nie nauczymy się stosować techniki na żywym, oporującym i przeciwdziałającym przeciwniku.

Myślę, że trzeba rzeczywiście w tym temacie wyprostować kilka spraw. Jeśli pośród naszych 'aktywistów' są tacy, jak my obaj, to nasza dyskusja już by wrzała. Wygląda jednak na to, że nikt z nich lekcji nie odrabia. Przypuszczam, że przed egzaminem trochę pracują indywidualnie nad jo i boken, ale wyłącznie z myślą o zaliczeniu. Smutne to, ale chyba prawdziwe. Są jednak pewnie tacy, którzy uzupełniają swój trening w sposób indywidualny i warto by było, by podzielili się z nami swoimi doświadczeniami. Co robią i dlaczego to właśnie.

W ostatniej kwestii (jo, boken) różnimy się o tyle, że ja osobiście nie widzę w tym żadnego pożytku i podobnie - kata, rozumiane jako walka z cieniem. Aikido znacznie różni się od innych sztuk walki w tym sensie (mój punkt widzenia), że bez pierwszego (i jedynego) uniku nie ma wogóle sensu. Cokolwiek będzie się działo w chwilę potem to właśnie zestaw sekwencji ruchowych, które można ćwiczyć z partnerem, lub bez. Chodzi o to, by w żadnym wypadku nie dać napastnikowi szansy na wykonanie jakiegokolwiek ruchu poza naszą kontrolą. Proponuję zatem, aby punktem wyjściowym do kontynuowania naszej dalszej rozmowy było pominięcie w stosunku do aikido wyżej wymienionego cytatu.

[budo_swarożyc]

Ćwicząc kata nigdy nie nauczymy się stosować techniki na żywym, oporującym i przeciwdziałającym przeciwniku.

Myślę, że trzeba rzeczywiście w tym temacie wyprostować kilka spraw. Jeśli pośród naszych 'aktywistów' są tacy, jak my obaj, to nasza dyskusja już by wrzała. Wygląda jednak na to, że nikt z nich lekcji nie odrabia. Przypuszczam, że przed egzaminem trochę pracują indywidualnie nad jo i boken, ale wyłącznie z myślą o zaliczeniu. Smutne to, ale chyba prawdziwe. Są jednak pewnie tacy, którzy uzupełniają swój trening w sposób indywidualny i warto by było, by podzielili się z nami swoimi doświadczeniami. Co robią i dlaczego to właśnie.

W ostatniej kwestii (jo, boken) różnimy się o tyle, że ja osobiście nie widzę w tym żadnego pożytku i podobnie - kata, rozumiane jako walka z cieniem. Aikido znacznie różni się od innych sztuk walki w tym sensie (mój punkt widzenia), że bez pierwszego (i jedynego) uniku nie ma wogóle sensu. Cokolwiek będzie się działo w chwilę potem to właśnie zestaw sekwencji ruchowych, które można ćwiczyć z partnerem, lub bez. Chodzi o to, by w żadnym wypadku nie dać napastnikowi szansy na wykonanie jakiegokolwiek ruchu poza naszą kontrolą. Proponuję zatem, aby punktem wyjściowym do kontynuowania naszej dalszej rozmowy było pominięcie w stosunku do aikido wyżej wymienionego cytatu.

W większości szkół aikido albo nie ćwiczy się jo i boken wcale, albo są osobnym często słabo powiązanym z technikami aikido działem. Ciekawy system stworzył Nisho sensei gdzie jo i boken odwzorowują techniki aikido. Wtedy nawet samodzielne ćwiczenie ze sprzętem (najlepiej robić to z partnerem) jest powtarzaniem ruchów z technik ręcznych. Tak samo jest w toho iaido. Wtedy rzeczywiście można pracować i doskonalić ruch samodzielnie. Co do pierwszego "uniku" i dalszej kontroli to się absolutnie zgadzam i myślę że nie ma co tego tematu omijać , a raczej połączyć go z tym, gdyż zejście z lini ataku jest pierwszym krokiem w sekwencji ruchowej obojętnie czy ćwiczymy sami czy z parterem.

[budo_szary_wilk]

Wg mnie solo z sensem mozna cwiczyc
-Aiki Taiso - wyrabia odruchy warunkowe
-kihon bokken - w moim przypadku traktuje to bardziej jako cwiczenia silowe na nadgarstki niz techniki Aikido
-kata jo- z tym ze cwiczenie kata z jo nie ma wg mnie sensu w przypadku poczatkujacych.
Cwiczenie samemu kata ja ma sens tylko po wczesniejszym przecwiczeniu pojedynczych technik- inaczej wyrabiaja sie zle odruchy warunkowe co nie tylko nie pomoze ale i przeszkadza. poza tym cwiczac kata zawsze powinno sie wyobrazac sobie przeciwnika (przeciwnikow). Dlatego wg mnie kata niekoniecznie musza trwac co do sekundy tak samo w przypadku dwoch roznych ludzi. Wszystko zalezy jak sobie wyobraze atak.
Oprocz tego dorzuculbym do technik solo elementy atakow karate - po wczesniejszym wytlumaczeniu przez kogos kto to umie robic (nawiasem mowiac dobrze by bylo zaprosic na pare treningow kogos z karate zeby wyjasnil jak nalezy prawidlowo uderzac np)

[budo_akahige]

Drogi Gościu,
Dyskusja jak widać utknęła w martwym punkcie. Z mojej strony jest to spowodowane tym, że nie rozumiem poniższego fragmentu Twojej wypowiedzi:

W ostatniej kwestii (jo, boken) różnimy się o tyle, że ja osobiście nie widzę w tym żadnego pożytku i podobnie - kata, rozumiane jako walka z cieniem. Aikido znacznie różni się od innych sztuk walki w tym sensie (mój punkt widzenia), że bez pierwszego (i jedynego) uniku nie ma w ogóle sensu. Cokolwiek będzie się działo w chwilę potem to właśnie zestaw sekwencji ruchowych, które można ćwiczyć z partnerem, lub bez. Chodzi o to, by w żadnym wypadku nie dać napastnikowi szansy na wykonanie jakiegokolwiek ruchu poza naszą kontrolą. Proponuję zatem, aby punktem wyjściowym do kontynuowania naszej dalszej rozmowy było pominięcie w stosunku do aikido wyżej wymienionego cytatu.

Po pierwsze, sam proponujesz dyskusję o korzyściach płynących z indywidualnego treningu. Kiedy zaś przedstawiam Ci ewidentne korzyści z takiego treningu odpowiadasz, że nie widzisz w tym żadnego pożytku. Napisałem już w innym dziale, że jeżeli ktoś mówi, że Ziemia jest płaska bo wystarczy wyjść z chałupy i spojrzeć ( zwłaszcza na Mazowszu) aby się przekonać - to ja z dyskusji się wycofuję chociaż mógłbym się podjąć misji nawracania takiego delikwenta.
Kolejną przeszkodą w dyskusji jest chaos terminologiczny o czym też już pisałem w innych działach ( ostatnio przy okazji dyskusji o różnicach pomiędzy siłą a energią kinetyczną). Według "Słownika poprawnej polszczyzny" (2003) terminologia jest pojęciem określającym ogół wyrazów lub połączeń wyrazowych, których znaczenie jest ściśle zdefiniowane pojęciami charakterystycznymi dla danej dziedziny wiedzy, nauki , techniki. Wprowadzenie ustaleń terminologicznych stanowi więc podstawę zrozumiałego komunikowania się między np praktykami sztuk walki. Nie można więc powiedzieć "kata rozumiane jako walka z cieniem" bo to jest tak jakbyś powiedział: "Kot to jest taki pies tylko, że nie szczeka a miauczy". Kata to zawsze ustalona sekwencja ruchów z pewną myślą przewodnią a walka z cieniem to raczej jazzowa improwizacja. To rozróżnienie jest istotne z punktu widzenia oceny przydatności obu tych form treningu.
Co zaś do Twojej koncepcji aikido jako "sztuki jednej szansy" to szanuję ją, ale mnie ona zupełnie nie interesuje. Po prostu dla mnie aikido oferuje znacznie, znacznie więcej.

[budo_gosc(usunięty)]

Kiedy zaś przedstawiam Ci ewidentne korzyści z takiego treningu odpowiadasz, że nie widzisz w tym żadnego pożytku.

O, nie. Tak nie jest. Pożytku dla aikido nie widzę z indywidualnego treningu z jo i boken. Z kolei, moim zdaniem, walka z cieniem ma sens przy uprawianiu sportów, czy tyż sztuk walki. Chętnie podejmę rozmowę o tym "znacznie, znacznie więcej" co oferuje aikido, ale przede wszystkim zgódź się z tym, że to, co robimy w dojo, to właśnie "sztuka jednej szansy". Nie ma mowy o kombinacjach, czy też o tym, co należy robić po rzucie (czekać na kolejny atak?). Gdyby iść Twoim torem myślowym, to aikido stanowi zestaw technik (nie wspominając już o tym znacznie, znacznie ... ), które można zastosować wtedy, kiedy się da. Kiedy zaś się nie da, trzeba być przygotowanym na wszystko, co uzasadniasz swoim treningiem bjj, MMA itd. To jest w zasadzie punkt, w którym się różnimy. Jak na razie, moje argumenty zmierzające do zrewidowania swojego stanowiska do Ciebie nie docierają. Może to kwestia czasu. Mam odczucie, że jesteś na dobrej drodze. :wink:

[budo_akahige]

ale przede wszystkim zgódź się z tym, że to, co robimy w dojo, to właśnie "sztuka jednej szansy". Nie ma mowy o kombinacjach, czy też o tym, co należy robić po rzucie (czekać na kolejny atak?). Gdyby iść Twoim torem myślowym, to aikido stanowi zestaw technik (nie wspominając już o tym znacznie, znacznie ... ), które można zastosować wtedy, kiedy się da. Kiedy zaś się nie da, trzeba być przygotowanym na wszystko, co uzasadniasz swoim treningiem bjj, MMA itd. To jest w zasadzie punkt, w którym się różnimy. Jak na razie, moje argumenty zmierzające do zrewidowania swojego stanowiska do Ciebie nie docierają. Może to kwestia czasu.

No właśnie drogi Gościu nie zgadzam się, że to co robię w dojo to "sztuka jednej szansy". Jeżeli nie znasz kombinacji technicznych występujących w aikido ( renzoku waza, henka waza) to Twój problem. Po rzucie możesz wykonać uderzenie, dźwignię ( na siedząco, na stojąco, na leżąco) duszenie. Aikido nie stanowi dla mnie zestawu technik. To Ty wielokrotnie pisałeś, że O'Sensei z jakiś powodów wybrał tylko kilkanaście technik, co nie jest prawdą. Sensei Saito w "Traditional Aikido" napisał, że aikido nie polega na arsenale technicznym tylko niezależności akcji. Jeżeli Sensei Saito nie jest dla Ciebie gwarantem należytego zrozumienia nauk Założyciela to proszę, oto cytat z "Budo" rozdział "Istota technik", pkt. 2. "Metody treningowe":
"Najlepsza strategia opiera się na nieograniczonej liczbie reakcji..."
Tutaj zaś jest opis metod treningowych M.Ueshiby pochodzący z książki "The Art of Peace" w tłumaczeniu Johna Stevensa (wydanie polskie):
"Wszystkie metody wykorzystywane w Aikido muszą być powiązane z uniwersalnymi zasadami. Te, które nie są powiązane z najwyższymi zasadami zasadami, odwrócą się przeciwko Tobie, uszkadzając Twoje ciało ( to pasuje jak ulał do Twojej koncepcji "Reverse intimidation - przypis mój). W przypadku Aikido zmiana jest sednem metody. W aikido nie ma żadnych form. Ponieważ nie ma ustalonych form, aikido polega na studiowaniu ducha. Nie daj się usidlić formom; jeżeli sobie na to pozwolisz, przeoczysz wszystkie subtelne różnice, które pojawią się podczas wykonywania poszczególnych układów..."
Itp, itd,...takich cytatów mogę wygrzebać jeszcze z piętnaście. Specjalnie wybrałem "Budo" bo to ulubiona książka Szczepana ( Twoja niekoniecznie) oraz Johna Stevensa, z którym jest na odwrót.

Jak na razie, moje argumenty zmierzające do zrewidowania swojego stanowiska do Ciebie nie docierają.

Drogi Gościu, nie przedstawiasz żadnych argumentów tylko swoją opinię - jak tę o treningu z jo i bokken. Co ma więc do mnie dotrzeć?
Nie uważam też, że techniki aikido są nieskuteczne w walce. Aikido składa się z technik występujących w innych sztukach walki w tym judo i BJJ. Dlaczego więc te same techniki raz mają być skuteczne a innym razem nie? Problem polega na tym, że w głównym nurcie aikido nie stosuje się i nie rozwija metod treningowych związanych z walczącym i oporującym przeciwnikiem. Stąd też wynikają wszelkie różnice i podobieństwa pomiędzy aikido i BJJ.

[budo_gosc(usunięty)]

Drogi Gościu, nie przedstawiasz żadnych argumentów tylko swoją opinię - jak tę o treningu z jo i bokken. Co ma więc do mnie dotrzeć?

Tak to jest z tym wzajemnym się zrozumienie. Dla Ciebie (wciąż do tego wracasz) aikido to sztuka walki. Przez to rozumiem, sztuka wycieńczania, do momentu w którym wyłoniony zostanie dominant. Tak właśnie dzieje się w świecie zwierząt jednego gatunku i na arenach sportowych. To, że ćwiczenia z jo i z boken mi nie odpowiadają, to rzeczywiście jest opinia. To, że aikido jest sztuką jednej szansy, to znaczy, jest sztuką wyłącznie zabijania, argumentowałem podobieństwem do siebie wybranych przez Założyciela technik. Żaden z jego uczniów w tej sprawie nie jest dla mnie autorytetem, ponieważ tego podobieństwa w żadnych z dostępnych źródeł nie dostrzega. Podobnie, żaden z nich do pięt nie dorastał Ueshibie, jeżeli chodzi o kunszt (z Gozo Shiodą włącznie). To opinia współczesnych O-Sensei.

Twoje próby przywiązywania cytatów bez kontekstu biorą się z braku zrozumienia lub też niewłaściwej interpretacji (delikatnie mówiąc - niedocenienia) pojęcia Takemusu, jak przypuszczam. Jest oczywiste, że ucząc się jeździć autem, nie uczymy się robić wielu rzeczy z tym niezwiązanych jednocześnie. Jednakże palimy papierosy, słuchamy radia, rozmawiamy i ... reagujemy właściwie (wyjątki potwierdzają regułę) na to, co dzieje się na drodze. Powtarzając wytwarzamy odruchy, które mózg wykorzystuje w sposób naturalny. Nie powtarzamy - żadne teorie, filozofia, autorytety nic tu nie pomogą. A autorytetów, jeżeli chodzi o aikido w tej kwestii po prostu nie ma.


To, że sobie ćwiczysz w dojo to, i tamto, nic nie zmienia. W większości poznanych przeze mnie szkół i miejscach gdzie miałem przyjemność uprawiać aikido obowiązuje ta sama metodyka. Sensei demonstruje technikę (bez odmian i kombinacji) a uczniowie to powtarzają poprzez parę minut. Czasem z bronią, czasem na kolanach. Jeśli sięgnąć do fimu z 1962 (zrobionego za życia Mistrza) przez jego syna, z udziałem Koichi Tohei w roli głównej "Oto jest aikido' (podeślę Ci kopię jeśli nie masz), wszystko na temat technik aikido chyba zostało powiedziane i obowiązuje w wiekszości szkół, naprawdę z niewielkimi udchyłkami. Tam pojawia się atemi przed wykonaniem techniki, a jeszcze gdzie indziej jakaś odmiana koshi-nage. Oczywiście bez wniosków, które wysunąłem, bo protekcję uke zastąpiono przez ukemi. Dlaczego tak się stało? Nie umiem odpowiedzieć. Faktem jest, że to wszystko co tam pokazano, i na tysiącach filmikach (ze Stevem Seagalem włącznie) nie można traktować poważnie, jeśli się chce sięgać do wzniosłych ideałów aikido.

[budo_sebol]

Się mi przypomniało jak sensei Hoffmann na egzaminach poprosił o wykonywanie technik właśnie z cieniem - bez uke. Ale najlepsze było potem jak kazał wcielić się zdającym w rolę uke bez tori. Ale fikali ;-)

Ćwiczenie cięcia bokkenem solo ma sens - szczególnie jeśli dodamy do tego wejście, wycofanie się, i tenkan (shiho giri i happo giri to się chyba nazywa ale pewny nie jestem). Wyrabia podstawowe odruchy potrzebne podczas irimi co jest z kolei podstawowym open movem w wielu technikach aikido ze strony tori ;-) Moim zdaniem to powinno być obowiązkowe ćwiczenie dla początkujących. Niestety nie zawsze jest. Zalety takich ćwiczeń odkryłem na obozie tego roku.

Bokserzy mają swój bieg bokserski my zaś spacer z bokkenami ;-)

[budo_akahige]

Szanowny Gościu,
Od treningu indywidualnego znowu skręcamy w stronę Twojej wizji aikido, która dla mnie jest wizją z innej planety. Ten cytat - Twoja definicja sztuki walki...

Przez to rozumiem, sztuka wycieńczania, do momentu w którym wyłoniony zostanie dominant. Tak właśnie dzieje się w świecie zwierząt jednego gatunku i na arenach sportowych.

...właśnie o tym świadczy. To nie ma nic wspólnego ze sztuką walki. Lwy, tygrysy, gepardy i inne drapieżniki nie praktykują sztuki walki. Po prostu zabijają, przeważnie aby się najeść a czasami - jak zwykłe domowe koty - dla zabawy. Jeśli to jest dla Ciebie sztuka walki to ja rezygnuję z dalszej dyskusji.
Twoje lekceważenie ogólnie obowiązującej wiedzy, autorytetów naukowych, podpartych realnymi osiągnięciami szkoleniowymi po prostu uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję. Podobnie jak Twoja wizja historii aikido, motywacji O'Sensei w czasie rozwijania swojego budo,itp.
W tej chwili piszę ponieważ czytają to też inni aikidocy i nie chcę, żeby im się zrobiła woda z mózgu.
Pisałem już wielokrotnie na ten temat. Pojęcie odruchu warunkowego nie ma zastosowania w metodologi nauczania techniki w sportach i sztukach walki. Od biedy jako zastosowanie odruchu warunkowego można uznać odruch zasłonięcia głowy w reakcji na niespodziewany atak. Ale to za mało. A co z konkretną techniką obrony? Podstawą są otwarte nawyki ruchowo-czuciowe te zaś powstają wyłącznie w toku treningu maksymalnie zbliżonego do realiów walki (sportowej, ulicznej, na szpady, itp.). Tak więc odruch warunkowy jest tylko częścią składową otwartego nawyku ruchowego. W walce ( w samoobronie także chociaż rozdzielanie walki i samoobrony jest nieuzasadnione) występuje w postaci odpowiedzi czuciowo ruchowych czyli reakcji psychomotorycznych, które składają się z trzech okresów: postrzegania (okres przygotowawczy), orientacja i podjęcie decyzji (okres ośrodkowy czyli utajony), wykonanie ruchu (okres wykonawczy czyli końcowy). Co więcej, okres utajony też posiada swoją wewnętrzną strukturę - część czuciową, część skojarzeniową oraz część ruchową. Odpowiedzi czuciowo-ruchowe dzielą się z kolei na: proste, różnicowe z wyborem i bez wyboru, na wstępny sygnał ruchu, na poruszający się przedmiot, intuicyjna, przełączania (zmiana zamiaru w toku działania). Wszystkie wymienione reakcje psychomotoryczne dotyczą nie tylko broniącego się ale także atakującego tak więc, drogi Gościu, swoją koncepcję jednej odpowiedzi (jednej szansy) możesz sobie potłuc o jakiś kant. Być może sprawdziłaby się na Saturnie, gdzie jest inna grawitacja, inny skład i gęstość atmosfery, inny poziom promieniowania kosmicznego a żyjące tam mutanty mają po jednej górnej kończynie, w której wszystkie stawy mają konstrukcję osiową.
Jeżeli się z tym nie zgadzasz to przeleć się po uniwersytetach w Twojej okolicy i tam się kłóć z neurofizjologami, trenerami, fizykami (najlepiej noblistami). Ja nie mam siły...
Do innych czytelników. Wszystkie wymienione przeze mnie powyżej mądrości miały zawsze odzwierciedlenie i zastosowanie w dawnych tradycyjnych sztukach walki gdzie występowały w postaci różnych strategi jak sen-no-sen, go-no-sen, itd. To co je odróżnia to język i terminologia; naukowa w jednym przypadku, filozoficzna - w drugim.

[budo_akahige]

Ponieważ Prorock prosił mnie, żebym dzielił posty na mniejsze - to znowu ja

W większości poznanych przeze mnie szkół i miejscach gdzie miałem przyjemność uprawiać aikido obowiązuje ta sama metodyka. Sensei demonstruje technikę (bez odmian i kombinacji) a uczniowie to powtarzają poprzez parę minut. Czasem z bronią, czasem na kolanach. Jeśli sięgnąć do fimu z 1962 (zrobionego za życia Mistrza) przez jego syna, z udziałem Koichi Tohei w roli głównej "Oto jest aikido' (podeślę Ci kopię jeśli nie masz), wszystko na temat technik aikido chyba zostało powiedziane i obowiązuje w wiekszości szkół, naprawdę z niewielkimi udchyłkami. Tam pojawia się atemi przed wykonaniem techniki, a jeszcze gdzie indziej jakaś odmiana koshi-nage. Oczywiście bez wniosków, które wysunąłem, bo protekcję uke zastąpiono przez ukemi. Dlaczego tak się stało? Nie umiem odpowiedzieć.

A ja umiem!
Sprawa jest prosta. Dla ogromnej rzeszy ludzi aikido w takiej postaci jaką opisałeś całkowicie wypełnia ich oczekiwania. Nie chcą walczyć na zawodach, nie chcą zabijać gołymi rękoma na ulicy, nie chcą narażać się na kontuzje rąk i innych części ciała bo np zarabiają na chleb jako lekarze - chirurdzy, itp. Doceniają aikido bo pozwala utrzymać zdrowie i dobrą kondycję, pozwala nawiązać nowe znajomości z ciekawymi ludźmi. O pewnym wąskim marginesie patologii (jak rozwalone kolana w wyniku głupiego treningu) nie wspominam bo w moim kręgu aikidoków on nie występuje.
Sam Morihei Ueshiba też dla wielu ( większości???) z tych osób nie stanowi jakiegoś duchowego autorytetu. Jest raczej jedną z wielu postaci współczesnej popkultury a jego liczne wypowiedzi to raczej rozkoszne głupstwa niż prawdziwe mądrości.

[budo_gosc(usunięty)]

Tym razem Ci odpowiem, ale dalszą rozmowę proponuję przenieść na 'priva'. Powód jest prosty. Czyta nas sporo osób nie zabierając głosu, traktując tę dyskusję jako show, który sprawia im uciechę. Mnie to nie odpowiada.

Co do Twoich drapieżników, to mógłbyś najpierw uważnie przeczytać to, co napisałem. Do rzadkości pośród zwierząt (wyjątki potwierdzają regułę) jest zżeranie się wzajemnie w ramach jednego gatunku. To wiedza, której w żadnym wypadku nie lekceważę. Podobnie, mój stosunek do autorytetów nie ma przesłanek religijnych. Ty zasłaniasz się dogmatami i niebezpiecznie wkraczasz na przycinki osobiste, co Ci już na tym forum wytknięto. To Twoja druga szansa, zatem z niej korzystaj.

Ja nie mam żadnej wizji historii aikido. Opieram się na przekazach i nie kojarzę budo z O-Sensei. Dorastał w określonych warunkach (dużo lepszych niż inni), miał swoje słabości (wzrost) i ambicje (zostania nauczycielem sztuk walki). Na jego życiowej drodze stanął haryzmatyczny Onisaburo Deguchi ze swoją wizją jedynego Boga, jedynego języka (Esperanto) oraz paramilitarnej struktury sekty Omote-kyo, założonej przez jego żonę. Konekcje tego człowieka sprawiły to, że Morihei Ueshiba zaistniał w historii. Wtedy właśnie z pewnością pojawiła się koncepcja wojownika "pana życia i śmierci", odnotowana w jego życiorysie jako "olśnienie" (1925), tak bardzo odpowiadająca obecnemu pracodawcy.

Wyraziłeś też opinię, że "Pojęcie odruchu warunkowego nie ma zastosowania w metodologi nauczania techniki w sportach i sztukach walki." Podobnie, czy zastanowiłeś się nad tym, co napisałeś? Widzę, że tylko "polizałeś" owe sztuki i sporty walki, o których piszesz. Ja, jako zawodnik, a już potem intruktor, zaczynałem swój tening judo od 500 uchi-komi. Jak myślisz po co? Jeśli ktoś w czasie walki myśli o wykonaniu tylko jednej techniki, to ma bardzo małe szanse na jej wykonanie. Na myślenie w walce jest za późno. Trzeba reagować. Truizm?

Mi z kolei zarzucasz, że nie można ze mną dyskutować dodając taki o to kwiatek: "okres odśrodkowy i utajony". Cała ta Twoja ściągawka studenta medycyny uprawiającym aikido, z różnych zresztą względów, do ich treningu nic nie wniesie, a tutaj nie miejsce na popisywanie się erudycją. Zaś koncepcja "jednej odpowiedzi" nie jest wcale moją koncepcją. Ideałem samuraja było zakończenie walki jednym cięciem, do czego aikido bezpośrednio nawiązuje.

[budo_akahige]

Drogi Gościu,
Ja nie ocieram się o przycinki osobiste. Ja sobie żartuję. Sam założyłeś ten temat w dość żartobliwej formie to się teraz nie obrażaj. O mnie pisałeś:

Jak na razie, moje argumenty zmierzające do zrewidowania swojego stanowiska do Ciebie nie docierają. Może to kwestia czasu. Mam odczucie, że jesteś na dobrej drodze. Wink

Gdybym czytał to wprost to odebrałbym tę wypowiedź jak sugestię o moim niedorozwoju intelektualnym a Twojej oświeconej mądrości. Ale tak tego nie odebrałem.
Powinienem być może dopisać, że w nauczaniu techniki walki nie ma zastosowania pojęcie odruchu warunkowego w Twoim rozumieniu. Na samych uchikomi daleko nie zajedziesz. W judo jest jeszcze kata, sute geiko, jaku-saku-geiko oraz przede wszystkim randori. No i walki sportowe. Przy uchi komi walki nie ma jest za to współpraca z partnerem. W ten sposób nigdy nie nauczysz się walczyć. Nawiasem mówiąc uchi komi stosuje się też w Tomiki aikido.
Na priva bym jeszcze tej dyskusji nie przenosił bo może się jeszcze ktoś włączy.
Pozdrawiam i przepraszam jeśli Cię uraziłem tymi mutantami z Saturna.

[budo_gosc(usunięty)]

Jest różnica pomiędzy wizjonerami, a ludźmi którzy realizują swoje pomysły do końca, by samemu się przekonać o ich wartości. Nie mam nic przeciwko wizjonerom, i czasem wiele przeciwko tym drugim, jeśli mają złe intencje. Dla mnie cel nie uświęca środków. Zatem, rozmowy o niczym mnie nie interesują.

To nie jest kwestia, czy ja na uchi-komi daleko, czy nie daleko zajadę. W czasie walki w judo, na przykład, w bardzo ograniczonych warunkach spowodowanych wzajemnym uchwytem, wykonanie 'czystej techniki' zależy od chwili, która stanowi moment zaskoczenia. Wbrew pozorom, dla ubu walczących, od ich przygotowania (uchi-komi, między innymi) zależy w jaki sposób będzie on wykorzystany. Jeśli uogólnimy to na areny, na ulicę, czy inne platformy walki, taki moment rzadko się zdarza i stąd konsekwencje w metodyce nauczania. Stawia się na fizyczną dominację, co kończy sie zawsze stwierdzeniem, że "na silnego zawsze się znajdzie silniejszy". Dodatkowym argumentem jest widowiskowość. Ale fajnie - leją się. A jeśli jest popkorn pod ręką, to jeszcze lepiej.

Jest więcej argumentów 'za' na to, że moje podejście sięga do korzeni aikido, niż 'przeciw'. Kiedy rozmawiałem z weteranem (75 lat) U.S. Marine Corps, po chwili zastanowienia powiedział: "Hmm, ... power to stop violence. Makes sense." Ty wciąż nie rozumiesz o co chodzi, a ten człowiek wykapował to po 10 minutach rozmowy. Ot, co. :wink:

[budo_szczepan]

Zaś koncepcja "jednej odpowiedzi" nie jest wcale moją koncepcją. Ideałem samuraja było zakończenie walki jednym cięciem, do czego aikido bezpośrednio nawiązuje.

Szanowny Gosciu,
Naturalnie zdaje sobie sprawe ze zadne argumenty nie moga cie przekonac, ale pisze to tylko zeby czytajacy ten temat nie odniesli falszywego wrazenia o aikido.

Po pierwsze, aikido nie nawiazuje do zadnych idealow samurajow, bo Dziadek jasno stwierdzil ze tworzac aikido odcina sie i technicznie i ideowo od starej ideologii, w sensie zerwania z duchem imperialnym przedwojennej Japonii i Koryu ktore byly spadkiem po czasach samurajow. Biorac pod uwage co Japonczycy wyprawiali w czasie wojny w na Dalekim Wschodzie to mu sie specjalnie nie dziwie. Dziwie sie za to twojej naiwnosci w tym wzgledzie.

Po drugie, w aikido nie ma zakonczenia zadnej walki, bo sie nie walczy, a wprost przeciwnie, sie wspolpracuje.

Byc moze chodzi ci o to, zeby kazda technike wykonywac na jedno tempo a nie na dwa czy wiecej – i tu calkowicie sie zgadzam. Nie ma to jednak nic wspolnego z niesieniem smierci, raczej symbolizuje moment w ktorym ‘Niebo laczy sie z Ziemia’ ze tak uzyje terminologii Dziadkowej. Mozna to np dosc przyziemnie rozumiec jako ten jedyny idealny moment gdzie wszystkie czynniki (jak timing, sila, szybkosc itd...) sa zaaplikowane prawidlowo – dlatego taka praktyka jest zgodna z prawami Natury. Naturalnie, jest to ideal do ktorego sie dazy. Takie tez jest podejscie w treningu mieczem – nie mowie tu o standardowym treningu broni w aikido, ale o prawdziwej szkole miecza.

Natomiast przenoszenie przez ciebie skutkow ciecia mieczem do aikido jest calkowicie absurdalne. Wszystkie zasady i ich aplikacje ktore uzywamy w aikido sa ukierunkowane na OCHRONE atakujacego, inaczej sprowadzasz aikido do kolejnego systemu jujutsu. Co jest sprzeczne z pomyslem Dziadkowym na aikido. Dziadek mianowicie zmienil istniejacy system jujutsu (Daito ryu) na cos jakosciowo zupelnie innego.

[budo_voivod]

Po drugie, w aikido nie ma zakonczenia zadnej walki, bo sie nie walczy, a wprost przeciwnie, sie wspolpracuje...

Nie wiem, czy to tylko moje wrażenie, ale wydaje się, że piszecie o dwóch różnych sprawach - Ty o treningu, zaś gość o hipotetycznym, mało prawdopodobnym, ale nie niemożliwym STARCIU... (???), do którego trening ma za zadanie (sic!) przygotować. (???)
Ciężko się to rozgranicza, co nie...?

[budo_akahige]

Drogi Gościu,

Kiedy rozmawiałem z weteranem (75 lat) U.S. Marine Corps, po chwili zastanowienia powiedział: "Hmm, ... power to stop violence. Makes sense." Ty wciąż nie rozumiesz o co chodzi, a ten człowiek wykapował to po 10 minutach rozmowy. Ot, co.

Czego niby nie rozumiem? Jest odwrotnie, rozumiem ale się nie zgadzam z Tobą. W Twoich koncepcjach jest pełno zwrotów o zabijaniu, o aikido jako śmiertelnej broni, itp. Już Cię kiedyś pytałem co ty z tym zabijaniem i to gołymi rękoma ale odpowiedzi się nie doczekałem. Zamiast tego czytam na zmianę, że albo się popisuję erudycją albo nie potrafię zrozumieć prostych rzeczy. :wink:

[budo_gosc(usunięty)]

Drogi moderatorze, proszę wyrażaj się jaśniej. Do czego mianowicie "żadne argumenty mnie nie mogą przekonać"? Skąd Ci w głowie "imperialny duch przedwojennej Japonii" w nawiązaniu do tego, co napisałem? To, że w aikido nie ma żadnej walki powtarzam do znudzenia, ale to, że się współpracuje? Myślę, że to właśnie jest Twój chleb, jako instruktora aikido. Czy śpisz spokojnie sprzedając fałszywą iluzję? Ja bym nie mógł.

Oczywiście, że chodzi o to, by każdą technikę wykonać na jedno tempo i to tak szybko, by nikt nie był w stanie tego odnotować, poza zdezorientowanym i wystraszonym napastnikiem. Jaki to ma związek z momentem symbolizującym 'Niebo łączy się z Ziemią', to tylko chora wyobraźnia może podpowiadać. To tak, jak byś cytował fragmenty Encykliki Ojca Świętego na tę samą okoliczność.

Stwierdzając z kolei, że "Wszystkie zasady i ich aplikacje które używamy w aikido są ukierunkowane na OCHRONE atakującego", to powróć na chwilę do tego, co napisałeś na wstępie. Wyrażasz mianowicie troskę o to, "żeby czytający ten temat nie odnieśli fałszywego wrażenia o aikido". Nie zaprzeczysz jednak, że nauczasz w dojo ukemi oraz klasę rzutów okreśaną jako "kokyu nage". W dojo nie ma napastnika. Jest uke, który wyląduje na macie po bezpiecznym ukemi. Napastnik jest na ulicy i nie zna ukemi (wciąż wyjątek potwierdza regułę). Jak się zatem te sprawy mają do siebie? Oczywiście, nie widzisz sprzeczności. Problem w tym, że Dziadek nic nie zmieniał. Stworzył po prostu nową jakość. A my i tak pozostaniemy w przyjaźni, nieprawdaż? :wink: