36 odpowiedzi w tym temacie

[budo_oce]

Poza tym była o wiele tańsza od bronistrzeleckiej, zazwyczaj zupełnie przestarzałęj i awaryjnej - ofiary uzycia wlasnej broni strzeleckiej ktora wybuchłą zamiast strzelac

w 1933 roku...?

Ciekawe swoją drogą, czy to był standard wyposażenia piechoty, czy tylko niektóre jednostki coś takiego miały (np. artylerzyści, z krótkim karabinkiem bez bagnetu - nie mam pojęcia, spekuluję tylko)

Dokładnie. Zachodnie mocarstwa raczej dbały zeby nowoczesna bron byla tylko dla nich. chinczycy mieli jakies graty sprzed kilkunastu lat. gdyby mieli czym strze;ac to sadzisz ze z sentymentu cwiczyli szable do walki? W dzisiejszej armii chinskiej tez maja szable? no nie - no maja swoja kałachy.

[budo_pinczer]

W czasie II WŚ oficerowie japońscy nosili i używali mieczy, w armiach europejskich kawalerzyści też mieli szable, a oprócz tego nowoczesną broń strzelecką.

[budo_oce]

W czasie II WŚ oficerowie japońscy nosili i używali mieczy, w armiach europejskich kawalerzyści też mieli szable, a oprócz tego nowoczesną broń strzelecką.

A co ma piernik do wiatraka? Chinczycy nie mieli wtedy.

[budo_pinczer]

Przeczytaj co sam piszesz chwlię wcześniej.

[budo_oce]

Przeczytaj co sam piszesz chwlię wcześniej.

Oficerowie i armia japońska to trochę inna bajka. Oni byli na zbliżonym poziomie technicznym, dlatego się liczyli. Natomiast jako ciekawostkę warto wspomnieć że "zaginęło" wiele oddziałów japońskich maszerujących przez Chiny bo po drodze zostały zasieczone na kawałeczki (dosłowne) przez okolicznych chłopów właśnie szablami, halabardami itp. zazwyczaj z zasadzki, bo otwartej konfrontacji przegrywali z japońską bronią strzelecką właśnie. Ale jak już ich hałastra z żelastwem dopadła to... Dlatego Japończycy nie są tu dobrym przykładem. Ponadto miecze oficerskie Japończyków były nawiązaniem do samurajów itp choć oczywiście były w pełni sprawną bronią. W Europie być może ostatnie oddziały używające szabel to polska kawaleria, ALE konie stosowane były tylko jako szybki środek transportu, w tym artylerii, a nie żadne szarże na czołgi z szablą - to fikcja filmowa. Ostatnie znane mi realne zastosowanie szabli ułańskiej, wzór z około 37 roku, miało w Polsce miejsce około roku 1995, kiedy włamywacz natknął się na dziadka podczas włamania i nie posłuchał jego grzecznej prośby żeby się wyniósł. Co gorsza zamachnął się na staruszka co zmusiło go do zdjęcia ze ściany szabli ułańskiej (jego własnej) i odcięcia tej reki około barku, na amen. Dziwny ten włamywacz bo jeszcze chciał potem odszkodowania. A mógł stracić całą główkę, ale staruszek był litościwy. Zatem nie lekceważcie szabli w rekach polskiego ułana z '39.

[budo_oldman]

Natomiast jako ciekawostkę warto wspomnieć że "zaginęło" wiele oddziałów japońskich maszerujących przez Chiny bo po drodze zostały zasieczone na kawałeczki (dosłowne) przez okolicznych chłopów właśnie szablami, halabardami itp. zazwyczaj z zasadzki, bo otwartej konfrontacji przegrywali z japońską bronią strzelecką właśnie. Ale jak już ich hałastra z żelastwem dopadła to...

Jakieś źródła???

[budo_oce]

Natomiast jako ciekawostkę warto wspomnieć że "zaginęło" wiele oddziałów japońskich maszerujących przez Chiny bo po drodze zostały zasieczone na kawałeczki (dosłowne) przez okolicznych chłopów właśnie szablami, halabardami itp. zazwyczaj z zasadzki, bo otwartej konfrontacji przegrywali z japońską bronią strzelecką właśnie. Ale jak już ich hałastra z żelastwem dopadła to...

Jakieś źródła???

Ustne, bezpośrednie. Historyczne zapewne znajdziesz bez trudu w chińskich opracowaniach. Jest to z resztą taka chińska tradycja, bo władza cesarska (i milicja) chroniła tylko miasta a chłopi w wioskach musieli bronić się sami przed bandytami itp. , stąd zresztą rozwinęły się sztuki walki tak naprawdę. Jeśli masz okazję spytaj chińczyków zwłaszcza starszych, do dziś się tym szczycą że brali udział w walkach podczas IIwś. Oczywiście Chiny to duży kraj więc nie wszędzie tak było bo było za mało Japończyków. Japończycy raczej się tym nie chwalą. Możesz spytać Dachenga to może Ci coś wskaże.

[budo_anjin]

Dokładnie. Zachodnie mocarstwa raczej dbały zeby nowoczesna bron byla tylko dla nich. chinczycy mieli jakies graty sprzed kilkunastu lat. gdyby mieli czym strze;ac to sadzisz ze z sentymentu cwiczyli szable do walki? W dzisiejszej armii chinskiej tez maja szable? no nie - no maja swoja kałachy.

Sądzę przede wszystkim, że broni mieli po prostu za mało. A tezę o tym, że mieli rozpadające się w rękach graty uważam za bzdurną.
Po pierwsze, konstrukcja powtarzalnego karabinu nie zmieniła się zasadniczo od końca XIX w. (do lat 30. na pewno, mało tego, do dziś się niewiele zmieniło). Toteż mówienie, że mieli "przestarzałe graty sprzed kilkunastu lat" jest mało uprawnione.
Po drugie, produkowali karabin Mausera-Mannlichera u siebie, więc teza, że były to rupiecie WYPRODUKOWANE 30 lat wcześniej też jest wątpliwa.
Po trzecie, skąd wiesz, że na poważnie "ćwiczyli szable do walki"? Może była to broń traktowana podobnie, jak i na całym świecie w tym czasie?

Masz jakieś źródła inne, niż "stary Chińczyk"?

Pozdrawiam,

[budo_oldman]

Masz jakieś źródła inne, niż "stary Chińczyk"?

Drugi "stary chińczyk"

[budo_oce]

Dokładnie. Zachodnie mocarstwa raczej dbały zeby nowoczesna bron byla tylko dla nich. chinczycy mieli jakies graty sprzed kilkunastu lat. gdyby mieli czym strze;ac to sadzisz ze z sentymentu cwiczyli szable do walki? W dzisiejszej armii chinskiej tez maja szable? no nie - no maja swoja kałachy.

Sądzę przede wszystkim, że broni mieli po prostu za mało. A tezę o tym, że mieli rozpadające się w rękach graty uważam za bzdurną.
Po pierwsze, konstrukcja powtarzalnego karabinu nie zmieniła się zasadniczo od końca XIX w. (do lat 30. na pewno, mało tego, do dziś się niewiele zmieniło). Toteż mówienie, że mieli "przestarzałe graty sprzed kilkunastu lat" jest mało uprawnione.
Po drugie, produkowali karabin Mausera-Mannlichera u siebie, więc teza, że były to rupiecie WYPRODUKOWANE 30 lat wcześniej też jest wątpliwa.
Po trzecie, skąd wiesz, że na poważnie "ćwiczyli szable do walki"? Może była to broń traktowana podobnie, jak i na całym świecie w tym czasie?

Masz jakieś źródła inne, niż "stary Chińczyk"?

Pozdrawiam,

Owszem mieli za mało to fakt, poza tym często morale zdecydowanie polegało na chęci poddania się zwycięzcy najszybciej jak to możliwe.

Co do szabli to oglądnij dokładniej zlinkowane w tym wątku filmiki, zwłaszcza archiwalny. Jesli dojdziesz do wniosku że ćwiczą tam szablę przed defiladą to moim zdaniem będziesz w błędzie. Z kolei filmik fabularny opisuje wydarzenia historyczne.

Jeśli masz jakieś źródła, informacje, kontrargumenty, przykłady lub cokolwiek poza pustą retoryką (np: kto gdzie i dlaczego twierdzi ze szabla w Chinach miała miała znaczenie tylko reprezentacyjne a nie bojowe; gdzie, kto i kiedy produkował wspomniane przez ciebie karabiny, w jakich ilościach była ta produkcja, dla kogo, komu sprzedawał, kto kontrolował produkcję, w jakich latach to było, kto produkował amunicję, czy kaliber dostępnej amunicji nie powodował ze naboje dostępne musiano owijać papierem żeby strzelać a celność i rozrzut nie była losowa, ile czasu w minutach lub sekundach trwało załadowanie, jakie czynności trzeba było wykonać w celu powtórnego załadowania, czy dostępna broń była powtarzalna, gdzie i u kogo nie zmieniła się konstrukcja karabinu - kto miał do niej dostęp, jaki był poziom metalurgii i czy byli w stanie (umieli mieli wiedzę) wyprodukować takie elementy które nie tylko wyglądały jak karabin ale wytrzymywały więcej niż kilka kilkanaście strzałów zanim się nie rozrywały powodując wypadki, jaki interes miały mocarstwa zachodnie żeby zbroić Chińczyków w nowoczesna broń, kto to finansował, itd itd itd) to zapraszam do ich przedstawienia.

Czyjeś tam klepanie jak babcia pacierze "jeden stary chińczyk, drugi stary chińczyk, trzeci stary chińczyk..." nie jest czymś na co warto odpowiadać, to jest raczej charakterystyczna paplanina dla nastolatek z gadugadu. Rozumiem, że przekazy partyzantów AK i więźniów, którzy przeżyli niemiecki faszystowski obóz koncentracyjny Aushwitz-Birkenau skwitujesz "jeden stary Polak, drugi stary Polak, trzeci stary Polak...". Uważam to za obraźliwe. no comment.

Jako lekturę polecam Ci ogólnie dostępne opracowania o historii Chin i nie tylko po polsku, w tym dlaczego miało miejsce powstanie bokserów i jego dzieje, jak również niektóre o IIwś. Możesz się też ewentualnie nauczyć chińskiego to sam pogadasz sobie z "jednym starym Chińczykiem, drugim starym Chińczykiem, trzecim starym Chińczykiem..." i spokojnie zdasz tutaj rzeczową relację obalając jednoznacznie i definitywnie moje zdanie. Czekam z niecierpliwością.
A jak Bozia nie dała chęci do nauki lub umiejętności czytania no to niestety nie mój problem.

Myślę że zaczynam rozumieć dlaczego Dacheng miał dość pustosłowia i paplaniny pozbawionej kontroli nawet nijakiego ale jednak mózgu który zawsze mógłby jednak zawierać jakieś informacje i zdolności logicznego rozumowania choćby nawet szczątkowe.

Nara, pozdro.

[budo_żwirek]

Jako lekturę polecam Ci ogólnie dostępne opracowania o historii Chin i nie tylko po polsku, w tym dlaczego miało miejsce powstanie bokserów i jego dzieje, jak również niektóre o IIwś. Możesz się też ewentualnie nauczyć chińskiego to sam pogadasz sobie z "jednym starym Chińczykiem, drugim starym Chińczykiem, trzecim starym Chińczykiem..." i spokojnie zdasz tutaj rzeczową relację obalając jednoznacznie i definitywnie moje zdanie. Czekam z niecierpliwością.
A jak Bozia nie dała chęci do nauki lub umiejętności czytania no to niestety nie mój problem.

konkrety oce, konkrety, to Ty powinieneś umieścić źródło, bo to Ty bronisz swojej tezy, a nie odwracaj kota ogonem (bo żaden kot tego nie lubi :wink: )

A Dachenga w to nie mieszaj, On potrafi podac źródła

[budo_oldman]

Z kolei filmik fabularny opisuje wydarzenia historyczne.

Trylogia Sienkiewicza też opisywała wydarzenia historyczne ale powoływanie się na nią jako źródło historyczne jest błędem.

Oce - może byś podsunął jakiś tytuł o używaniu broni białej przeciwko wojskom japońskim w czasie IIWW na terenie Chin. Z przyjemością poczytam.

"zaginęło" wiele oddziałów japońskich maszerujących przez Chiny bo po drodze zostały zasieczone na kawałeczki (dosłowne) przez okolicznych chłopów właśnie szablami

Jeśli było ich WIELE to znaczy że zjawisko było powszechne. Interesuje mnie dlaczego owi partyzanci nie uzbrajali się broń z "posiekanych oddziałów". Gdyby to robili to przypadki "zaginięć" byłyby sporadyczne na początku wojny. No chyba że idea C.Chana (żeby bronić się krzesłem jeśli w zasięgu ręki jest nóż) była w owych czasach powszechna.

Przez analogię do polskiej szabli (ale analogia to żaden dowód) wydaje mi się że szable w wojsku chińskim mogły mieć spore znaczenie właśnie uczuciowe i patriotyczne.

A teraz OFF TOP - Twój przykład z obozami, partyzantami i przypisywanie nam takich a nie innych reakcji nie świadczy dobrze o Tobie. Ale to któryś raz z rzędu, zdążyłem się już przyzwyczaić, co nie znaczy że muszę tolerować. Jeśli chcesz byc traktowany tak samo daj tylko znać, patrafie zejść do Twojego poziomu.

[budo_oce]

konkrety oce, konkrety, to Ty powinieneś umieścić źródło, bo to Ty bronisz swojej tezy, a nie odwracaj kota ogonem (bo żaden kot tego nie lubi :wink: )

A Dachenga w to nie mieszaj, On potrafi podac źródła

Masz rację, nie chcę do niczego mieszać Dachenga. Przepraszam.
Jeśli potrzebujesz konkretnego źródła proponuję zajrzeć do wydanej na początku lat 80ych w serii "Azja, Pacyfik" książki o armiach z tamtego okresu. Tytuł można znaleźć w serii.

Przy okazji: podczas powstania bokserów dzielnice europejską atakowały oddziały muzułmańskie uzbrojone w muszkiety i XVIIwieczne armaty, a "obok" były armie wyposażone i umundurowane przy pomocy pruskich instruktorów, zasadniczo od europejczyków różniły się głównie szmacianymi łapciami w roli butów. Kłopot w tym ze zależało od europejczyków czy dostaną naboje. Jak dowódcy podskakiwali to nie było amunicji i lokalna klika przeciwników załatwiała generała bo nie miał za sobą skutecznej armii. Więc jakby co do czego to zostawały im szable na ostattek.

Licencje na produkcje karabinów zaczęli kupować )o ile pamiętam) po powstaniu bokserów, a uważam że kupić licencję a zacząć sensowną produkcję i nabrać doświadczenia to zupełnie inna broszka.

Źródło podałem, zainteresowany będzie mógł znaleźć książkę, aczkolwiek zaznaczam że informacje na ten temat są w wielu publikacjach. Ponadto poziom argumentacji "jeden stary Chińczyk, drugi stary Chińczyk, trzeci stary Chińczyk..." powoduje u mnie raczej niechęć do poświęcania mojego czasu na zbieranie bibliografii, jest to dobry obyczaj, ale nie jest to mój obowiązek tylko dobra wola. I tyle na ten temat z mojej strony.

pozdrawiam.

[budo_oce]

Z kolei filmik fabularny opisuje wydarzenia historyczne.

Trylogia Sienkiewicza też opisywała wydarzenia historyczne ale powoływanie się na nią jako źródło historyczne jest błędem.

Oce - może byś podsunął jakiś tytuł o używaniu broni białej przeciwko wojskom japońskim w czasie IIWW na terenie Chin. Z przyjemością poczytam.

"zaginęło" wiele oddziałów japońskich maszerujących przez Chiny bo po drodze zostały zasieczone na kawałeczki (dosłowne) przez okolicznych chłopów właśnie szablami

Jeśli było ich WIELE to znaczy że zjawisko było powszechne. Interesuje mnie dlaczego owi partyzanci nie uzbrajali się broń z "posiekanych oddziałów". Gdyby to robili to przypadki "zaginięć" byłyby sporadyczne na początku wojny. No chyba że idea C.Chana (żeby bronić się krzesłem jeśli w zasięgu ręki jest nóż) była w owych czasach powszechna.

Przez analogię do polskiej szabli (ale analogia to żaden dowód) wydaje mi się że szable w wojsku chińskim mogły mieć spore znaczenie właśnie uczuciowe i patriotyczne.

A teraz OFF TOP - Twój przykład z obozami, partyzantami i przypisywanie nam takich a nie innych reakcji nie świadczy dobrze o Tobie. Ale to któryś raz z rzędu, zdążyłem się już przyzwyczaić, co nie znaczy że muszę tolerować. Jeśli chcesz byc traktowany tak samo daj tylko znać, patrafie zejść do Twojego poziomu.

Skoro zechciałeś zniżyć sie do mojego poziomu postaram się jak potrafię najlepiej:
1 - to kompletnie bez związku ale zgodzisz się że o ile Sienkiewicz pomieszał wydarzenia historyczne (np. Gdańszczanie wystąpili przeciw najazdowi a nie ma o tym ani słowa) to opisy sposobu prowadzenia walki oddają do pewnego stopnia realia pola walki i prowadzenia działań. W takim kontekście wspomniałem ten film, jest oczywiste że propaganda chinska wykorzysta ten motyw na swoje potrzeby
2 - zatłuczenia jap to niestety akurat relacje wspomniane ustne, dla mnie wiarygodne, może źródła jakieś sa, nawet na pewno ale musisz poszukać sam. Osób Ci nie podam bo sadzę że nie życzyły by sobie tego, zwłaszcza w takim kontekście. Nie jest to coś co koniecznie muszę wszystkim udowodnić.
3 - nie ma analogia do polskiej szabli moim zdaniem, np nie słyszałem żeby przegrani polscy oficerowie podcinali sobie gardła szablą w przypadku przegranej albo scinano im głowe.
4 - oft top no przykro mi bardzo ale tak jest. tamci goście właśnie byli takimi lokalnymi partyzantami AK (jeden stary Chińczyk, drugi stary Chińczyk...) a obozy japońskie nie były ośrodkami wczasowymi a raczej niewolniczymi. Nikomu nic nie przypisuje tylko czytam to co jest napisane i tak jak potrafię to zrozumieć - niestety jak wspomniałeś nie jestem na Twoim poziomie dlatego zapewnie do mnie nie dociera blask prawdy. Możesz mnie tolerować mniej lub bardziej to kwestia Twojej wewnętrznej harmonii i nie mój problem. Oczywiście jak każdy wolę pozytywne relacje, ale na pewno nie za wszelką cenę, a już na pewno nie za cenę przytakiwanie nonsensom i niewiedzy.
pozdro

[budo_oldman]

Oficer armi chińskiej - jeszcze długo przed II WW.



Szabla raczej paradna. Ew. może służyć do wydawania poleceń np. wskazywania kierunku.

[budo_oldman]

Ps .... obejżałem fote na zbliżeniu. Szabla trzymana jest w ręku. Więc raczej tylko tak do zdjęcia. Zresztą jest strasznie długa jak na piechura.

[budo_bulion77]

moze gosc z polnocy he,he