23 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jan chodkiewicz]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Parę filmików i zdjęć z dzisiejszego testu na Kaszubach. Europejski Miecz Długi XVa, waga 1600 g.

Do przemyślenia i dla Vectira (braku skuteczności Schnitt na macie Tatami) i dla Fechtschule Gdańsk (praktyka sparingu do wielu trafień...)

W planach, testy "w ubraniu" (wełna z podszewką lnianą)

Zapraszam do dyskusji, komentarzy etc.

[budo_shouryu]

Parą spraw.

1. Ciekawy test. Nie jest to nic nowego, podobne rzeczy widziałem na stronie amerykańskiej organizacji zajmującej się dawnym fechtunkiem. Mimo wszystko dobrze, że ktoś przeprowadził podobny eksperyment u nas, dzięki czemu mamy o czym podyskutować na forym (dosyć ostatno ubogim w nowe tematy :twisted: )

2. Nie wiem czemy, ale jakoś "japończycy" ( w tym nasi), nie preferują zabaw z mięskiem (bo pewnie świnka nie była koszerna) Może ktoś to zagadnienie wyjaśni?

3. Z ciekawości, gdzie mogę dostać taki miecz ? ( w brew pozorom jest to poważne pytanie, bo w dziedzinie zakupów "europejskiego" sprzętu mam nikłe doświadczenie ).

4. Jak ma się prezentowany miecz do realiów historycznych? Czy nie jest on specjalnie przydotowany do cięć? ( Mam takiego sobie półtoraczka, powiedzmy "tórniejowego" i waży on niemal 3kg. czyli niemal 2 razy tyle co przedstawiony na filmikach. Natomiast katana której używam do cięć waż ok 1,2kg więc bliżej jej do owego miecza.) Jakoś egzemplarze muzealne wydają się być bardziej masywne.

5. Może czas poznęcać się nad tatami-omote? :twisted: I nic w tym dziwnego, na zachodzie a zwłaszcza w stanach "rycerstwo" tnie maty na potęgę. Aż się japończycy dziwią

Ps. W końcu coś się ruszyło w temacie szermierki europejskiej. Oby tak dalej.

[budo_jan chodkiewicz]

Parą spraw.

1. Ciekawy test. Nie jest to nic nowego, podobne rzeczy widziałem na stronie amerykańskiej organizacji zajmującej się dawnym fechtunkiem. Mimo wszystko dobrze, że ktoś przeprowadził podobny eksperyment u nas, dzięki czemu mamy o czym podyskutować na forym (dosyć ostatno ubogim w nowe tematy :twisted: )

2. Nie wiem czemy, ale jakoś "japończycy" ( w tym nasi), nie preferują zabaw z mięskiem (bo pewnie świnka nie była koszerna) Może ktoś to zagadnienie wyjaśni?

3. Z ciekawości, gdzie mogę dostać taki miecz ? ( w brew pozorom jest to poważne pytanie, bo w dziedzinie zakupów "europejskiego" sprzętu mam nikłe doświadczenie ).

4. Jak ma się prezentowany miecz do realiów historycznych? Czy nie jest on specjalnie przydotowany do cięć? ( Mam takiego sobie półtoraczka, powiedzmy "tórniejowego" i waży on niemal 3kg. czyli niemal 2 razy tyle co przedstawiony na filmikach. Natomiast katana której używam do cięć waż ok 1,2kg więc bliżej jej do owego miecza.) Jakoś egzemplarze muzealne wydają się być bardziej masywne.

5. Może czas poznęcać się nad tatami-omote? :twisted: I nic w tym dziwnego, na zachodzie a zwłaszcza w stanach "rycerstwo" tnie maty na potęgę. Aż się japończycy dziwią

Ps. W końcu coś się ruszyło w temacie szermierki europejskiej. Oby tak dalej.

1. Fakt to nic nowego, ale nawet nie wiesz jak zmienia podejście, takie doświadczenie;)

2. Popieram! Też proszę o wyjaśnienie.

3. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Resztę na priva.

4. 3kg sztaby to radosna twórczość ignorantów, nie mających pojęcia o oryginałach. Mój pierwszy ZUL też tyle ważył. Byłem zachwycony, bo jak na owe czasy (12 lat temu) był "lekki". Oryginalne europejskie miecze długie (jest ich wiele rodzajów) ważą od. ok 1200 do 1800 kg, zależnie od przekroju, długości i innych parametrów. Mój jak na swoją długość jest trochę ciężkawy. Wzorowałem się na mieczu zaprojektowanym przez jednego z najlepszych badaczy i rzemieślników w Europie - Petera Johnssona. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Mity o tym że katana była lżejsza od europejskiego miecza można włożyć między bajki.

5. Trochę się znęcaliśmy na SMDF-ach. Ale mam spore wątpliwości co do sensu ich używania, szczególnie teraz. Po pierwsze są drogie, po drugie, wcale tak wspaniale nie imitują ludzkiego ciała.
Po trzecie w Kawalerii Polskiej przed II wojną używano do ćwiczenia w rąbaniu, [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] (mokrych)
(dział Regulaminy, Władanie Bronią)
Też chcemy się przerzucić na takie materiały - tanie, rodzime i sprawdzone przez prawdziwych rębajłów spod Komarowa. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Przeczytajcie sobie chłopaki, jak nasi Ojcowie się bili w pewne upalne lato 1920 roku, zamiast się podniecać, za przeproszeniem, skośnookimi.

[budo_mr smail]

ale kto sie podnieca :-)

zaraz obejrze filmiki i cos skrobne :-)

[budo_mr smail]

no bardzo ladne filmiki

fajnie wszystko pokazane - ale nie do konca zalapalem co chcieliscie pokazac....
idea ogolna ??

mnie najbardziej zaimponowaly paznokcie na jednej z fotografiii - wlasnie dladeto nie mam checi sparingow na zelazne miecze :-)

p.s. zastanawiam sie nad zakupem takiego kawalka swinki i pociecia katanka....
ciekawe jak wyjdzie - jesli zrobie to na pewno sie pochwale...

[budo_graframolo]

Dlaczego szermierze ćwiczący japońskie sztuki nie kroją świnek? Myślę, że wywodzi się to z wpływów japońskich, bo tam obecnie też nie tnie się zwierząt, dużo droższe są niż u nas a i w tradycji krew i trup jest czymś nieczystym czego nie wypada się dotykać. I dlatego używają mat i dlatego reszta świata też tak robi.

Oczywiście Nie twierdzę że mata jest lepsza bo zapewne nie ale mimo wszystko mi świnki żal.
Co innego wyżywać się na chętnym partnerze który może też wyżyć sie na mnie ale na nieżywej śwince?

[budo_moro]

Co innego wyżywać się na chętnym partnerze który może też wyżyć sie na mnie ale na nieżywej śwince?

przecinacie sie nazwajem z "chetnym pratnerem"? a to ze swinka jest niezywa to chyba jest jednak zaleta hm?

[budo_jan chodkiewicz]

Dlaczego szermierze ćwiczący japońskie sztuki nie kroją świnek? Myślę, że wywodzi się to z wpływów japońskich, bo tam obecnie też nie tnie się zwierząt, dużo droższe są niż u nas a i w tradycji krew i trup jest czymś nieczystym czego nie wypada się dotykać. I dlatego używają mat i dlatego reszta świata też tak robi.

Oczywiście Nie twierdzę że mata jest lepsza bo zapewne nie ale mimo wszystko mi świnki żal.
Co innego wyżywać się na chętnym partnerze który może też wyżyć sie na mnie ale na nieżywej śwince?

Jak się te "głodne kawałki" o "nieczystości trupów " mają do japońskich testów na skazańcach?? [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - czy to aby nie jest Twoja strona?

Kempetai - coś Ci to mówi? [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Japońskie obozy koncentracyjne - wiesz co się tam wyczyniało??? Chryste Panie, Gestapo odpada w przedbiegach.

A co do półtuszy, to kolega kupował na święto mięso i zgodził się na parę cięć - byle nie uszkodzić szynki Nie wygląda to tak schludnie i elegancko jak cięcie tatami, ale jest potrzebne by zrozumieć pewne rzeczy - przynajmniej mi. Wiadomo że nie zabije żadnego żywego stworzenia by "przetestować" jak to działa. Takie akcje zostawiam wspaniałym i honorowym samurajom epoki Edo ich potomkom z Gunbatsu.

[budo_jan chodkiewicz]

Dlaczego szermierze ćwiczący japońskie sztuki nie kroją świnek? Myślę, że wywodzi się to z wpływów japońskich, bo tam obecnie też nie tnie się zwierząt, dużo droższe są niż u nas a i w tradycji krew i trup jest czymś nieczystym czego nie wypada się dotykać. I dlatego używają mat i dlatego reszta świata też tak robi.

Oczywiście Nie twierdzę że mata jest lepsza bo zapewne nie ale mimo wszystko mi świnki żal.
Co innego wyżywać się na chętnym partnerze który może też wyżyć sie na mnie ale na nieżywej śwince?

Jak się te "głodne kawałki" o "nieczystości trupów " mają do japońskich testów na skazańcach?? [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - czy to aby nie jest Twoja strona?

Kempetai - coś Ci to mówi? [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Japońskie obozy koncentracyjne - wiesz co się tam wyczyniało??? Chryste Panie, Gestapo odpada w przedbiegach.

A co do półtuszy, to kolega kupował na święta mięso i zgodził się na parę cięć - byle nie uszkodzić szynki Nie wygląda to tak schludnie i elegancko jak cięcie tatami, ale jest potrzebne by zrozumieć pewne rzeczy - przynajmniej mi. Wiadomo że nie zabije żadnego żywego stworzenia by "przetestować" jak to działa. Takie akcje zostawiam wspaniałym i honorowym samurajom epoki Edo ich potomkom z Gunbatsu.

[budo_graframolo]

Janie no właśnie ma się bo w Japonii testy robili głównie ludzie z najniższej kasty Eta, która była z założenia nieczysta, oni też zajmowali się pogrzebami itp.

A wojna to wojna trochę inne prawa no i propaganda faszystowska zabijała rodzimą kulturę i tradycję. To chyba oczywiste.

Moro, jasne tniemy się aż miło. Na każdym treningu co najmniej 3 osoby lądują w worku.

[budo_shouryu]

W japonii, zwłoki były tematem tabu. Z zajmowanie się martwymi zwierzętami ( jako rzeźnicy) oraz nieboszczykami zajmowała się specjalna klasa społeczna Eta (klasa nieczystych). I to właśnie specjalnie wyszkoleni członkowie tej klasy byli testerami mieczy, i cieli skazańców.
Znaczenie dla nich miało, że osoba jest martwo od jakiegoś czasu. Dlatego samuraj siekał ile wlezie, i byłskąpany w kałuży krwi, ale głowę zabitego przeciwnika nosił za pomocą szpikulca kogai wbitego w kok denata.

Owszem, w pużniejszych czasach ćwiartowanie zwłok bywało częścią treningu wojskowego (polecam biografię Saigo Takamoriego py. "Ostatni samuraj", jest tam poisane co trzeba było zrobić by dostąpić "zaszczytu" sięcia zwłok).

Co do Kempetai, bywa tak że narody mają czarne karty w swojej histori. Ani my nie jesteśmy gorsi od nich ani oni od nas. Są ludzie którzy uważają Piłsudskiego za zbrodniaża który masakrował bezbronnych bolszewików, i powstrzymał rewolucję która miała zbawić świat. Myślę że nawiązanie do Kempetai nie było w tym wontku potrzebne.

[budo_jan chodkiewicz]

W takim razie wszystko rozumiem. Zwłoki były tematem tabu, ale nie przeszkadzało to w wykonywaniu testów na żywych skazańcach. Ok. Co kraj to obyczaj.

Co do Ostatniego Samuraja, właśnie kupiłem na Allegro. Jak przeczytam to się pochwalę Dzięki za cynk.

Faktycznie pojechałem lekko po całości z Gunbatsu i Kempetai, może na wyrost - ale przyda się ta wiedza fanom Wschodu - tak dla równowagi. Może właśnie dlatego wolą ciąć teraz trawę. W sumie nie zdziwiłbym się, gdyby tak było... ?

[budo_shouryu]

Janie, fani wschodu, przynajmniej ci naprawdę zainteresowani mają taką wiedzę, w przeciwieństwie do społeczeństwa japońskiego w którym temat zbrodni wojennych armi cesarstwa jest tabu. Ich podręczniki niemal o tym nie wspominają. I tu jest prawdziwy ból.

Co do cięcia żywych skazańców, to jest to już bliższa nam przeszłość.
W sumie samurajowie okresu feudalnego testowali miecze na wieśniakach. Graf pewnie wie o jaki proceder mi chodzi, i mam nadzieje, że rozwinie jego wątek.

Wshód ma jakąś taką mentalność, w której niby jest poszanowanie życia, ale zarazem brak oporów moralnych przed dokonywaniem najstraszniejszych zbrodnii. Wystarczy spojrzeć jak wymyślne sposoby torturowania przez wieki opracowali chińczycy.

Czase mam wrażenie że ludzie dalekiego wschodu mają mentalność owadów. Potrafią zoorganizować doskonale działający system, w którym jednostka nie ma żadnej wartości. Liczy się tylko ogół. Może z tąd bierze się brak poszanowania życia pojedynczego człowieka.

W "Mitologi japońskiej" ( wydawnictwo artystyczne i filmowe) można wyczytać, że japończycy wytworzyli system mitów i wierzeń, ale nie stwożyli systemu moralnego. Musiał on przywędrować dopiero wraz z buddyzmem.

[budo_moro]

Moro, jasne tniemy się aż miło. Na każdym treningu co najmniej 3 osoby lądują w worku.

no to ostro. mi sie pomysl ze swinka podoba, mialem coprawda jedna watpliwosc ale zostala rozwiana- czyli nie bylo to marnotrawienie zywnosci dla samego siekania. w ogole jak tak czytam wypowiedzi niektorych osob, szczegolnie na podforach o walce bez broni, o lamaniu kosci, wydlubywaniu oczu i rozrywaniu wszystkiego co sie da- pomyslalem ze wlasnie przydlaoby sie takim osobom przetrenowanie swoich smialych teorii na takim martwym wieprzku.

[budo_graframolo]

Z tym kogai to raczej mit jest to zwykły przyrząd do wielu celów bo jest to po prostu kawałek szpili, ale faktycznie jest tak jak pisał Shouryu, test na żywym to nie było to samo co na zwłokach. Jednak od każdej reguły są wyjątki i był jeden klan (nie pamiętam już teraz który a nie mam pod ręką książki z której czerpię wiedzę), który wystarał się o prawo do przeprowadzania testów na zwłokach. Miało to na celu właśnie testy dla samurajów w celu zaprawienia się w cięciu ludzi.
Ponadto według prawa zarówno skazaniec jak i zwłoki musiały być odpowiednie, nie mogło być na nich tatuaży, chorób skórnych itp.
Jednak gdy brakowało skazańców były przypadki wygrzebywania dla potrzeb testów ciał z cmentarzy, oczywiście było to przestępstwem ale pieniądz jest pieniądz a testowanie mieczy i zapisywanie tych testów na czpieniu było zwykłym biznesem.

Ale przyznaje ci rację Janie, co kraj to obyczaj, jednak jak widać skuteczny obyczaj bo w Japonii do dnia dzisiejszego złodziejstwo praktycznie nie istnieje a i przestępczość niska.

[budo_yagyu]

Wshód ma jakąś taką mentalność, w której niby jest poszanowanie życia, ale zarazem brak oporów moralnych przed dokonywaniem najstraszniejszych zbrodnii. Wystarczy spojrzeć jak wymyślne sposoby torturowania przez wieki opracowali chińczycy.

Tu nie ma się co doszukiwać jakiegoś wielkiego paradoksu. Trzeba sobie tylko zdać sprawę ze znaczenia podziału stanowego. To samo działo się na całym świecie, choćby w starożytnym Rzymie gdzie niewolników nie wliczano do obywateli i uważano za zwierzęta, które po prostu umieją mówić ale nie potrafią poza tym myśleć. Zabicie niewolnika ogólnie nie było wielką zbrodnią, czasem tylko trzeba było zapłacić odszkodowanie ale nie brano ich za "ludzi"

To samo w średniowieczu z chłopami, choć tutaj w sumie chrześcijaństwo wypracowało pewną ogólną moralność w stosunku do istot ludzkich, to jednak wciąż wyższe stany miały mniemanie o niższych, że nie są zdolne do myślenia i do niczego poza wykonywaniem poleceń i pracą się nie nadają. Dlatego w wielu krajach nie byli oni podmiotem wielu praw.

Albo choćby kobiety, które uważano za istoty ludzkie ale przecież do XX w. negowano ich zdolność do samostanowienia o sobie.

I te same zależności miały miejsce w Japonii oraz wielu krajach ameryki południowej. Po prostu za "ludzi" uważano określoną wysoką klasę... reszta tak jakby była myślącymi mniej lub bardziej zwierzętami.

Druga wojna światowa i okrucieństwo w niej Japończyków opiera się właśnie na przeświadczeniu o swojej wyższości i niższości w łańcuchu rozwoju innych narodowości. To był ten okres po filozofii Nietzschego, i podobnych koncepcji moralności silniejszego. Dojście do głosu psychologicznych koncepcji indywidualizmu i równości ludzi względem siebie jest stosunkowo młodym wynalazkiem. Trzeba rozpatrując różne historyczne przypadki popatrzeć na uwarunkowania społeczne, polityczne, gospodarcze i filozoficzne danych czasów. Wtedy można próbować zrozumieć co oznaczał np. postulat równości w Rewolucji francuskiej, albo "za wolność naszą i waszą".... ale o tym nie tutaj

[budo_shouryu]

Yagyu, masz rację. Jednak jest coś takiego niepokojącego w ludziach szeropko pojętego wshodu.
Ale o tym szaaa...

Wróćmy na razie do mieczy.

Grafie, jak ja miał bym się "zabawiać" z głową jakiegoś nieboszczyka to bym jednak kogai użył. To tak jak z dziećmi podnoszącymi dżdżownicę na patyku. Niby ją gdzieś chcą przenieść, ale jednak w rękę wziąć się brzydzą. ( bosszee, jak ten akapit tak " zboku" przeczytałem, to same świństwa wypisyje :twisted: ).

O, właśnie mi myśl zaświtała! ( widać żadkość u mnie :twisted: )
Jako, że na bractwie rycerskim miałem za "konsultanta" robić, ale nikt zbytnio konsultacjami nie jest zainteresowany, to siedzę i się nudzę ( jak już kata sobie powtórzę ). Pomyślałem co by w ramach wzajemnego zainteresowywania się, pociąć coś.
Stojaczek się robi (baaardzo powoli), ale za bardzo niema co poszatkować (może kapustę?) I tu pytanie: co radzicie? Tatami jednak są ciut za drogie, podobnie jak słomiane maty z cepeli (chociaż stosunek cena - wielkość w przypadku tatami jest znacznie lepszy). Jan wspominał co prawda o glinie, ale jakoś nie jestem przekonay ( no tak "glinę" ciąć ? eee...)
W każdym razie czekam na rady

Ps. Świniaczek raczej odpada, treningi są w parku miejskim więc.. No przechodnie i stróże prawa ( to odnośnie cięcia "gliny")nie byli by zachwyceni. A i święta niemal w toku, więc by się miensko zmarnowało.

[budo_graframolo]

Glina? Ma ziarenka piasku, poniszczy miecz. Chyba że porcelana.

Ale nie ma co kombinować, najprostsza metoda, słoma powiązana w snopki. Taka zwykła z pola.

[budo_maciej dietl]

przyczynkowo,pare szczegolow ---
prosze odroznic kilka rodzajow" proby miecza"/w dawnej japonii/ -
--proba wykonywana przez zawodowego testera,przed przekazaniem gotowego miecza przyszlemu uzytkownikowi z wynikiem opisanym na nakago- z czasem te zapisy ulegly kompletnej formalizacji,niezaleznie od rzeczywistych warunkow przeprowadzania proby/mp.zawsze przez 3 ciala,zawsze w "pomyslnym dniu" etc./w rzeczywistosci,nie bylo az tyle dostepnych zwlok i testowano rowniez na innych przedmiotach.nigdy nie spotkalem sie z kasta eta jako zawodowymi testerami mieczy,na ogol w ksiazkach mowi sie o zacnych rodzinach samurajskich wyspecjalizowanych w testowaniu.eta,owszem,obslugiwali place egzekucyjne ale ograniczali sie do robot porzadkowych,samych egzekucji dokonywali funkcjonariusze policyjno-sadowi roznych stopni,zaleznie od pozycji i winy skazanego.przy formalnych egzekucjach samurajow/seppuku/asystowali samurajowie,czasem ashigaru,odpowiednio do rangi skazanego.tu pora przejsc do drugiego rodzaju "proby" czyli CWICZEN w cieciu
--do cwiczen wykorzystywano rozmaite okazje,poczawszy od legendarnego przecinania przechodniow/zreszta wielokrotnie zakazywanego,wiec moze nie az tak legendarnego.../poprzez przecinanie roznych przedmiotow w tym ,owszem zwierzat zywych i martwych/np.owca ma szyje o podobnej grubosci i budowie co czlowiek/.czytalem o samurajach,ktorzy oplacali wykonawcow wyrokow i ci odstepowali im swoje obowiazki.zdarzaly sie rowniez,surowo karane w razie ujawnienia,przypadki wykopywania zwlok z grobow w celu cwiczen ciecia.w wiekszosci,byly to prozaiczne snopki,ktorych nigdy nie brakowalo.
--- trzecia forma testu - do dzisiaj stosowana w japonii - to test jakosci wyrobow danego kowala - zakladajac ze jego produkcja jest w miare jednolitej jakosci,bierze sie dowolny miecz i testuje na przedmiotach metalowych do calkowitego zniszczenia.
--co do prezentacji glowy po seppuku spotkalem sie z rozmaitymi opisami,prawdopodobnie ceremonia byla rozna w roznych czasach i miejscach.i tak np.mitford/podobno naoczny swiadek ceremonii,jakkolwiek tylko w jednym miejscu/pisze ze kaishaku odcina do konca glowe swoim wakizashi,jego asystenci obmywaja ja z krwi i nastepnie jest niesiona do prezentacji do urzednikow nadzorujacych na tymze wakizashi,przytrzymywana za wlosy/kok/.w przypadku braku wlosow uzywano kogai ale/brrrr..../przelozonego przez oczodol i ucho glowy.zapewne rozne klany mialy rozne ceremonie.
---co do cwiczen oficerow w czasie 2 wojny to jakkolwiek makabrycznie to wyglada dzisiaj,mialy one charakter kontroli stresu,uzywanej rowniez obecnie tyle ze w innych,lagodniejszych formach.w amerykanskiej tv widzialem wywiad z weteranem-oficerem japonskim - mowil bez ogrodek i zahamowan - gdy byl mlodym podchorazym sluzacym w okupowanych chinach,przed promocja oficerska przyprowadzono jencow z pobliskiego obozu/chinczykow/ - kazdy podchorazy musial sciac glowe - najpierw dowadzacy kapitan scial kilka,dla przykladu/od razu jeden z podchorazych sie zesral,jeden zemdlal a kilku zwymiotowalo/ - potem kolejno scinali glowy.bez tego nie bylo mowy o awansie oficerskim,takich ludzi odsylano do linii bez awansu i systematycznie gnojono,tak jak to armia potrafi.
NA SZCZESCIE wszystkie te makabry mamy za soba,przynajmniej jesli chodzi o miecz japonski - ale dobrze jest pamietac,skad sie nasze sztuki wziely.pozdrawiam,maciek dietl.

[budo_tharfin]

I tu pytanie: co radzicie?

Kapusta jest spoko, byleby ją potem zjeść :wink:

Zawsze można też ciąć kartony i butelki plastikowe wypełnione wodą.

Pozdrawiam