14 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kenjiro]

Ostatnio wpadła mi w ręce szkoleniówka Lotar Kapap, reklamowana jako jednego z systemów który wszedł w skład Krav Magi.
Prowadzącym szkoleniówkę był Avi Nardia.

Co mnie zdziwiło, to elementy filipińskiego kali przedstawiane jako kapap. Chodzi mianowicie o hubud lubad, czyli ćwiczenie pomagające w opanowaniu wyczuwaniu energi przeciwnika - odpowiedni chi sao w chunach.

Jeśli tak wygląda cała Krav Maga - czyli elementy innych systemów przedstawiane jako pierwotnie izraelaska metoda walki to mam mieszane odczucia i to mocno.

To smao jeśli chodzi o techniki pokazywane przez niego w parterze. Bardzo słabe jiu jitsu, naprawdę słabe...

Nie mam zamiaru wywoływać jakieś wojny i deprawować systemów izraelskich. Chodzi mi jedynie o przywłaszczanie metod treningowych CHARAKTERYSTYCZNYCH dla pewnych systemów, metod które nie występują w innych systemach i przedstawianie ich jako swoje. :?

[budo_thufir hawat]

Własnie wczoraj dostałem DVD z Kapap

Wygląda na to, ze Kapap adaptuje skuteczne elamenty różnych stylów walki (podobnie jak JKD ) Na jednej ze szkoleniówek Avi przyznaje, że to ćwiczenie pochodzi z filipińskich stylów walki, komentując że jeśli chodzi o walkę nozem to są najskuteczniejsze na świecie. Pokazywał też techniki walki han bo, komentując, ze pochodzą ze stylów japońskich.

Z tego co widziałem na tych szkoleniówkach, to Kapap bardzo sie rózni od Krav Magi. KM jest stylem nastawionym głównie na uderzanie, pokazywany tam Kapap opiera sie głównie na dżwigniach i obaleniach.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_death-wish]

kenjiro
Nie ma czegoś takiego jak własność rozwiązań albo technik. Można mówić o technikach charakterystycznych dla sztuki walki albo stylu ewentualnie o własnych wynalazkach. Takie gadki to biadolenie sfrustrowanych którym kasa ucieka. Skoro jakaś technika zostaje pokazana publicznie to trudno mówić że jest własna. Po prostu została przekazana dalej.

[budo_kenjiro]

Co Ty pitolisz....
Hubud to jest charakterystyczne rozwiązanie dla FMA, nie spotykane gdziekolwiek indziej.
Tutaj nie chodzi o uzywanie innych rozwiązań, bo wszyscy to robią, a o przywłaszczanie ich i udowadnianie, że od dawien dawna i od pejsowatego dziada pradziada znajdują się w systemie...

Powyżej sprawę wyjaśnił Hawat, więc uważam temat za skończony...

EDIT: Mi tam nic nie ucieka

[budo_matador]

no i Moderatorstwo stanęło w opozycji:) .....mam nadzieję,że nikogo nie urażę tym co napiszę poniżej......
Otóż - sami Filipińczycy nie ukrywają ,że wiele przejęli od Chińczyków.A przedstawiciele JKD twierdzą ,że JKD to "złodziejski"(w pozytywnym znaczeniu)system,bo zbiera techniki skąd sie da i robi składaka dostosowując go do stref walki,a jeśli coś jest "chodliwe"na rynku MA - to bywa ,że większy nacisk się na to kładzie,żeby przygarnąć klientelę(tak było gdy bjj zaczynało zdobywać popularność).A poza tym te wszystkie systemy jak PFS,RAT i pochodne "naukowej street fighting" oraz te bardzo"naukowe" amerykańskie nazwy metod,technik i taktyki były znane i są tak przedstawiane żeby dobrze je sprzedać.JKD i pochodne to tak naprawdę systemy i metody opakowane w starym ,dobrym amerykańskim stylu marketingowym - trochę jak taki typowy klasyczny akwizytor-jeśli jednym sposobem nie da się sprzedać to trzeba zrobić to innym aby klient był zabajerowany i oczywiście zadowolony... bo znowu coś kupi i jeszcze poleci innym:)
Swojego czasu niektórzy instruktorzy wywodzący się od Inosanto zmieniali i dorabiali techniki zeby sie odróżnić od innych i niemalże do granic absurdu rozbudowywali techniki i kombinacje(im bardziej rozbudowane -tym oczywiście dłuższy okres nauki -a co za tym idzie- wpływ kasy za treningi) co doprowadzało do tego ,że partner demonstrującego technikę niemal wręcz "współpracował "z prezenterem aby technika wyszła...a niestety mimo całej "realnosci "technik- wiele z nich nie nadaje się do użycia w realnej walce.Konfrontacje z zawodnikami stylów nie tylko grapplingowych udowodniły słabości tych zmixowanych technik,systemów i taktyk o mądrych i tajemniczych nazwach.Wiekszość jkd-fajterów nie kwapi się do konfrontacji w klatkach czy na matach na zasadach vale tudo/mma zasłaniając sie tym,że nie mozna uderzać na tych zawodach w krocze i w oczy i te zasady za bardzo ich ograniczają.Natomiast ci co się odważyli wystąpić na zawodach vale tudo/mma dostawali sromotne bęcki i to bardzo szybko!
Walka na ulicy nie jest tak skomplikowana ,a treningi np.hubud są czasochłonne(pieniężnochłonne głównie:) a ich przydatność w dzisiejszych czasach mocno wątpliwa z praktycznego punktu widzenia osoby chcącej posiąść umiejętności walki i samoobrony...dla instruktorów JKD tacy klienci to woda na młyn bo im dłużej trwa nauka tym więcej kasy płynie do kieszeni:) . Z wyrazami poważania-pozdrawiam!

[budo_kenjiro]

Nie bardzo rozumiem, co Twoja wypowiedź Matador ma wspólnego z tym co napisałem?
JKD korzysta z wielu systemów, ale nie dorabiamy teorii, że to techniki JKD, bo takiego czegoś nie ma. Pokazując to czy owo, otwarcie mówi się z jakiego systemu to pochodzi...

Co do ludzi JKD, którzy nie występują w zawodach MMA - jednak znam kilka nazwisk...
Poczynając od Paulsona, który teraz zajmuje się trenerką, zresztą dość skutecznie prowadzi teraz Josha Barnetta na Rory Singerze (UFC) kończąc. Zresztą temat był poruszany już na wielu forach, zagranicznych zwłaszcza i nie przypominam sobie aby argumentem był zakaż uderzania w oczy czy w krocze.
Wiele osób związanych z JKD jest bardzo otwartych. Jako pierwsi pokazywali jak ważny jest grappling w walce, co wielokrotnie było wyśmiewane przez dzisiejszych zagorzałych zwolenników i propagatorów MMA. To samo było z boksem, to samo z Muay Thai, to samo z systemami filipińskimi...

Nie twierdzę, że w środowisku nie ma "magików" bo tacy znajdą się wszędzie. Akurat hubad to jedna z metod do budowania atrybutów a nie techniki i nie jest zupełnie skomplikowana. Hubadu można nauczyć w ciągu kilkunastu minut. Hubad nie uczy samoobrony bezpośrednio. To tak jakby napisać: na cholerę skakać na skakance, albo chodzić na siłownie, przecież to nie ma bezpośredniego przełożenia - no bo co skaknką bedziesz wywijał przed oczami przeciwnika, albo pierdolniesz go sztangą??
Specjalnie tutaj przerysowałem porównanie. Taki sam sens ma dopatrywanie się w hubud praktycznego przełożenia na technikę walki

EDIT
MOżesz podać przykład, kogoś kto identyfikował się ze środowiskiem JKD i dostał "szybkie bęcki"?

[budo_matador]

kanjiro,
moj post byl odpowiedzia m.in. na twoja rozmowe z giro.
skoro stosuje sie rozne techniki z różnych systemów w jkd to juz to są techniki jkd:) no chyba ,że na troche pozyczacie je a potem rezygnujecie z nich:)
Eric Paulson to od dawna shootfighting
nie podwazam tego ze przedstawiciele jkd wskazywali na zasadnosc grapplingu,ale przyznasz ze bardzo roznil sie ten dawny grappling jkd od tego obecnego, w ogromnej mierze zdominowanego przez bjj:)
faktycznie -wskazywali przedstawiciele jkd na walory boksu,muay thai,grapplingu,chi sao,hubad,fma i innych..ale teraz szturmem zdobywa popolarnosc mma ktorego przedstwawiciele wskazuja na walory boksu,muay thai,grapplingu.......i czemu tak sie dzieje ze jkd zostaje głęboko w cieniu i tworzy nowe koncepcje z róznymi nazwami ,tajemniczymi skrótami itd?.... PRZECIEZ JUZ OD DAWNA JAK BY NIE BYLO WSKAZYWALI NA mix sztuk walki i co?. Czemu to mma swieci triumfy a nie uniwersalne jkd(i pochodne) z rozpracowanymi wszystkimi strafami walki?Moze ludzie nie chca poswiecac długich godzin treningu na ćwiczenia atrybutów?
przykład ze skakanka był conajmiej chybiony.fakt - hubad uczy atrubutów ......tylko zasadność tychże jest mocno wątpliwa obecnie......wystarczy obejrzeć nagrania z bójek i walk na ulicach czy lokalach...nie lepiej czas poswiecony na doskonalenie atrybutów takich jak hubad poswiecic na atrybucyjny trening na worku bokserskim:)
UFC bodajże V i VI oraz inne turnieje w klatkach ....musiałbym w videotece poszukać,a te starocie mam gdzies na strychu

[budo_matador]

Kenjiro,
co to znaczy ze techniki Avi Nardii pokazywane przez niego w parterze to bardzo słabe jiu jitsu i ze naprawdę słabe... ?
jiu-jitsu jest słabe lub mocne ?.... czy moze ten ktos nie miał wprawy w tym co pokazywał?
nie ogladałem tego i nie wiem co pokazywał ale wszystko może byc dobrze albo zle wykonane...bjj tez moze być "słabe i to naprawde słabe":) jesli źle sie wykonuje bjj

[budo_kenjiro]

Nie chodziło mi dawny grappling a o "nowy" - właśnie BJJ. Paul Vunak był jednym z pierwszych, który ćwiczył z Rorionem w garażu, na długo przed erą UFC.

Eric od dawna jest uczniem Dana Inosanto. Właśnie Dan Inosanto nakierował go na Shootfighting i instruktora Shootfightingu, który nauczał w akademi Dana.
Eric będzie w Łodzi w marcu, zapytaj go kim się czuje...

Jakież to nowe koncepcje tworzy JKD? U podwalin koncepcji JKD leży skuteczność we wszystkich dystansach walki w samoobronie czyli wszechstronność. Żadnych innych nie ma....
Co do skrótów, bo może o to Ci chodzi, to nie są żadne koncepcje tylko przytaczając kilka:
PFS - to nazwa organizacji Paula Vunaka, ćwiczy się w niej koncepcje JKD
RAT - to nazwa formuły/metody treningowej, uproszczona koncepcja JKD
SBG - znowu nazwa organizacji tym razem Mata Thorntona

Jeżeli MMA święci tryumfy, to super. Bruce zawsze twierdził, że prawdziwy fighter to ten który jest wszechstronnym. Tylko się cieszyć, że miał racje. JKD nie stoi w opozycji do MMA.
MMA jest to sport. JKD to coś więcej. Pomimo, że trening jest bardzo zbliżony (przynajmniej u mnie w klubie) do treningu MMA, to jest wiele aspektów samoobrony, którymi MMA się nie zajmuje i zajmować się nie będzie.

Moze ludzie nie chca poswiecac długich godzin treningu na ćwiczenia atrybutów?

Żartujesz sobie prawda?
Nie ma poważnego zawdnika, który nie ćwiczyłby szybkości, siły, koordynacji, wytrzymałości, refleksu, czucia przeciwnika itd itd

Trening na worku bokserskim nie bardzo da się przełożyć na walkę w zwarciu. Do walki w zwarciu ćwiczy się raczej pummeling zapaśniczy a w stylach filipińskich właśnie hubad....
Nie da się tychże zamienić na walenie w worek bokserski. Walenie w worek bokserski ma zupełnie inny cel. No, ale to przecież jest oczywiste...

Dlaczego przykład ze skakanką jest chybiony??

wystarczy obejrzeć nagrania z bójek i walk na ulicach czy lokalach

Większość takich bójek kończy się w kilka sekund i zazwyczaj "wygrywa" ten kto trafi pierwszy i nie przestaje uderzać.

Nie chodziło mi o ocenę jiu jitsu jako takiego. Raczej o ocenę pokazywanego jiu jitsu Avie Nardiego. BJJ/grappling w parterze w wykonaniu ww na tej szkoleniówce był bardzo słaby.

[budo_kubuś puchatek]

Mnie wydaje, ze w Waszym sporze (wymianie mysli?) rysuje sie cos zupelnie innego - kryzys sformalizowanych systemow. Po prostu jeszcze raz okazalo sie, ze w walce rzeczywistej nie ma "tajemnych" technk, czy systemow zwyciezajacych wszystkich. Kiedys myslelismy, ze takim jest tzw. kung fu, pozniej karate, a wczesniej judo, a ostatnio bjj. Ja juz na tyle dlugo siedze w bjj, ze moge powiedziec, ze w bjj zwycieza... silniejszy... I o to chodzi w walce, zwycieza silniejszy, sprawdzaja sie proste patetny (takze w bjj), a reszta to marketing.
Po prostu na pewnym etapie rozwoju, po zachlysnieciu sie wyrafinownymi technikami, ruchami - "podjezdzamy" pod pewien poziom walki (poczatek profesjonalizmu)i juz wiemy, zeby isc dalej trzeba byc silnym, zdrowym, wydolnym kondycyjnie i opdponym na kontuzje, przyda sie tez odrobina szczescie - bez tego dalszy rozwoj to trzepanie piany (bez asystenta).
Pozdrawiam
K_P
PS. Na szczescie pozostaja jeszcze cos takiego jak walka bronia, tego sie nie da juz tak latwo zweryfikowac i mozna opowiadac i uczyc, w nieskonczonosc.

[budo_rolnikzz]

JKD jakie ja trenowalem...dawalo najprostsze rozwiazania..i jestem bardzo zadowolony z tego co robilem... pozwolilo mi spojrzec w zupelnie inny sposob na SW...niegraniczony... globalny.. zmotywowalo...zeby poznac choc po trochu jak najwiecej styli ... na pewno bo jakims czasise, jak juz bede mial duzo szerszy obraz... na pewno wroce do JKD.

[budo_matador]

Owszem-Vunak ćwiczył z braćmi Gracie zanim zaistnieli oni na rynku MA.Ale co to wnosi do sprawy?
Jak zapewne wiesz -Erik Paulson opracował swój system-combat submission wrestling i przedstawia siebie jako trenera mma i nie rozumiem po co miałbym go pytać kim sie czuje?
Paulson raczej BYŁ uczniem Inosanto ale dawno temu.A poza tym Inpsanto juz dawno stwiedził że koncentruje sie głównie na fma ,a nie na mixach technicznych jkd...rozbudowywanych od początku lat 80-tych do przesady.To jest ,jak juz napisałem -ze wszechmiar zrozumiałe..
Miałem na mysli uproszczone koncepcje jkd,a także ich mutacje(jak zapewne wiesz- są ludzie którzy z różnych powodów odeszli od Inosanto ,a nie mając certyfikatu od niego ,potworzyli różne hybrydy systemowe z mniejszymi lub większymi odniesieniami do koncepcji jkd oraz także do nazwy jkd).
Zgadzam się ,że nie ma poważnego zawdnika, który nie ćwiczyłby szybkości, siły, koordynacji, wytrzymałości, refleksu, czucia przeciwnika...ale hubad - podobnie jak chi sao oraz przesadnie rozbudowany trapping nie ma az tak dużego znaczenia jak to niektórzy uważają .Tajowie takich atrybutów czuciowych nie trenują ,a jedynie na workach i tarczach i świetnie działają w klinczu-rozwiązując sprawę najprościej jak się da - nie trenując hubad,chi sao i podobnych atrybutów (bo takie atrybuty miałem na myśli).
Pummeling ,a hubad to BARDZO różne kwestie i odnoszą sie do innych stref walki(hubad do trappingu ,a pummeling do zwarcia...zapaśniczego)

[budo_kenjiro]

Paulson raczej BYŁ uczniem Inosanto ale dawno temu

A poza tym Inpsanto juz dawno stwiedził że koncentruje sie głównie na fma ,a nie na mixach technicznych jkd...

Tajowie takich atrybutów czuciowych nie trenują ,a jedynie na workach i tarczach i świetnie działają w klinczu

No, rzeczywiście, świetnie dają sobie radę w klinczu zapaśniczym.

Pummeling ,a hubad to BARDZO różne kwestie i odnoszą sie do innych stref walki(hubad do trappingu ,a pummeling do zwarcia...zapaśniczego)

Hubad do trapingu? A traping to inna strefa od zwarcia zapaśniczego? Znaczy, że wg Ciebie jest 5 stref walki? No można i wyodrebnić 12 jak się chce, tylko jak to się ma do upraszczania a nie do komplikowania, które tak mocno akcentujesz?
Moim zdaniem hubad jest także do zwarcia i wyrabia atrybuty trochę inne jak pummeling. Pummeling gdy jesteśmy przyklejeni do przeciwnika, a hubad gdy jest więcej miejsca - ale to dalej zwarcie.
A pummeling i obchwyt z przody np to nie trapping? A przechwyt nogi do sprowadzenia za jedną nogę to nie trapping? Nie trzeba mieć klapek na oczach i kojarzyć trapping z kosi kosi łapki z chunów... 8)

hubad,chi sao i podobnych atrybutów

Chisao i hubad to nie atrybuty, a metody do ich wykształcenia 8)

Zadziwia mnie pewność z jaką wypowiadasz odważne sentencje na temat:
- Paulson już nie jest uczniem Inosanto - a ja znam jego wypowiedź, w której twierdzi,że będzie się czuł zawsze uczniem Dana i ma do niego wielki szacunek.
- Inosanto nie zajmuje się już koncepcjami JKD tylko FMA. Całkiem niedawno oglądałem wywiad w postaci video, w którym twierdził zupełnie coś innego - a był to świeży wywiad, sprzed roku może. No chyba, że przez ostani rok coś się zmieniło

Całkiem niedawno miałem rozmowę z jednym człowiekiem, który twierdził, że jest osobistym kolegą wszystkich, których wymieniałem w mojej rozmowie z nim. Tymczasem większość z wymienionych osób nie ma zielonego pojęcia kim jest ten Pan...

Bardzo chętnie bym się dowiedział skąd bierzesz takie rewelacje, o jakich napisałeś w ostatnim poście...

[budo_matador]

kenjiro,
.........nie zmieniam zdania odnośnie cytatów z mego postu które cię tak uradowały:) i nie jestem jakos specjalnie zainteresowany dalszą dyskusją na temat daty kiedy Paulson STAŁ SIĘ uczniem Inosanto ,a kiedy przestał nim być... wielu uczniów Inosanto przez szanunek dla niego stwierdza że czuje się jego uczniem .......mozna i dozywotnio TAK SIĘ CZUĆ.Inosanto wyraznie stwierdził ze koncentruje sie na fma,a koncepcje jkd to nie mixy jkd(o ktorych napisałem-bo takicj mixów jkd jego uczniowie i uczniowie jego uczniów stworzyli multum....i jak wiesz stworzono organizację złozoną z niektórych dawnych uczniów Bruce'a i innych osób aby zrobić porządek w bałaganie panującym w środowisku JKD .
Nie napisałem o walce w zwarciu zapaśniczym ,a o walce w klinczu charakterystycznym dla muay thai, który trenują Tajowie na workach i tarczach. A w ćwiczeniach HUBAD .... stykają się zgięte w ramionach ręce a nie tułowia....mam nadzieję ze dostrzegasz różnicę między tym gdy RĘCE WALCZĄCYCH SĄ ZGIĘTE W RAMIONACH i złączone ze sobą ,a zwarciem zapaśniczym gdy ręce ćwiczących OBEJMUJĄ ich tyłowia.Sam napisałes że hubad jest także do zwarcia i wyrabia atrybuty trochę inne jak pummeling. Pummeling gdy jesteśmy przyklejeni do przeciwnika, a hubad gdy jest więcej miejsca - ale to dalej zwarcie.....A ZATEM- jak widzisz jest to cos innego gdy "jesteśmy przyklejeni do przeciwnika i to gdy jest-jak to okresliłeś- WIęCEJ MIEJSCA"-a zatem jest różnica odległości..więc nie porównuj zwarcia zapaśniczego do zwarcia "przyklejonych" do siebie ręk dwóch osób stojących przodem do siebie.Zatem w hubad występuje zwarcie zgiętych rąk u obu ćwiczących ,a zwarcie zapasnicze to przyleganie tułowia do tułowia.Jest TROCHĘ różnicy?
Ale,ale! nie ustosunkowałeś się do tego czemu przedstawiciele JKD (tylko nie pisz o takich co byli/są: zapaśnikami,grapplerami,shootfighterami,ani o takich co CZUJĄ SIĘ PRZEDSTAWICIELAMI JKD ) nie odnoszą sukcesów na polu walk "bez reguł"? przecież powinni tam się czuć jak przysłowiowe ryby w wodzie

[budo_kenjiro]

Ale,ale! nie ustosunkowałeś się do tego czemu przedstawiciele JKD (tylko nie pisz o takich co byli/są: zapaśnikami,grapplerami,shootfighterami,ani o takich co CZUJĄ SIĘ PRZEDSTAWICIELAMI JKD ) nie odnoszą sukcesów na polu walk "bez reguł"? przecież powinni tam się czuć jak przysłowiowe ryby w wodzie

A o jakich innych mam pisać? Jeżeli ktoś zajmuje się występowaniem w zawodach shooto, to jest już wg Ciebie shootfighterem. Jeżeli ktoś zajmuje się profesjonalnie występowaniem w UFC jak Rory Singer, to jest już zawodnikiem MMA - więc kwadratura koła?

Nie chce mi się dowodzić co było pierwsze: jajo czy kura... Czy ktoś kto trenował wcześniej zapasy a potem trenował w akademi JKD i zaczął występowac w MMA to jeszcze zapaśnik czy człowiek trenujący wg koncepcji JKD.

Przejrzałem sobie Twoje poprzednie posty i dochodzę do wniosku, że zawsze trzymasz się swojego zdania i przekonywanie Cię do czegokolwiek nie ma sensu bo i tak będzie to proces "głową o beton" :wink:

Jeszcze jak byłbyś na tyle miły i podał mi link lub może podał źródło wypowiedzi Dana Inosanto na temat zaprzestania propagowania przez niego JKD, to byłbym wdzięczny.

Co do różnego rodzaju odszczepieńców od JKD i tworzonych przez nich systemów - nie bardzo mnie to interesuje. Ja skłaniam się raczej ku linii Inosanto-Vunak.

Przedostanim razem raczyłeś napisać, co niestety przeoczyłem:

Owszem-Vunak ćwiczył z braćmi Gracie zanim zaistnieli oni na rynku MA.Ale co to wnosi do sprawy?

No, to było moje ustosunkowanie sie do Twojej wypowiedzi jakoby Inosanto i m.in Vunak propagowali "stary" grappling. Jak widzisz jest to jednak "nowy" grappling a wielu ludzi JKD ma stopnie w jakże nowym BJJ

Nucleus, bo o tej organizacji piszesz powstał w celu zachowania formy, którą propagował Bruce - dokładnie tego materiału tzw. Jun Fun Gong Fu, ale to zapewne wiesz i tylko tak przypadkowo się przejęzyczyłeś. Tylko, że to nie bardzo to samo co JKD. Bruce za życia nadawał stopnie osobne w JF Gong Fu i osobne w JKD.

Zrobił się niezły offtop, dlatego to moja ostatnia wypowiedź w nim.
Oczekuje, iż spełnisz moją powyższą prośbę co do podania źródła.

Pozdrawiam