24 odpowiedzi w tym temacie

[budo_thufir hawat]

W jednym z sąsiednich wątków napisano, że w wielu sekcjach KM coraz większy nacisk kładzie się na sparringi i trening walki. Zastanawiam sie, w jakim stopniu taka tendencja jest właściwa ( biorąc pod uwagę cel KM jakim jest przetrwanie starcia ulicznego). Jakie są plusy i minusy sparringów na treningach Krav maga?
Plusy:
- pomagają się przyzwyczaić do zadawania i przyjmowania ciosów ("obicie się")
- wyrabiają refleks, wytrzymalość i koordynację
- pokazują co działa, a co nie
- symulują stan zagrożenia występujący w realnym starciu

Minusy:
- uczą nawyku wdawania się w walkę, zamiast jak najszybszego oderwania sie od przeciwnika
- uczą koncentracji na jednym przeciwniku, pomijając zwracanie uwagi na otoczenie (inni napastnicy, przedmioty które można uzyc jako broń, nierównosci terenu itp.)
- obrony i garda gdy obaj przeciwnicy mają rękawice (zwłaszcza duze rękawice) róznią się od tego, co się dzieje gdy walczą bez rekawic.

IMO sparringi i trening walki są niezbednym elementem treningów Kravki, ale na pewno nie najwazniejszym. Zachęcam do dyskusji.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_an_ge]

Co do plusow, to ten stan zagrozenia o ktorym piszesz jest wg mnie niezbedny przy nauce kravki. Stres i adrenalina robia ogromna roznice. "Mlodzi" kraverzy moga poczatkowo odniesc mylne wrazenie, ze te "proste" techniki samoobrony pozwola im zachowac stalowe nerwy w wypadku starcia. Osobiscie nie wyobrazam sobie kravki bez sparringow, ale przyznaje ci racje, ze nie sa najwazniejsze.

Co do zaproponowanych przez ciebie minusow - nie zgodze sie, ze ucza wdawania sie w bojke. Fakt, pozwalaja nabrac wiary we wlasne mozliwosci ale tez pokazuja (owe sparringi) jak latwo moze trafic kosa na kamien. W koncu nie sparuje sie nie wciaz z ta sama osoba.
Nie zgodze sie rowniez co do stwierdzenia iz ucza koncentracji na jednym przeciwniku - ale to akurat przez wzglad na treningi w Zielonej Gorze, gdzie lubimy przylozyc "gratis" koledze ktory sparuje akurat z kims innym (a i trener czasem podrzuci komus nagle noz lub palke) ;] Poza tym podczas sparringow jest ciagly ruch po sali i trzeba uwazac by nie wpasc na innych/lawke/torbe/trenera (tak, trener ma osobna kategorie ;])
Jesli juz mialabym znalezc minusy sparringow, to niewatpliwie bylby to fakt iz niektore osoby zbytnio sie "nakrecaja" i moze dojsc do wypadku.

[budo_psycho boy jack]

uczą nawyku wdawania się w walkę, zamiast jak najszybszego oderwania sie od przeciwnika

zadko jest tak ze raptem da sie skontrowac przeciwnika i uciec. tego ucza wlasnie sparingi.

uczą koncentracji na jednym przeciwniku, pomijając zwracanie uwagi na otoczenie (inni napastnicy, przedmioty które można uzyc jako broń, nierównosci terenu itp.)

ucza tego ze podczas walki nie ma czesto na to dosc czasu. poza tym jak wyobrazasz sobie starcie z agresywnym napastnikim i ogladanie krajobrazu jednoczesnie?

obrony i garda gdy obaj przeciwnicy mają rękawice (zwłaszcza duze rękawice) róznią się od tego, co się dzieje gdy walczą bez rekawic.

az tak sie nie roznia. poza tym nawet w mma gdzie uzywa sie dosc skromnych rekawic treningi odbywaja sie w bokserskich. myslisz ze trafisz boksera jak obaj bedziecie walczyc bez rekawic?

a plusow wymienilbym znacznie wiecej:
- jak oberwiesz na treningu zrozumiesz czym moze sie skonczyc bojka w knajpie.
- inaczej sie cwiczy widzac usmiechnietego partnera, a inaczej widzac w jego oczach zadze zwyciestwa. a na ulicy mozesz zobaczyc wrecz zadze krwi.
- nie tworzy sie zludzenia "bycia niepokonanym". podczas sparingu nie wyszystko wychodzi tak pieknie jakby sie chcialo.

takie sparingi to wg. mnie niezbedny element. nie wiem czy najwazniejszy, ale napewno jeden z podstawowych.

[budo_singlaub]

Skoro sparringi uczą tylu złych rzeczy to czego uczą niesparringi??

[budo_fazi]

Witam, ja nie z tego SW i srednio czaje "co i jak" w KM ale chcialbym sie podpiac takim malym OT (prosze usunac jesli przeszkadza i rozwala komus temat) jak to jest z "osiagnieciem wartosci bojowej"- w sporcie (walki) rozumiem, trenujesz bodajze cale zycie i sie doskonalisz, ale system (walki) z zalozenia- chyba- jest nastawiony na nauczenie prawidlowych odruchow w walce w mozliwie najkrotszym czasie. Rozumiem, ze niektorzy chcac wiedziec wiecej, lub w przyszlosci osiaganac stopien instruktorski i kontynuowac krzewienie np. KM cwicza dlugo (mam na mysli 4 lata i wiecej) ale czy jest jakis etap po ktorym osiagasz stopien umiejetnosci pozwalajacy ci sie obronic (nie koniecznie na mistrzowskim poziomie) i konczysz (podstawowy) "kurs" samoobrony?

ps. sorry ze sie rozpisalem ale nurtuje mnie to juz od jakiegos czasu

[budo_obronca]

W zasadzie pytanie o sparingi w Krav Maga to bardzo poważne pytanie z rodzaju tych
quo vadis (gdzie idziesz) Krav Maga.
Przechył w stronę sparingu oznacza pójście w stronę sportu inspirowanego mma, k1 i klatkami i widzę wyraźnie taką tendencję w KM. Moda na klatkę, wpływa na techniki a i
czasami metody treningowe. Dla mnie KM to przedewszystkim genialna samoobrona, nie wiem czy rywalizowanie z systemami sportowymi (poprzez wprowadzanie nie tylko sparingów ale i walk) to dobry pomysł. Zobaczymy...

Do plusów sparingów zaliczyłbym przedewszystkim wyrabianie:
- tajmingu
- dystansu
Czy sparing wyrabia obicie? hmmm skłaniałby się raczej do tezy że obicie wyrabiają większe lub mniejsze starcia uliczne.

[budo_thufir hawat]

Obrońco- własnie dlatego załozyłem ten temat by podyskutowac nad kierunkami rozwoju kravki Faktycznie, po stronach plusów sparringu zapomnialem napisac o wyrabianiu dystansu i timingu.

[quote name="budo_psycho boy jack"][quote]uczą nawyku wdawania się w walkę, zamiast jak najszybszego oderwania sie od przeciwnika [/quote]
zadko jest tak ze raptem da sie skontrowac przeciwnika i uciec. tego ucza wlasnie sparingi.[/quote]

Znawcy walk ulicznych, tacy jak Geoff Thompson (wieloletni bramkarz i wykidajło) twierdza, ze starcia na ulicy bardzo sie róznią od sparringów. Zazwyczaj trwają bardzo krótko i wygrywa ten, kto uderzy pierwszy (jeśli nie przestaje uderzać).

[quote]
[quote]uczą koncentracji na jednym przeciwniku, pomijając zwracanie uwagi na otoczenie (inni napastnicy, przedmioty które można uzyc jako broń, nierównosci terenu itp.) [/quote]
ucza tego ze podczas walki nie ma czesto na to dosc czasu. poza tym jak wyobrazasz sobie starcie z agresywnym napastnikim i ogladanie krajobrazu jednoczesnie? [/quote]

Nie chodzi mi o ogladanie krajobrazu, tylko zwracanie uwagi np. na krzeslo o które mozna sie potknąc lub uzyc jako broni, na stół, którym mozna sie zaslonic, na innych ludzi którzy moga pomóc twojemu napastnikowi i na przysłowiowy piasek, ktorym mozesz sypnąc mu w oczy i najlepsza drogę ucieczki. Wlasnie koncentracja na jednym przeciwniku podczas sparingu oducza zwracania uwagi na takie rzeczy. Są oczywiscie wyjatki, widziałem jak Hock Hockheim, podczas gdy jego uczniowie sparowali nozami, niespodziewanie wziął worek piłek i zaczął nimi w nich rzucać. IMO taki rodzaj treningu znacznie lepiej przygotowuje na niespodziewane rzeczy które moga sie zdarzyc "w realu". O innych sposobach "urozmaicania" sparingów napisał wyzej an ge.

[quote]
[quote]obrony i garda gdy obaj przeciwnicy mają rękawice (zwłaszcza duze rękawice) róznią się od tego, co się dzieje gdy walczą bez rekawic.[/quote]
az tak sie nie roznia. poza tym nawet w mma gdzie uzywa sie dosc skromnych rekawic treningi odbywaja sie w bokserskich. myslisz ze trafisz boksera jak obaj bedziecie walczyc bez rekawic? [/quote]

Nie neguję znaczenia sparingów w rekawicach. Uwazam jedynie, ze jest to tylko JEDNA z metod treningowych, a nie cel ostateczny. (piszę oczywiscie celach treningów Krav maga nastawionych na PRZETRWANIE starcia ulicznego).

[quote]
a plusow wymienilbym znacznie wiecej:
- jak oberwiesz na treningu zrozumiesz czym moze sie skonczyc bojka w knajpie.[/quote]

Zgadzam się.

[quote]
- inaczej sie cwiczy widzac usmiechnietego partnera, a inaczej widzac w jego oczach zadze zwyciestwa. a na ulicy mozesz zobaczyc wrecz zadze krwi. [/quote]

Pisałem o tym jako o symulowaniu zagrozenia w prawdziwym starciu.

[quote]
- nie tworzy sie zludzenia "bycia niepokonanym". podczas sparingu nie wyszystko wychodzi tak pieknie jakby sie chcialo.[/quote]

Tez pisalem, ze sparingi pokazuja co działa, a co nie.

Dyskusja zaczyna sie ciekawie rozwijać

Pozdrawiam, Thufir

takie sparingi to wg. mnie niezbedny element. nie wiem czy najwazniejszy, ale napewno jeden z podstawowych.[/quote]

[budo_psycho boy jack]

Znawcy walk ulicznych, tacy jak Geoff Thompson (wieloletni bramkarz i wykidajło) twierdza, ze starcia na ulicy bardzo sie róznią od sparringów. Zazwyczaj trwają bardzo krótko i wygrywa ten, kto uderzy pierwszy (jeśli nie przestaje uderzać).

bardzo mozliwe. nie zmienia to jednak faktu, ze wyuczona na KM kombinacja pozwoli ci sie uwolnic i uciec.

Nie chodzi mi o ogladanie krajobrazu, tylko zwracanie uwagi np. na krzeslo o które mozna sie potknąc lub uzyc jako broni, na stół, którym mozna sie zaslonic, na innych ludzi którzy moga pomóc twojemu napastnikowi i na przysłowiowy piasek, ktorym mozesz sypnąc mu w oczy i najlepsza drogę ucieczki. Wlasnie koncentracja na jednym przeciwniku podczas sparingu oducza zwracania uwagi na takie rzeczy. Są oczywiscie wyjatki, widziałem jak Hock Hockheim, podczas gdy jego uczniowie sparowali nozami, niespodziewanie wziął worek piłek i zaczął nimi w nich rzucać. IMO taki rodzaj treningu znacznie lepiej przygotowuje na niespodziewane rzeczy które moga sie zdarzyc "w realu". O innych sposobach "urozmaicania" sparingów napisał wyzej an ge.

rozne typy sparingow ucza roznych rzeczy. i na kazdy typ sparingu powinno byc miejsce na treningach. a podczas pelnokontaktowego latwo zauwazyc ze chwila nieuwagi moze sporo kosztowac.

W zasadzie pytanie o sparingi w Krav Maga to bardzo poważne pytanie z rodzaju tych
quo vadis (gdzie idziesz) Krav Maga.
Przechył w stronę sparingu oznacza pójście w stronę sportu inspirowanego mma, k1 i klatkami i widzę wyraźnie taką tendencję w KM. Moda na klatkę, wpływa na techniki a i
czasami metody treningowe. Dla mnie KM to przedewszystkim genialna samoobrona, nie wiem czy rywalizowanie z systemami sportowymi (poprzez wprowadzanie nie tylko sparingów ale i walk) to dobry pomysł.

MMA sporo wyjasnilo w kwesti skutecznosci niektorych technik i metod treningowych wiec trudno zeby nie wplynelo na systemy nastawione tylko na skutecznosc. a sparingi niekoniecznie musza oznaczac "usportowienie" KM. osobiscie uwazam ze rywalizacja z innymi sportami jest zupelnie bezcelowa. jednak warto czerpac z doswiadczen sportowych.

[budo_obronca]

No tak w zasadzie bardziej mi chodziło o "uklatkowienie" KM.
To że KM czerpie z technik innych systemów sportów sprawa jasna (tak się właśnie narodziła KM), tylko że mam niejako obawę że KM idzie w kierunku nadawanym przez nazwijmy to modę klatkowo/ mma. Moze się to wyspecjalizować, ewoluować (nastawiać pod konfrontacje) z innymi mma przejmując niejako ich techniki a i także metody treningu. A przecież Krav Maga jako samoobrona ma swoją dość szczególą nie nastawioną na konfrontacje w ringu czy klatce ale na uliczną walkę, metodykę treningową i zestaw technik.

By zmieniać system, wprowadzać nowe rzeczy zazwyczaj winno się posiadać V dan i powyżej. U nas po prostu nie ma takich fachowców. To że ktoś uważa że powinien coś dodać np: wiecej boksu, więcej sparingu wynika po prostu z braku dobrego poziomu KM danego instruktora.
Pamiętam jak zaczynałe KM w 1999 r wtedy to była bardzo prosta sprawa tzw: złota seria, kopnięcie w krocze, parę obron przed różnymi atakami i tyle... Mój trener z braku laku wprowadzał mi elementy judo (bo sam był judoką): rzuty, parter, dźwignie. NIe było praktycznie żadnych filmów szkolenowych, książek, Dujeb zjawiał się raz do roku i coś pokazywał, a wszystko zależało od T. Adamczyka u którego było się w łasce (wtedy trochę pokazał) lub niełasce (wtedy nic nie pokazał).

Od tego czasu o KM wiemy znacznie więcej (rynek się zdemonopolizował). Niemniej to jeszcze nie jest to co powinno być. Ci którzy "uklatkawiają" czują słabość (swojego poziomu KM) i próbują zapchać dziurę innym towarem (trochę też pod wpływem mody).

[budo_psycho boy jack]

z ta moda na klatke bylbym troche ostrozny, ale faktycznie mozna odniesc wrazenie ze KM ma lekkie "kompleksy" pod tym wzgledem. przynajmniej u nas.
tylko z drugiej strony trudno nie przyznac racji, ze doswiadczenia z MMA wprowadzily naprawde sporo zmian w kwestii skutecznosci zarowno technik jak i metod treningowych. a skoro juz do tego doszlo to czemu z tego nie skorzystac?

tak z ciekawosci - obronca ty trenujesz KM jako ktos komu potrzebne jest to do pracy (policjant, ochroniarz etc) czy raczej jako zwykly obywatel (samoobrono, fascynacj etc)?

[budo_obronca]

Jak widać na załączonym obrazku jestem żołnierzem zawodowym i przy okazji instruktorem KM.

[budo_kenjiro]

Geoff Thompson, tak twierdzi to prawda, i jest to prawdą jednak jednocześnie można zauważyć, że przy okazji każdej jego szkoleniówki np real punching, 3 second fighter czy animal day, jego ludzie sparują: boksersko. grapplingowo, w stylu VT.

Sparing jest musem, jeżeli poważnie myśli się o samoobronie. I to różny, w różnych warunkach - w rękawicach bokserskich, w rękawicach do MMA, bez rękawic (przy użyciu sprzętu ochronnego), przekrojowy, z jedym przeciwnikiem, z dwoma, z trzema, w konfiguracji grupowej np dwóch na trzech, z bronią (nóż, pała): w różnych dystansach, także w parterze itd itd

Napisałem wyżej w samoobronie, nie w zawodach MMA, ani sporcie. U mnie trening jest nastawiony na samoobronę i na każdym treningu jest kilka rund sparingu w jakiejkolwiek postaci, zależnie od tego co danego dnia się przerabia.

[budo_obronca]

A co kenjro ćwiczy?

[budo_thufir hawat]

Geoff Thompson, tak twierdzi to prawda, i jest to prawdą jednak jednocześnie można zauważyć, że przy okazji każdej jego szkoleniówki np real punching, 3 second fighter czy animal day, jego ludzie sparują: boksersko. grapplingowo, w stylu VT.

Sparing jest musem, jeżeli poważnie myśli się o samoobronie. I to różny, w różnych warunkach - w rękawicach bokserskich, w rękawicach do MMA, bez rękawic (przy użyciu sprzętu ochronnego), przekrojowy, z jedym przeciwnikiem, z dwoma, z trzema, w konfiguracji grupowej np dwóch na trzech, z bronią (nóż, pała): w różnych dystansach, także w parterze itd itd

Napisałem wyżej w samoobronie, nie w zawodach MMA, ani sporcie. U mnie trening jest nastawiony na samoobronę i na każdym treningu jest kilka rund sparingu w jakiejkolwiek postaci, zależnie od tego co danego dnia się przerabia.

Kenjiro, fajnie, że napisałeś o różnych formach sparringu. Faktycznie, w moich dotychczasowych rozważaniach ograniczałem się do myślenia o sparringu w formule 1 na 1, bez użycia broni. Mea culpa
W jakim sprzęcie ochronnym ćwiczycie sparring bez użycia rękawic?

Pozdrawiam, Thufir

[budo_kenjiro]

Narazie nie sparujemy na gołe łapy na moich treningach bo jeszcze:
a) nie ten poziom
nie mamy sprzętu, takiego abym dopuścił do takich sparingów
Moim zdaniem najlepszy sprzęt to High Gear - Tony Blauera. Kurewsko drogi - ale najlepszy.

EDIT: Obronca, to odnosiło się do treningów mojej grupy JKD.

[budo_administrator]

Minusy:
- uczą nawyku wdawania się w walkę, zamiast jak najszybszego oderwania sie od przeciwnika
- uczą koncentracji na jednym przeciwniku, pomijając zwracanie uwagi na otoczenie (inni napastnicy, przedmioty które można uzyc jako broń, nierównosci terenu itp.)

Nie można nauczyć sie walczyć - nie ćwicząc walki. Sparring to walka. Założenie, że przeciwnik jest "na jednego strzała" i koniec- a potem pozostaje ucieczka to błąd. A co sie stanie jak się potkniesz, a on na tobie wyląduje? Albo to on cie trafi pierwszy i zaliczysz glebę? Wtedy uciekeczka bedzie niemożliwa- więc musisz wiedzieć jak mocno i gdzie mu przyłozyć- albo jaki chwyt załozyć.

Poza tym nic tak nie nie wyćwiczy kondycji jak sparring.

- obrony i garda gdy obaj przeciwnicy mają rękawice (zwłaszcza duze rękawice) róznią się od tego, co się dzieje gdy walczą bez rekawic.

Ale cała reszta zostaje taka sama- trzymanie dystansu, ciosy, uniki. Do tego masz gamę technik nożnych.

[budo_thufir hawat]

Nie można nauczyć sie walczyć - nie ćwicząc walki. Sparring to walka.

Dokładnie o to mi chodziło gdy zakładałem ten wątek. IMO celem Krav maga nie jest nauczenie walki, tylko nauczenie przetrwania starcia ulicznego. Różnica pozornie drobna, lecz tak naprawdę zasadnicza. Walka jest tylko jednym z elamentów przetrwania trudnych sytuacji na ulicy. Jak najbardziej warto ją trenować poprzez sparringi- ale we właściwym kontekscie. Nie jako cel sam w sobie, tylko jako element strategii przetrwania.
Na seminarium z ESDS mieliśmy treningi sytuacyjne. Byliśmy wprowadzani z zasłonietymi oczami do róznych pomieszczeń, w których następował niespodziewany atak. Zadanie było pozornie proste- obronić sie przed atakiem i jak najszybciej opuścić to pomieszczenie. Zadziwiajace było jak wielu ludzi miało tendencję do wdawania się w walkę, zamiast uciekania (a pozostali instruktorzy tylko czekali, by pomóc "napastnikowi"). Cenne lekcja, którą będę długo pamietał...

Pozdrawiam, Thufir

[budo_wolf ram hart]

Witam,
mój pogląd na sprawę jest następujący:
Sparingi są bardzo potrzebne. Po pierwsze, kto wcześniej nie dostał "w papę", jak mawiał wódz Samooobrony , ten nie będzie wiedział co jakie są skutki takiego uderzenia. Po wieloletnich treningach karate tradycyjnego miałem dużo ładnie wyglądających, ale mało skutecznych nawyków. Po utracie fragmenta jedynki, doceniłem ochraniacz na zęby. Po kilku uszkodzeniach (niewielkich, ale bolesnych) twarzy poprawiła się moja garda, a po palcu w powiece (mało brakowało) - szacunek dla małych, bezbronnych blondynek ).
Niby każdy to wszystko wie, ale tak naprawdę "jak się nie przewrócisz, to się nie nauczysz". Tak więc uważam, że sparingi wnoszą bardzo dużo. Pokazują też rozbieżność między technikami ćwiczonymi na treningu, a życiem. Żeby nie zostać źle zrozumianym, od razu wyjaśniam, że chodzi o nas poziom umiejętności. W ogniu walki się nie myśli, tylk działają odruchy i część pewnych technik na pewno będzi skuteczna, ale potrzeba wiele potu, żeby wykonać je dobrze, szybko, poprawnie. Jestem pewnie adwokatem diabła, ale z kilkoma rzeczami wyniesionymi z Instytutu się zgadzam. Np. z tym, że na ulicy stres spowoduje, że daną technikę wykonamy NAJGORZEJ jak umiemy i dlatego trzeba ćwiczyć, ćwiczyć i ćwiczyć, żeby to najgorzej nie było takie złe.
Do zalet sparringów zaliczyłbym jeszcze możliwość poćwiczenia z "dużymi" przeciwnikami w miarę komfortowych warunkach psychicznych. Kiedyś omijałem takich partnerów najzwyczajniej z obawy. Ileś tam sparingów pokazało, że ci goście choć duzi to nie są pokonani, a to mimo wszystko dobrze podbudowuje pewność siebie, niezbędną w tego typu zabawach .
Minusów sparingów, jeśli prowadzone są dobrze to raczej nie widzę. Wielokrotnie sparowaliśmy się w tłumie, gdzie na komendę instruktora atakowało się najbliższą osobę, czy sparowaliśmy się 2 na 1 albo w 3 - każdy przeciwko każdemu. To doskonale uświadamia jak niebezpieczni są dwaj przeciwnicy, nie wpsominając o większej ich liczbie. Wielokrotnie w trakcie sparingów byłem atakowany od tyłu i wielokrotnie poległem. Dzieki temu rozglądam się teraz częściej. Jasne, że można się zacietrzewić i nie mówię, że mi się to nie zdarza. Pamiętam scenę kiedy po całym dniu ćwiczeń w radzeniu sobie z nożem, 99% uczniów, zaczepiona przez 2 osoby bez noża i jedną z nożem ATAKOWAŁA gości z nożem. Oczywiście instruktorzy w prostych, żołnierskich słowach wyjaśnili jak to się kończy.
Dobrym trikiem jest też walka raz na pół roku w minimalnym kontakcie, bez suspensorium. Uczy chronić to co cenne i delikatne.

To tyle moich przemyśleń na chwilę obecną, a teraz wracam do pracy.

Wolf Ram & Hart

[budo_obronca]

Witam,
Jestem pewnie adwokatem diabła, ale z kilkoma rzeczami wyniesionymi z Instytutu się zgadzam. Np. z tym, że na ulicy stres spowoduje, że daną technikę wykonamy NAJGORZEJ jak umiemy i dlatego trzeba ćwiczyć, ćwiczyć i ćwiczyć, żeby to najgorzej nie było takie złe.

Wolf Ram & Hart

Co do tego to nikt nie ma zastrzeżeń.

[budo_obronca]

Małe pytanko do Thufir Hawrat:

Jak oceniasz ESDS z racji swoich doświadzczeń z KM, zawsze byłem ciekawy jak to się je.