63 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kubutek]

Ja dalej bije w temat co widać w pismach medycznych, co do zalet psychicznych to napisałem co sądze.
Co do tego co się znajduje na portalach medycznych to krótko i wybiórczo żeby przedstawic co mówi medycyna:

(...)Podawanie wolno działających leków modyfikujących chrząstkę stawową oraz preparatów kwasu hialuronowego (wiskosuplementacja) (...)Podawanie siarczanu glukozaminy miałoby więc zastąpić wewnątrzustrojowy niedobór glukozaminy i stymulować biosyntezę kwasu hialuronowego i proteoglikanów koniecznych do odbudowy chrząstki. Celem terapii lekiem miałoby więc być zahamowanie degradacji chrząstki, a nawet jej odbudowa i dzięki temu zmniejszenie dolegliwości bólowych.(...)
Prowadzone są badania nad syntezą czynników hamujących aktywność enzymów degradujących składniki chrząstki (metaloproteinaz), takich jak inhibitor stromelizyny (BAY 12-9566) czy inhibitor syntezy stromelizyny i kolagenazy (ABT-702).

(ponieważ-przyp K.) Brak skutecznej terapii chzs zmusza badaczy do ciągłego poszukiwania nowych metod postępowania
Chirurgia dokonuje wszczepiania implantów, (...)Do metod inicjujących procesy regeneracyjne zalicza się również techniki stymulujące szpik kostny, takie jak mikrozłamania, artroplastyka abrazyjna czy nawiercanie. (...)

Bla bla bla... 8) ale wniosek jest taki a nie inny

[budo_sawosz]

lisc łopianu na głowe...

[budo_sawosz]

o rany dopiero teraz zauwazyłem jakie sally wypisuje głupoty... radzę nie słuchac tylko pójść do specjalisty... uraz łekotki urazowi łękotki nierówny nie wszystkie mają szanse wygoić sie samoistnie.


ps. Kubutek prawdę Ci powie

[budo_kubutek]

sory za te posty, coś się zmulił wczoraj net i tak wyszło, proszę o usunięcie.

Sawosz :-) o to właśnie chodzi że uraz urazowi nierówny, do tego czasem mogą dochodzić różnice osobnicze, nie ma co generalizować, trzeba właśnie iść do szpeca i nie ma gadania.
Jeśli chodzi o samą artroskopie o której piszą tam wyżej to jest tak że źle wykonana (w trakcie zabiegu przynajmniej jeden student przyjdzie poćwiczyć i zrobi jeszcze raz to samo co lekarz)
może doprowadzić do np zarysowania powierzchni chrzęstnej narzędziem i z tego mogą potem wychodzić brzydkie rzeczy...
Tak samo może dojść do różnych zakażeń itp - co już jednak rzadsze.
Ja miałem wykonaną artroskopię, w sumie bez powodu bo narzekałem na bóle poza stawem kolanowym, konkretnie w dole podkolanowym- ale usłyszałem że albo robimy artro, albo do domu :?
Oczywiście pogrzebał mi potem i student, sam zabieg dla mnie był ciekawy, właściwie bezbolesny... gorzej było później 8) 3 dni chamskiego bólu, potem co dziwne nauka chodzenia, bo noga zapomniała jak ma się ruszać po 3 dniach tego leżenia.
Oczywiście zabieg okazał się niepotrzebny, ale jak się wyraził ten mój profesor później jeśli nie narzekam na nic więcej to zdaje się miałem farta trafić na kogoś kto wiedział co robi- albo poprostu miałem farta... to właśnie ( a'proposito austrii) nie takie u nas oczywiste.

Z austrią to jest tak że ludzie sie ubezpieczają za kilkadziesiąt złotych weekendowo jadą udają że sie zgibali z nart i wiozą ich do szpitala gdzie mogą im na miejscu austriacy w ramach ubezpieczenia poskłądać nogę. Ale jest to w momencie zerwania np krzyżowych, i też ma krótkie nogi bo po tygodniu zerwania więzadło wygląda juz że jest "stary" uraz, a po mniej więcej dwóch tyg trzeba odcinać końcówki które obumarły żeby można było zszywać tak żeby potem sie to zrosło, więc ciężko potem ściemnić że to "dopiero co".

[budo_sally]

o rany dopiero teraz zauwazyłem jakie sally wypisuje głupoty... radzę nie słuchac tylko pójść do specjalisty... uraz łekotki urazowi łękotki nierówny nie wszystkie mają szanse wygoić sie samoistnie.


ps. Kubutek prawdę Ci powie

tak, no i ciekawe co ci ten specjalista powie?
chyba ze musisz miec operacje , no nie? a o co sie pytał Wasyl?

[budo_who85]

Po piewrsze to nie są łękotki a łąkotki (ta uwaga w ramach poprawności językowej )

Kubutek, ale ty podajesz przez cały czas wyniki badań nad wpływem glukozaminy w chorobie zwyrodnieniowej stawów, co jak na mój gust ma inną charakterystykę niż kontuzja kolana i późniejsze leczenie. Bo moim zdaniem to w przypadku choroby zwyrodnieniowej to staw ulega przez cały czas "mikrokontuzją" dlatego może nie być wpływu glukozaminy na te osoby.

A co tej operacji łąkotek, to obecnie z tego co czytałem (w ramach rozpoznania różnych kontuzji kolan ) to w tych lepszych klinikach, to lekarze są świadomi tego że wycięcie całej łąkotki skutkuje zerową aktywnością sportową, a w późniejszym czasie może prowadzić do choroby zwyrodnieniowej, dlatego starają się po pierwsze przy małych uszkodzeniach zszywać, a przy większych usuwać niezbędne minimum.
A no i tutaj odniesienie do którejś wypowiedzi że chrząstki w stawie nie są unaczynione, hmmm z tego co czytałem na temat budowy kolan, to wynika że one są unaczynione ale bardzo słabo, dlatego regeneracja jest bardzo wolna, a w wypadku gdy ktoś nie przystopuje to wręcz niemożliwa. O unaczynieniu chrząstek może świadczyć też fakt, że przy ich uszkodzeniu w większości wypadków w torebce stawowej zbiera się krew (a skąd może się wziąć krew w "hermetycznie" zamkniętym stawie?? )

A z własnego doświadczenia, sam mam problem z kolanami. Ostatnio będąc na USG kolana, lekarz ortopeda który je robił stwierdził że mam bardzo wiotkie kolana (ruszają się na wszystkie strony ), i ze względu na dużą ruchomość rzepki (normalnie przerażenie miał w oczach jak zaczął nimi ruszać) polecił żebym brał chrząstkę rekina. Więc różne są podejścia lekarzy co do substancji na stawy, więc ja osobiście polecałbym, jeżeli ktoś już musi albo chce brać, to różnego rodzaju "mieszanki" żeby był zestaw różnych substancji, jak glukozamina, MSM, chondroityna itp.

[budo_sawosz]

"mikrokontuzją"

mikrokontuzjom jesli juz sie czepiamy...

tak oczywiscie dla tego już sie de facto nie wycina całych łakotek a jedynie wykonuje resekcje fragmentów lub jeśli sa odpowiednie mozliwosci zeszycie uszkodzonego fragmentu. B. b. b. rzadko nie trzeba robić nic. a chodzenie z uszkodzoną łąkotką tylko przyspiesza zwyrodnienie stawu kolanowego

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

proszę tutaj króciutki artykulik niestety nic powaznego bo nie mogę wejść na mój ulubiony [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kubutek]

Powolutku...
Sprawa zeszła z toru i zaczeliśmy dyskusję na temat glukozaminy.
Mowa była o urazach sportowych, a Novocaine zadał pytanie więc odpowiedziałem :-)
Normalnie bym się nie odezwał, ale poczytałem sobie znów tę komnatą i mi się nóż w kieszeni otwiera, potem ktoś to poczyta oleje wizyte u lekarza i renta...

Staram się ubiegać pytania dlatego tak na około tam pisałem o różnych rzeczach.

Kubutek, ale ty podajesz przez cały czas wyniki badań nad wpływem glukozaminy w chorobie zwyrodnieniowej stawów, co jak na mój gust ma inną charakterystykę niż kontuzja kolana i późniejsze leczenie

Podaj w przypadku jakiego urazu chcesz odpowiedzi, będzie łatwiej.
W ostatnim poscie opisałem z grubsza kwestię artroskopii w przypadkach podejrzeń uszkodzenia więzadeł wewnętrznych kolana (krzyżowe i poprzeczne) i/ lub łąkotek.
A te badania to żeby zaspokoić maniaków "pisma", badania moga robić różni ludzie i różnie poem o nich pisać ( masło czy margaryna?) zależy od tego komu co lepiej w biznesie pachnie. Myślę że firmy farmaceutyczne gdyby miało to sens zadbałyby o to żeby zakwalifikować tę substancje jako lek, i robione byłoby to pod nadzorem ( a tak nie jest bo brak podstaw naukowych)
Sprecyzuj się :-)

2.
Łąkotki swoim istnieniem pogłębiaję panewkę stawu, a przy tej okazji dzielą staw na dwa pietra : łąkotkowo udowe i łąkotkowo piszczelowe. W pierwszym zachodzą ruchy zgięcia i prostowania a w dolnym obrotowe (tylko przy zgiętym podudziu)
Kąt zgięcia w stawie kolanowym masz 160-170* a to dlatego że najpierw kłykcie k udowej ( te dwa cycki na głowie kosci pokryte chrząstką) się toczą jak koło wozu, potem ruch jest zatrzymany przez krzyżowe i kontynuowany jest ruch pod postacią ślizgania się powierzchni stawowych po sobie.
W zasadzie można uznać że te dwa piętra to jakby osobne stawy.
Tu łąkotki odgrywają dużą rolę bo w tym całym bałaganie odciążają pogłębiają i amortyzują ruch wycelowany w pow stawową kosći piszczelowej.
Jak ich nie ma łatwiej dochodzi do mikrouszkodzeń.
Tutaj masz rację, mało tego lekarze są świadomi ( pytanie którzy ci którzy zostali czy ci co siedzą w Angli :wink: )

3.
Ja pisałem że nie są unaczynione, bo nie są, są w nikłym stopniu odżywiane przez warstwę podchrzęstną więc nie jest unaczyniona.

Chrząstka szklista pokrywająca powierzchnie stawowe kości jest pozbawiona naczyń krwionośnych i unerwienia.

Podchrzęstna warstwa kości dostarcza składniki, ale chrząstka nie jest unaczyniona
Do tego ciekawostka :
By procesy odżywianie chrząstki przebiegały prawidłowo, niezbędny jest ruch, zmiany ciśnienia i nacisku na powierzchnię stawową. Płyn odżywiający jest wtedy wciskany w nią i wyciskany, jak z gąbki. Unieruchomienie lub zmniejszone obciążenie stawu pogarszają odżywienie chrząstki. Nie jest też korzystny stały lub nadmierny ucisk, prowadzi bowiem do ścieńczenia warstwy chrząstki i jej zaniku

4.

skąd może się wziąć krew w "hermetycznie" zamkniętym stawie??

I jeszcze raz... jaki uraz :-)
Najczęstszym "sportowym" urazem może być
-zerwanie krzyżowych ( tu nie trzeba chyba wyjaśniać jak silnie unaczyniona jest błona maziowa którą są pokryte te więzadła na całej długości) z/lub/ a także
-zerwanie więzadła poprzecznego kolana które uszkodzi rogi łąkotek
-pęknięcie/rozerwanie łąkotek których fragmenty( luźno latające albo odstające) mogą podrażniać i uszkadzać błonę maziową a nawet wpaść między "tryby" stawu i uszkodzić chrząstkę.
Co do tego że pije do zwyrodnieniowej to fakt oczywisty bo przy takim podrapaniu chrząstki dochodzi do zmian zwyrodnieniowych, nastepuje rozwój narośli i ogolnie syf...
Każda taka narośl tworzy następne, podrażnia błonę i wąż zjada własny ogon... a z sie skończy
Amen

5.
Jeść można, wierzyć się powinno, a dać luz z treningami i pójść do dobrego specjalisty trzeba.

Sally: To co Ci powie lekarz zależy od tego co wie. Co umie i jak bardzo mu zależy żeby Cię wyleczyć, a jak bardzo mu się nie chce dzisiaj w pracy siedzieć ...
i nie operację ale zabieg.

[budo_sawosz]

po raz kolejny: true, true...

[budo_who85]

Myślę że firmy farmaceutyczne gdyby miało to sens zadbałyby o to żeby zakwalifikować tę substancje jako lek, i robione byłoby to pod nadzorem ( a tak nie jest bo brak podstaw naukowych)
Sprecyzuj się :-)

Żeby badanie było wiarygodne musi zostać przeprowadzone na licznej grupie osób, z podobnym problemem, a trudno uznać kontuzje kolana za podobne problemy, dlatego moim zdaniem brak badań co do wpływu glukozaminy na "gojenie" uszkodzeń chrząstki.

Hmm a tak teraz w gdybaniu, wcześniej napisałeś że chrząstka nie jest unaczyniona i się nie odbuduje, a wyżej napisałeś że przez warstwę pod chrzęstną są dostarczane (w nikłych ilościach ale są) substancje odżywcze, więc chrząstka ma się z czego odbudowywać, tylko z powodu że są to nikłe ilości odbudowa trwa długo. I właśnie w tym procesie preparaty z glukozaminą itp. substancjami mogą pomóc.

Dobrze ale my się kręcimy tylko wokół glukozaminy, a co powiecie na substancję typu MSM, chondroityna czy chrząstka rekina ?? Bo te substancje według zapewnień koncernów farmaceutycznych też mają wpływ na stawy, więc co z nimi??
No i jeszcze jedna substancja mi się przypomniała GOPO to co jest w Litozin'ie, a tutaj istnieją już potwierdzenia że przynajmniej w chorobie zwyrodnieniowej pomaga.

[budo_sawosz]

Żeby badanie było wiarygodne musi zostać przeprowadzone na licznej grupie osób, z podobnym problemem, a trudno uznać kontuzje kolana za podobne problemy, dlatego moim zdaniem brak badań co do wpływu glukozaminy na "gojenie" uszkodzeń chrząstki.

Polecam zapoznac sie z pojeciem Evidence Based Medicine jelsi masz zamiar oceniac przydatnosc badań naukowych w praktyce klinicznej Niestety nie chce mi sie dzisiaj rozpisywac ze wzledu na melancholijny nastrój oraz upojenie alkoholowe sktórych to czynnikime sprawczym jest fatalny przebieg mijajacego roku.

Pozdrawiam.

[budo_novocaine]

czy ja mam tylko takie wrazenie, czy po prostu wszyscy maja mnie w ignorze? ;P
http://www.forum-kul...dpost&p=1093746 jest cytat, jest zrodlo. mozna powiedziec, ze sie tym badaniom nie wierzy, ale nie mozna mowic, ze ich nie ma lub ze sa niemiarodajnie (bo przy probie podwojnie slepej z placebo nie ma mowy o subiektywnej opini badajacych).

[budo_sawosz]

a jakiej grupy dotyczy to badanie??

[budo_ssj7]

ja się boję czytać ten temat 8O te uszkodzone łękotki podrażniające powierzchnię stawu to mi się śnią po nocach. Ja byłem u (tak myślę)dobrego specjalisty od kolan w Wawie. I to nie byle jakiego, tylko sportowego, ze SKRY. Zrobili mi sesję zdjęciową kolana, lekarz ocenił, że mam ,,lekko uszkodzoną łękotkę." Ja ze strachem się pytam: ,,Doktorze, czy jest jakaś szansa...?"
On: ,,tragedii nie ma, możesz biegać, uprawiać sporty." Gdyby mi to powiedział jakiś doktorek z mego miasteczka, to by mnie nie uspokoił, ale to był gość Który Wie. Teraz czytam Wasze artykuły i nadal się boję, bo kolano czasem pobolewa. Czy to możliwe, żeby lekarz sportowy się mylił? Czy może moje uszkodzenie nie jest tak poważne? Czy KAŻDE uszkodzenie łękotki może mieć takie skutki? Czyli przeje*ana przyszłość "sportowa"?

[budo_kubutek]

Ludzie zdobywają mistrzostwa, wygrywają olimpiady itp
Z łąkotkami bez łąkotek, z zerwaniami ze zdrowymi kolanami
Ciężko powiedzieć komu co pisane 8)
Ja tam jak miałem kłopot to szedłem do kilku lekarzy, i u każdego mówiłem że jeszcze nigdzie z tym nie byłem i niestety były rozbieżności :roll:
Ale fakt faktem że ci "wyższego stołka" tego stołka z reguły za darmo nie mają, i ich epikryzy były zbieżne, więc jak masz ochotę to się przejdz jeszcze gdzies i udawaj wariata- zobaczysz co Ci gdzie indziej powiedzą.
Ale to też z jednej strony może demonizujemy :-) masz decyzję o możliwosći uprawiania sportu od lekarza, to marna to pociecha ale przynajmniej masz jakiś "papier" potem jakby co.
Co do bólu to też w pewnym odległym momencie będziesz musiał sobie odpowiedzieć na jedno zajebiscie ale to zajebiśćie ważne pytanie : " czy naprawde mnie to boli"
Człowiek jak się tak nastraszy, naczyta, nasłucha to się robi dużo wrażliwszy i może sobie wymyślać, albo zauważa rzeczy które były "od zawsze" i popada w taką lekką paranoję :wink:
Jak jest to wiesz tylko Ty i Twój lekarz, nikt Ci złotej rady nie da
Pozdro!

[budo_sally]

no jak boli to nie jest dobrze.
I moim zdaniem zarówno debilem jest ten lekarz który powie, nic nie trenuj siedż w domu (bo bedzie jeszcze bardziej bolalo, więc lepiej zostawić w spokoju) jak i ten co powie, ćwicz i się nie przejmuj że boli

Sawosz, wydaje Ci sie że tak strasznie mądrze piszesz, bo sie publikacjami naukowymi podpierasz..znajdź publikację, w której radzą co robic jak cie kolano napieprza a chcesz dalej ćwiczyc i robić to tak zeby go więcej nie zepsuć, a najlepiej tak zeby pomóc mu się jeszcze zregenerować
Bo wtedy mozna by dopiero nazwać to podejściem 'naukowym' bo naukowy to z definicji taki, który poszerza nam wiedze potoczną, a nie nic nie wnoszący bełkot

[budo_who85]

Dobrze są badania, ale one są prowadzone na ludziach z chorobą zwyrodnieniową stawów, a nie u sportowców z kontuzjami (powtarzam to już któryś raz ) bo co innego jest leczyć już zaawansowaną chorobę a co innego jej zapobiegać, przez branie suplementów regenerujących stawy. No i przynajmniej ja nie spotkałem się z badaniami właśnie na temat leczenia kontuzji przy pomocy glukozaminy.

Ale i tak nikt nie odpowiedział na moje pytanie, dotyczące substancji typu MSM, chondroityna, chrząstka rekina czy GOPO ??

[budo_ssj7]

Ciężko powiedzieć komu co pisane 8)

racja! nie ma co panikować!

...a piguły Arthrostopu popija się, czy rozpuszczasz we wodzie Bo pani w aptece mówiła, żeby rozpuszczać a na opakowaniu jest, żeby popijać :?

[budo_sally]

Dobrze są badania, ale one są prowadzone na ludziach z chorobą zwyrodnieniową stawów, a nie u sportowców z kontuzjami (powtarzam to już któryś raz ) bo co innego jest leczyć już zaawansowaną chorobę a co innego jej zapobiegać, przez branie suplementów regenerujących stawy. No i przynajmniej ja nie spotkałem się z badaniami właśnie na temat leczenia kontuzji przy pomocy glukozaminy.

Ale i tak nikt nie odpowiedział na moje pytanie, dotyczące substancji typu MSM, chondroityna, chrząstka rekina czy GOPO ??

nie o to mi chodziło.
Mi sie wydaje ze glukozamina nie zapobiega tylko leczy (i tego własnie są dowodem te badania które w kółko przytaczacie i łaskawie uznajcie je za wiarygodnie - tzn potwierdzające skutecznosc glokozaminy w leczeniu bo to już się robi nudne). Podobnie inne substancje jak to MSM, co do chrząstki rekina to dostarcza składników do odbudowy podobnie jak żelatyna , a tamte substancje wspomagają wytwarzanie.
Nie ważne czy to uraz, kontuzja, przeciązenie, czy zwyrodnienie, przecież to wsio radno.
Ale mi chodzi o to że brakuje w medycynie głębszej wiedzy na temat mechanizmów powstawania tych zaburzeń, takiej która dałaby nam możliwosć w jakiś naturalny sposób im zapobiegac (nie farmakologicznie) tak sobie fantazjuje, ale to mam na myśli, na przykład może w jakimś pokarmie naturalnym jest jakiś składnik który chroni stawy, więzadła przy czym jest to co innego zupełnie, niż wymieniane w kółko składniki, którymi leczy się powstały uraz, lub 'jakies bóle' w kolanach. Moze sa jakies ćwiczenia, które regularnie wykonywane dadza w efekcie mocniejsze stawy. To jest oddzielenie profilaktyki od leczenia, lecza substancje dziłające bezpośrednio w miejscu uszkodzonym (i tylko te znamy) a profilaktycznie działają zupełnie inne, czesto o wielorakim (globalnym) oddziaływaniu i o tych właśnie nie mamy pojęcia (bo o nich na podstawie urazów czy chorób wniskować się o tym nie da)

[budo_sawosz]

Sawosz, wydaje Ci sie że tak strasznie mądrze piszesz, bo sie publikacjami naukowymi podpierasz..znajdź publikację, w której radzą co robic jak cie kolano napieprza a chcesz dalej ćwiczyc i robić to tak zeby go więcej nie zepsuć, a najlepiej tak zeby pomóc mu się jeszcze zregenerować
Bo wtedy mozna by dopiero nazwać to podejściem 'naukowym' bo naukowy to z definicji taki, który poszerza nam wiedze potoczną, a nie nic nie wnoszący bełkot

nie ja po prostu twierdze że nie nalezy przeceniać roli glukozaminy bo stosowanie jej u sportowców nie ma poparcia naukowego i że nie nalezy bagatelizowac urazów łakotek. widze jednak że nie rozumiesz tego. Twoja strata

no i sie doucz bo te badnia nie sa wiarygodne bo dotycza nie tej grupy chorych co trezba... srry Winnetou