63 odpowiedzi w tym temacie

[budo_romanowicz]

Może to trochę kontrowersyjna opinia, ale obserwując zmiany "powrotne" regularnie wprowadzane do karate tradycyjnego - takie jak: skracanie postaw, stabilizowanie postaw poprzez tzw.: "presję w dół" a nie ciągłe wydłużanie pozycji - coraz częściej mam wrażenie, że zmiany zainicjowane przez Funakoshich były sztuczne i nie poparte żadnymi racjonalnymi przesłankami.

Podobne trendy istnieją w Kyokushin - skracanie, podwyższanie pozycji w kihon tak aby przełożenie kihon na kumite było bardziej wprost... przecież Oyama zdał na nidan właśnie u Funakoshiego... i może właśnie stąd długie pozycje w Kyokushin. Tyle, że tu moja logika się kończy bo przecież jednak Kyokushin jest więcej Goju-ryu niż "Shotokan".

A może jednak te stare style nie były aż tak bardzo różne, i tylko własnie tak stare style jak goju-ryu pozostały niezmienne...?

Co wy sądzicie o tych wszystkich zjawiskach?

[budo_sandman1976]

Porównanie Funakoshi'ego do Murata? Rzeczwywiście wystrzeliłeś z grubej rury...

[budo_piotr85]

wiekszosc zmian wprowadzil syn funokashiego a nie on sam, a jego wysokie pozycje mogly meic zwiazek z podeszlym wiekiem, goju- ryu nie jest jakos starszy od shotokanu wiec tez nie wiem co ty piszesz O_o

[budo_stern]

Porównanie Funakoshi'ego do Murata? Rzeczwywiście wystrzeliłeś z grubej rury...

a poza tym zrozumiałeś cokolwiek z tego co Romanowicz napisał.
Bo teza moim zdaniem ciekawa i chętnie poczytałbym opinie ludzi, którzy wiedzą coś więcej o temacie.

[budo_chemik]

Co innego modyfikacja do której stary mistrz miał prawo a co innego kreowanie jakiegoś dziwnego bytu i dorabianie do tego ideologii.
W goju-ryu masz i wysokie i niskie pozycje, w shotokan również a osławiona presja w dół skutkuje - moim skromnym zdaniem - ino tym, że wszystkie pozycje ludzi trenujących Kwieciński karate (to nie ja jestem autorem tej nazwy) wyglądają tak samo i są praktykowane pod kątem gyaku-zuki.

[budo_itosu]

Romanowicz
o kuwa ale zes opinie uskutecznil

moim zdaniem opinia nieprawdziwa i krzywdzaca funakoshiego

bo:

po pierwsze
wydluzenie pozycji wprowadzil gigo (yoshitaka) funakoshi ktory mial narabane pod wzgledem krzepy fizycznej i obnizyl pozycje w celu wzmacniania nog
sam gichin do konca zycia cwiczyl w krotkich pozycjach

po drugie
postawa zyciowa funakoshiego jego zycie sa tylko dowodem na to ze jak nie bedziesz glosno krzyczal ze jestes najlepszy to beda Cie mieli za cieniasa
funakoshi byl skromnym czlowiekiem
nie interesowaly go bojki bo walke uwazal za ostatecznosc
byc moze nie pokonalby w walce mas oyamy ale jego postawa zyciowa sprowadzajaca walke do ostatecznosci jest moim zdaniem duzo bardziej dojrzala
funakoshi byl skromny
nigdy sie nie przechwalal
nigdy nie napisal o sobie jako o wielkim mistrzu i dlatego dzisiaj wielu ma go za ciote
moim zdaniem duzy blad bo poziomu mistrzostwa nie mierzy sie moca kujawiaka jakiego ma dany "mistrz"

pisanie ze funakoshi byl muratem swoich czasow to delikatnie rzecz mowiac przesada
z murata na tym forum (zgodnie z prosba giro) nie wolno sie nasmiewac ale wiekszosc z forumowiczow swoje zdanie na ten temat ma wyrobione
natomiast jesli chodzi o funakoshiego to uwazam ze gichin byl jednym z najwiekszych karateka bo zrozumial istote karate lepiej niz wielu ktorzy uwazani sa za wiekszych od niego killerow
to on wprowadzil pojecie karate-do i on jako pierwszy zrozumial jego znaczenie a fakt ze nie pokonalby oyamy, motobu czy nei chu wcale nie umniejsza jego mistrzostwu

[budo_romanowicz]

Porównanie Funakoshi'ego do Murata? Rzeczwywiście wystrzeliłeś z grubej rury...

moim zdaniem opinia nieprawdziwa i krzywdzaca funakoshiego

pisanie ze funakoshi byl muratem swoich czasow to delikatnie rzecz mowiac przesada

No cóź, jakiś czas temu czytałem w jakiejś gazecie o SW, że na Okinawie pozostała nienajlepsza opinia o Funakoshim jako o specu od martial arts... ale może faktycznie troche przerysowałem...

wiekszosc zmian wprowadzil syn funokashiego a nie on sam, a jego wysokie pozycje mogly meic zwiazek z podeszlym wiekiem, goju- ryu nie jest jakos starszy od shotokanu wiec tez nie wiem co ty piszesz O_o

wydluzenie pozycji wprowadzil gigo (yoshitaka) funakoshi ktory mial narabane pod wzgledem krzepy fizycznej i obnizyl pozycje w celu wzmacniania nog

No i ok... tak było... Giguś Funakoshi lubił sie katować w niskiej postawie srającego mnicha (kiba-dachi, shiko-dachi) a zostało to przejęte nie jako ćwiczenie wzmacniające nogi tylko jako standard wykonania i okazuje sie teraz że jest błędem.... i tak "w koło Wojtek" -> kiedyś było tak, później uznano że coś innego jest lepsze a teraz wraca się do tego gorszego starszego bo jest lepsze.

A co do Goju-ryu to przede wszystkim chodziło mi o to, że Goju-ryu nie ulega ciągłym "zawieruchom" i jest przekazywane ciągle takie jakie jest. Tu [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] widać kata z Goju-ryu w mistrozwskich wersjach i widac, że nie wysztkie pozycje są niskie i długie i biodra nie są sztucznie utrzymywane na jednej wyskokości... bo i po co...

Cóż podeprę się tu dodatkowo fragmentem z wymiany korespondecji z moim kumplem, z kórym zaczynalismy przygodę z karate, a który czasami też udziela się na tym forum:

Zauważyłem że Funakoshi ćwiczył krótkie a uczył długie. Trochę dziwne, ale tak to wygląda. Chociaż Oshima ma krótkie pozycje. Jeszcze jeden gość nie pamiętam nazwiska (pierwszy nominowany czarny pas Funakoshiego) też ma krótkie pozycje. Trudno sie połapać

no i ...? zapraszam do dalszej dyskusji...

[budo_sandman1976]

Porównanie Funakoshi'ego do Murata? Rzeczwywiście wystrzeliłeś z grubej rury...

a poza tym zrozumiałeś cokolwiek z tego co Romanowicz napisał.
Bo teza moim zdaniem ciekawa i chętnie poczytałbym opinie ludzi, którzy wiedzą coś więcej o temacie.

hehe...Ja nie napisałem, ze nie rozumiem tematu, tylko że porównanie jest kontrowersyjne...Zresztą Romanowicz sam to przyznał w temacie...
A czytać między wierszami potrafię.

[budo_piotreks]

Moje zdanie na ten temat jest takie. Raczej wolałbym nie porównywać Funakoshiego do Murata. Od jakiegoś czasu staram się „grzebać” w historii karate i na początku miałem bardzo złe zdanie na temat Funakoshiego. Co ten facet właściwie narobił? Pozmieniał kata, spłycił techniki, usunął wszystko co mogło stanowić zagrożenie dla przeciwnika. Czy to ciągle było karate. Z czasem jednak zacząłem odkrywać co właściwie się stało i zrobiło mi się szkoda tego starego człowieka. Uczył że karate to nie zabawka, że jest bardzo niebezpieczne i może służyć tylko i wyłącznie samoobronie w sytuacji bez wyjścia. Tymczasem jego najwięksi uczniowie zaczęli przechodzić w stronę sportu. Bardziej interesowało ich kumite sportowe, niż samoobrona. Trzon karate – kata uznali za zbędne przynajmniej w takiej formie jak przekazywał Funakoshi senior. I prowodyrem tego wszystkiego okazał się jego własny syn. Itosu, Azato i inni mistrzowie u których Funakoshi ćwiczył mówili że kata są najważniejsze, że to przekaz prawdziwej wiedzy o karate. Tymczasem jego syn zmienia techniki kata i dokłada swoje. Liczba uczniów seniora Funakoshiego powoli topniała. Jednocześnie obserwował że uczniowie nie dorastają psychicznie do trenowania karate, a atmosfera na treningach staje się fanatyczna. Takim nie można pokazać jak robi się krzywdę przeciwnikowi. Wyobraźcie sobie co czuł ten stary człowiek. Całe życie poświęcił treningowi a teraz nie mógł nikomu przekazać wiedzy którą posiadał. Jego własny syn przeciwstawił się prawdziwej idei karate na rzecz sportowej rywalizacji. Wydaje mi się że w pewnym momencie stwierdził, że jedyne co może światu zostawić to karate jako formę poprawienia zdrowia. Funakoshi umierał ze świadomością że nie pozostawił spadkobiercy. Dla Japończyka to tragedia. Mówcie co chcecie, ale szkoda mi tego człowieka, wielki szacunek dla Niego.

[budo_romanowicz]

... no dobra to zmieńmy trochę główny temat ...

Yoshitaka Funakoshi Muratem swoich czasów...


czy z taką tezą się zgadzacie...?

[budo_death-wish]

I tak i nie...
Jest prawdą, że Yoshitaka (Gigo) Funakoshi pozmieniał techniki w kata i obniżył pozycję. Ale tak naprawdę to nie miało w Japonii większego znaczenia, bo znaczna częśc japończyków jest niskiej posury i naprawdę nie była to znacząca zmiana. Schody się zaczęły kiedy karate zaczęli cwiczyć amerykanie i europejczycy, gdzie przeciętna wzrostu znajduje sięokoło 20 cm wyżej, niz u Japończyków. Żeby dopasować się do japońskiego karate zaczęto sztucznie wydłużać pozycje aż do granic ludzkiego rozciągnięcia. Zaczęły się dziać cuda. nagle techniki straciły połowę swoję szybkości, postawa była niestabilna, karatecy narażeni na niskie kopnięcia. Wiele lat szukano rozwiązania tego problemu i w końcu wymyślono - powrót do wysokich pozycji. I powoli staje sie to ogólnoświaową tendencją w shotokanie.
Natomiast jeśli chodzi o rotację bioder przy technikach, nie sądzę aby to wnosiło cos negatywnego. chyba że jest źle wykonywana, ale to osbna sprawa.
Jeśli chodzi o sport - Gigo nigdy nie startował i nie uczestniczył w jakichkolwiek zawodach sportowych. Po prostu nie dożył. Pierwsze zawody sportowe karate odbyły sie koło 10 lat po jego śmierci. Więc raczej odpowiedzialnośc zrzuciłbym raczej na Nakayamę i jego uczniów.
Jeśli chodzi o Okinawę. Mistrzowie z Okinawy uważają, że karate jest ich narodową sztuką walki, a zarzucają Funakoshiemu, że zrobił bląd popularyzując je w Japonii. Moja odpowiedź. Ciekawe ile stracili pieniędzy, przez to że Funakoshi spopularyzował karate na świecie poprzez Japonię. Wmawianie wszystkim naookoło że tylko karate z Okinawy jest naj ma chyba jakiś cel.

[budo_shabu]

(...) a teraz wraca się do tego gorszego starszego bo jest lepsze.

Podsumowanie okresowego stanu sztuk walki na świecie.

[budo_macp]

...Wiele lat szukano rozwiązania tego problemu i w końcu wymyślono - powrót do wysokich pozycji. I powoli staje sie to ogólnoświaową tendencją w shotokanie.cel.

Nie wiem Giro, jaki shotokan masz na mysli. Mniemam ze ITKF.
Shotokan ITKF na najwyższym światowym poziomie, praktykowany np. przez Włochów wcale nie odchodzi od niskich pozycji. Mysle, ze jest wręcz przeciwnie. Nieco inaczej sytuacja wyglada w „polskim” karate.
Różnica zapewne polega na odmiennych metodach treningowych sensei Nishiyamy /majacego bardzo duzy wplyw na karate tradycyjne praktykowane w Polsce/ i sensei Shiraia.
Mi osobiscie zdecydowanie bardziej odpowiada włoska szkola.
>> i cieszę się, ze sędziom na mistrzostwach świata także...
Pozdrawiam

[budo_risk]

...Wiele lat szukano rozwiązania tego problemu i w końcu wymyślono - powrót do wysokich pozycji. [...]
Shotokan ITKF na najwyższym światowym poziomie, praktykowany np. przez Włochów

Może wreszcie ktoś racjonalnie, od strony mechaniki, przeanalizuje te pozycje i bedzie wiadomo jakie jet optimum. Ludzie mylili sie od zawsze i dalej beda sie mylic. Ilość bezmyślnych "powtarzaczy" nie świadczy o jakości pierwowzoru.

[budo_gaweł]

Przeczytałem, że Goju ryu to takie "niezmienne" Karate, gdzi wszystko toczy się dawno utrwalonym starym torem.
E tam.Kiedys gdzieś przeczytałem, że Goju ryu stoi na rozdrożu: po staremu/po nowemu. I wydaje mi się, że tu jest wiecej prawdy.
W Meibukan wyste pują np. Kata nie praktykowane (nie znane) w żadnej innej odmianie tego stylu.Nie było ich w przekazie Ch.Miyagi...
Lepszym przykładem byłoby Uechi ryu.
Jestem praktykiem IOGKF dla jasności.

[budo_vodniak]

Macp nie ma takiego czegos jak " polskie karate"... Droga, ktora postanowil isc sensei Kwiecinski jest droga senseia NIshiyamy, rozpowszechnianiem tego co naucza Sensei... Dlatego pojecia "Kwiecinski-Karate" czy "Polskie Karate" draznia troszke moje zmysly...
Na forum padlo, odwaze sie napisac, oskarzenie, ze pozycje w "Kwiecinski Karate" i "oslawiona presja do podlogi"(czy cos takiego) sa dobre tylko do wykonywania Gyaku-zuki. Absolutnie sie z tym nie zgodze. Mam nadzieje, ze to zle rozumienie nie jest powodowane niechecia zrozumienia... Sensei NIshiyama i co za tym idzie rowniez sensei Kwiecinski propaguja idee pozycji OPTYMALNEJ dla kazdego Postawy pozwalajacej na swobodna prace bioder, w niczym nie ograniczajacej pracy ciala, nie za niskiej, ale takze nie za wysokiej- jednym slowem OPTYMALNEJ To co sie obserwuje w karate tradycyjnym w Polsce jest czesto kwestia niezrozumienia przeslanek, lub tez zlego tlumaczenia idei Senseia NIshiyamy- nie chodzi o ustawienie sie w pozycji wysokiej, w ktorej wszyscy stoja,ale w pozycji optymalnej. Wysokie pozycje wielu karatekow sa efektem blednej interpretacji lub zwyklego nasladownictwa. Przeciez ani sensei NIshiyama, ani sensei Avi-Rokah, ani sensei Kwiecinski nie sa ludzmi duzymi, i dlatego u nich ta pozycja wyglada dosc krotko. A presja w podloge, hmm...Pozwole sobie zaprotestowac i przeciwstawic sie twierdzeniu, ze sa to slowa tylko senseia Kwiecinskiego Slyszalem to od Nishiyamy, Aviego, Gomeza( W.S.I.), oraz chociazby od Senseia Fusaro (JKA). Nikt tez w ten sposob nie ujmuje Wlochom i Senseiowi Shiraiowi, ktorzy niewatpliwie stanowia potege Karate. Ale czy nei latwiej byloby sprobowac poszukac zlotego srodka, zamiast obsypywac sie zarzutami o bezsensownosci tego co sie robi Ja tez trenuje "kwiecinski karate" a przeciez, jak macp widziales nie stoje krotko i wysoko- na pewno krocej i wyzej od Was,ale przeciez nie krotko i wysoko...Wszystko jest kwestia orientacji, tolerancji i CHECI zrozumienia. I prosze ludzi, ktorzy nie bywaja na seminariach z senseiami np. z PZKT o nie krytykowanie czegos czego nie widzieli- nie odnosi sie to teraz do nikogo konkretnego :wink: Wszystko ma swoje dobre i zle strony... Cwiczmy wiec najlepiej to co cwiczymy w przekonaniu, ze jest to dobre
pozdrawiam

[budo_budoka]

Trenuję Shotokan (nie ważne, w jakiej organizacji), ale moje korzenie są z PZKT - tam jako dzieciak zaczynałem. PZKT jako organizacja nie podoba mi się i po moich doświadczeniach jest dla mnie nie do przyjęcia, ale karate, które tam się uczy - jak najbardziej tak. Postać Kwiecińskiego i jego wiernych "pretorianów" (czyli kilku osób zarządzających tą organizacją) jest kontrowersyjna i można go nie lubić. Inną sprawą jest karate, które się tam trenuje. Jest moim zdaniem na dobrym poziomie. Kata na wysokim poziomie, dobra nauka podstawowych technik, elementów kumite, która teraz po latach u mnie procentuje. To karate Nishiyamy, który w mojej opinii jest jednym z wielkich współczesnego światowego ruchu karate, wie, czego uczy i tu całokowicie się z Vodniakiem zgadzam. Być może też trafiłem tam na dobrego trenera (4 dan, sędzia międzynarodowy). I te seminaria z Nishiyamą czy gassuku z kilkoma innymi znanymi postaciami, organizowane w PZKT też wspominam bardzo pozytywnie.
Poza tym ten temat to nie sąd nad tą czy inną organizacją. Nie wiem dlaczego, ale wiele tematów ostatnio sprowadza się albo do osobistych "wycieczek", albo do bezproduktywnej dyskusji "o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą", czyli który styl jest the best a który be itp.
Rozmawiać można o wszystkim, ale szczerze powiem, że temat, w którym Funakoshi'ego porównuje sie do Murata mnie osobiście razi - to naprawdę przesada.

[budo_romanowicz]

Wracając jeszcze raz do porównania z tematu: kontrowersyjne porównania powodują zainteresowanie i dyskusję i o to chodziło...

Przeczytałem, że Goju ryu to takie "niezmienne" Karate, gdzi wszystko toczy się dawno utrwalonym starym torem.
E tam.Kiedys gdzieś przeczytałem, że Goju ryu stoi na rozdrożu: po staremu/po nowemu. I wydaje mi się, że tu jest wiecej prawdy.
W Meibukan wyste pują np. Kata nie praktykowane (nie znane) w żadnej innej odmianie tego stylu.Nie było ich w przekazie Ch.Miyagi...
Lepszym przykładem byłoby Uechi ryu.
Jestem praktykiem IOGKF dla jasności.

Dzięki za sprostowanie. Zawsze wydawało mi się że goju-ryu jest takim mocno osadzonym w tradycji stylem, którego nie dotyczą rozważania "po staremu czy po nowemu"


Kilka wniosków:

1. Gichin Funakoshi nie miał sukcesora swojego karate, bo jego syn odwrócił się od tego karate które nauczał jego ojciec, ponieważ Yoshitaka miał korbę na punkcie siły w nogach i bezsensownie pozmieniał pozycje.
2. Uczniowie Yoshitaki (Nakayama, Nishiyama, Ochi) poszli w kierunku karate sportowego i rywlizacji na zawodach, więc siłą rzeczy musieli zmiękczyć twarde i niebezpieczne techniki, zmieniając je jeszcze bardziej.
3. Z kata i interpretacji pozostał balet z którego wiekszość federacji wycofuje się, również próbując odnaleźć rdzenne znaczenie ruchów.
4. Co sądzicie przekazie Kanazawy? Chyba nawet na tym forum wyczytałem, że jest on jedynym z gałęzi Funakoshiego zaprasznym na seminaria na Okinawę.
5. Itosu i Azato przekazywali swoją wiedzę jak sądze m. in. Funakoshiemu, więc gdzie są pozostali uczniowie i uczniowie tych uczniów. Jakie związki czy federacje pozakałdali? A może pozostali na Okinawie i teraz ta rdzenna wiedza wraca poprzez Ryu-te czy popularne ostatnio z plakatów Okinawa-Karate.
6. No i na koniec - zadałem przede wszystkim pytanie o wasze zdanie na temat ciągłych zmian i powrotów do "starego" i to nie tylko w nazwijnmy to ogónie "Shotokanie" ale również w Kyokushin. Więc co sądzą o zmianach w Kyokushin "synowie" stylowi Mas Oyamy...

[budo_itosu]

Gichin Funakoshi nie miał sukcesora swojego karate, bo jego syn odwrócił się od tego karate które nauczał jego ojciec, ponieważ Yoshitaka miał korbę na punkcie siły w nogach i bezsensownie pozmieniał pozycje

ja to troche inaczej rozumiem

nie wiem co Gichin Funakoshi myslal umierajac
wydaje mi sie ze najwieksza strata dla niego byla smierc Takeshi Shimody ktory byl chyba najwiekszym kandydatem na jego sukcesora
najwieksza chamowa jaka zrobili mu jego ucznowie bylo zorganizowanie zawodow sprtowych niedlugo po jego smierci
pokazali tym ze ta mysl kielkowala w nich od dawna ale przez wzglad na Gichina nie organizowano zadnych form wspolzawodnictwa
robili dobre miny do starego czlowieka ale swoje juz obmyslali

jesli chodzi o podzialy na linii Gichin - Gigo to nie wynikaly one z tego ze Gigo mial nawalone na punkcie krzepy fizycznej tylko o podejscie treningowe
wprowadzenie kumite efektem ktorego niejednokrotnie byly ciezkie obrazenia, trenowanie ponad sily, promowanie w walce agresji tworzyly atmosfere fanatyzmu a to bylo wg starego Funakoshiego zejscie z prawdziwej drogi karate
byc moze do takiego sposobu prowadzenia treningu przyczynila sie rzekoma porazka Gigo z So Nei Chu ktory byl swego czasu nauczycielem Mas Oyamy
nie mogac sprostac fizycznie Nei Chu Gigo postawil na inny rodzaj treningu
wprowadzil twarde czesto z punktu widzenia dzisiejszej medycyny sportowej glupie elementy treningowe takie chociazby jak wspomniane jiu-kumite
efekt tego byl taki ze shotokanowcy stali sie w stosunkowo krotkim okresie czasu najlepszymymi w walce karateka w japonii
nie da sie ukryc ze trenujacy np. tradycyjne goju nie mieli poczucia waznych w walce elementow jak timing czy tzw. obicie
to co wprowadzil gigo bylo czyms na ksztalt treningu przekrojowego jaki stosuja dzisiejsi zawodnicy mma
oczywiscie nie stala za tym wiedza medycyny sportowej ani cala gama koksow ale skala wprowadzonych zmian byla mniej wiecej podobna
nic wiec dziwnego ze wychowywany cale zycie na modle tradycyjnych wojownikow o-sensei Gichin Funakoshi krytykowal taka postawe
nie mogl zniesc ze jego sztuka ktora miala uczyc harmonii jest wykorzystywana do brutalnego kumite
sam Shigeru Egami pisal ze czesto walczyl i "sprawdzal sie" na ulicy i dopiero po smierci Gichina zrozumial co stary mistrz chcial przekazac
sposob prowadzenia treningow przez Gigo zwiekszal agresje w jego uczniach
Gichin nie mogl zaakceptowac tego ze jego wlasny syn naucza karate-jutsu w brutalnej formie
taki byl powod tego ze Gigo zostal wyklety przez ojca

[budo_marp]

Przeczytałem, że Goju ryu to takie "niezmienne" Karate, gdzi wszystko toczy się dawno utrwalonym starym torem.
E tam.Kiedys gdzieś przeczytałem, że Goju ryu stoi na rozdrożu: po staremu/po nowemu. I wydaje mi się, że tu jest wiecej prawdy.
W Meibukan wyste pują np. Kata nie praktykowane (nie znane) w żadnej innej odmianie tego stylu.Nie było ich w przekazie Ch.Miyagi...

Meibukan to organizacja sensei'a Meitatsu Yagi czy się mylę? Jesli możesz to napisz o jakie kata chodzi (zaciekawiony).

Pozdr.