Okresowo 'skuteczne' sw (takie sobie rozważania) ;-)
Napisano Ponad rok temu
Jednak wydaje się, że idea rywalizacji między poszczególnymi sztukami walki o prym w zakresie skuteczności w walce jest równie stara co same sw...
Dla porządku skupmy się jedynie na sw trenowanych głównie bez użycia broni (choć i do tych ćwiczonych z bronią także wiele z aspektów niniejszych rozważań można by odnosić).
Najstarsze ślady sw pochodzą zdaje się ze starożytnego Egiptu. Niestety niewiele wiemy o tych sw.
Sztuki walki uprawiali starożytni Grecy. Z pewnością nie stronili od rywalizacji. Walczyli ze sobą sportowo: bokserzy, zapaśnicy i pankrationiści. Współczesną spuścizną tych sw są boks angielski, sportowe zapasy oraz walki MMA.
Często słyszy się, że "sztuki walki rozwinęły się w ostatnich latach bardziej niż przez stulecia dzięki vale tudo i MMA".
Jakoby doświadczenia z walk MMA pozwoliły dopiero odkryć, co jest w walce skuteczne i co warto pod kontem skuteczności trenować z poszczególnych sw.
Tymczasem zapomina się, że identycznym poligonem doświadczalnym był już starożytny pankration. Starożytni Grecy byli narodem światłym i na pewno potrafili wykorzystywać swe doświadczenia oraz wiedzę (o medycynie, fizyce itp.) w doskonaleniu zawodników i ich metod treningowych.
Kłania się tu oczywiście hipoteza, że pankration za pośrednictwem armii Aleksandra Macedońskiego trafił najpierw do Indii, a stamtąd do całej Azji, potem ewoluując, poprzez Japonię dotarł do Brazylii i dał podwaliny waspółczesnego bjj oraz MMA.
To trochę tak jakby historia sw zatoczyła koło, a same sw wróciły po części do swego pierwowzoru. I dobrze dla nich.
Ktoś mógłby, opierając się na powyższym rozumowaniu powiedzieć, że po latach postępującej degeneracji, której sprawcami byli zanadto uduchowieni Azjaci (filozofia zen i te sprawy), sw wreszcie ponownie się odrodziły.
Dla mnie to bzdura.
Po pierwsze mma jako takie, dalekie jest jeszcze od tzw. walki realnej. (Napięstniki, rundy, zakaz używania wileu technik, itp.) O wiele dalsze niż pankration starożytnych Greków, jeśli wierzyć przekazom.
Po drugie owi Azjaci w wielu przypadkach wcale nie stronili od testowania skuteczności swoich sw w walkach, co wmawiają nam dzisiaj co bardziej uduchowieni tradycjonaliści.
Już w Indiach mistrzowie Kalaripayat (czy też payat) stawali do walki. Głośna była np. historia gdy dwaj gurukale chcieli walczyć ze sobą na smierć i życie. Władze nakazały im walkę 'przyjacielską', zaś oni odmówili.
Sporo jest historii o walkach adeptów rywalizujących ze sobą szkół wu shu, karate, czy ju-jutsu.
Nawet Ueshiba walczył z przedstawicielami innych sw (o licznych walkach jego nauczyciela - Sokaku Takedy już nie wspominając).
Co z tego wynika?
Po pierwsze - rywalizacja polegająca na walce pomiędzy sw zawsze miała miejsce, prowadząc zazwyczaj do rozsławiania sw (względnie ich mistrzów) skuteczniejszych, kosztem tych mniej skutecznych. Jest to (niestety, czy stety) element TRADYCJI sztuk walki.
Po drugie - rywalizacja sportowa w mma jest łagodną formą takiej rywalizacji. I jako taka jest dość odległa od tzw. walki realnej. Zatem nie ma co nadmiernie podkreślać jej roli w ewolucji sw.
Po trzecie - skuetczność sw jest kwestią... okresową.
Jak to rozumieć?
Np. w średniowiecznej Japonii (a japońskie średniowiecze trochę sobie potrwało) za skuteczne uważano pewne odmiany ju-jutsu. Za skuteczne uważano w pewnym momencie także aikido, bo Ueshiba potrafił wygrywać walki. Potem prym w skuteczności wiodło Kodokan Judo, ustepując jedynie parterowemu stylowi o nazwie fusen ryu (przynajmniej do chwili zaadaptowania technik fusen ryu jako integralnej częśći Kossen Judo).
Za skuteczne uważano także okinawskie karate, bo karatecy umieli wygrywać prestiżowe pojedynki z angieskimi bokserami czy judokami, po prostu zaskakując ich nieznaną im wcześniej metodą walki.
W Europie francuskie savate kameralnie konkurowało w pewnym momencie z boksem angileskim, wprowadzając pod wpływem porażki uderzenia pięściami zamiast otwartą dłonią i stając się francuskim boksem.
Niemal wszyscy byli przy tym przekonani, że z zapasami boksu nie da się skonfrontować (zapominając, jak to często bywało, o mądrości starożytnych Greków)
Potem w Eurpie i Ameryce Pn zapanowała moda na judo i uważało się w pewnym okresie, że judoka pokona każdego. (Dziś wiemy, że np. co do konfrontacji z zapaśnikami twierdzenie takie nie jest uprawnione.)
Potem uważano, że najlepsze jest karate, bo się kopie, no i kung fu, bo Bruce Lee je trenował. Kopaniem załatwi się każdego: i judokę, i zapaśnika, i boksera. (Choć oczywiście zawsze znaleźli się tacy, co uważali i do dzis uważają, że zawodowy bokser pokona każdego!) No, a ninja to już w ogóle są niepokonani. Fakt. że generalnie było to głupie i błędne rozumowanie.
Era mediów transmitujących wszelkiego typu walki sportowe pokazała szerokiej publiczności, że w sportowych formach rywalizacji dominują określone style.
Co się okazało?
Wiele. Np., że zawodowy bokser przegrywa z osobą po tajsku kopiąca lowkicki.
Że tajski bokser operując lowkickami, klinczem i kolanami pokonuje bokserów i kickbokserów zaskoczonych, że można w ogóle tak walczyć.
No i okazało się, na dokładkę, że ju-jitsu w odmianie parterowej (tzw. bjj) pozwala pokonać każdą inną sw, bo zasadniczo nikt nie zna obron przed jego technikami. (Wszak zarówno fusen ryu, jak i Kossen Judo, które dały podwaliny pod bjj odeszły już dawno do lamusa.)
Następnie z kompleksów względem styli uderzanych otrząsnęli się zapaśnicy oraz judocy i pokazali, że żaden uderzacz nie ma z nimi w zasadzie szans. (Bo go prędko zwalą na glebę i tam radośnie zatłuką.)
Zapanowała moda na 'superskuteczne' bjj, zapsy, judo. Generalnie na grappling, byle 'nowoczesny', a nie (broń Boże!) jakiś 'tradycyjny'.
Grappling uznano za najskuteczniejszy.
Ostanio jednak okazuje się, że dobry, agresywny uderzacz, z opanowaną walką tajbokserską, potrzebuje tylko nauczyć się minimum zapsów na tyle, aby nie dać się sprowadzić na ziemię oraz bjj na tyle, żeby nie dać się skończyć, jeśli jednak niefartownie na ziemi się znajdzie, aby wygrywać z najlepszymi chwytaczami świata!
Wraca w związku z tym moda na style uderzane. Np. na boks tajski i angielski.
Wnoski?
Po pierwsze to, czy jakaś sw jest skuteczna w walce zależy (oprócz predyspozycji danego jej adepta) głównie od tego, czy pozwoli ona ZASKOCZYĆ przeciwnika czymś jemu nie znanym.
Po drugie, aby skutecznie walczyć trzeba umieć uderzać i bronić się przed ciosami rąk i nóg. Trzeba umieć walczyć w klinczu, nie dając się obalić lub obalając samemu. Trzeba umieć unikać technik kończących i niekorzystnych pozycji w parterze (najlepiej umiejąc kończyć samemu). Ot i wnioski z "cudownego poligonu doświadczalengo mma".
Sprowadza się to wszystko i tak w sumie do tego, aby nie dać się przeciwnikowi zaskoczyć jakąś nieznaną nam techniką i najlepiej jeszcze zaskoczyć go czymś samemu.
(A jak już nikt nikogo niczym zaskoczyć nie może, to sprawę rozstrzygają motoryka, refleks, kondycja. No i sterydy .)
Czy o tych rzeczach wiedzieli już starożytni pankrationiści? Głupotą byłoby chyba w to wątpić...
Co będzie dalej? Co za jakiś czas będzie 'najskuteczniejsze' w sw?
Kto to wie...
Może np. dojdzie do powstania usankcjonowanych form rywalizacji całkowicie pozbawionych reguł i zakazów, w których okaże się, że niektóre rozwiązania i sposoby treningu tradycyjnego jednak bardziej sprzyjają skuteczności zawodników, niż np. typowo sportowy trening bokserski czy zapaśniczy, czy nawet typowy trening MMA?
Ciekawe co przyniesie przyszłość i jakie sw oraz metody treningowe za najskuteczniejsze będą uważane np. za jakieś pięćdziesiąt lat...
Napisano Ponad rok temu
Co do tego co napisales ze mma jest ugrzecznione (rekawice, zakazane techniki) w stosunku do pankrationu, to wez pod uwage ze pierwsze turnieje vale tudo (podobnie jak slawne wyzwanie Graciech) odbywaly sie bez rekawic i zasad, mozna bylo wszystko. A dopiero w latach '90 mma przeszlo droge lagodnienia, glownie ze wzgledu na transmisje telewizyjne i zmniejszenie brutalnosci i kontuzyjnosci...
Co jest najskuteczniejsze to pytanie wiecznie zywe w swiecie sztuk walki i nie ma na to prostej odpowiedzi... obecnie uwaza sie ze najskuteczniejszy jest trening przekrojowy bo sam pojedynczy styl to za malo...
Napisano Ponad rok temu
Fakt....Co do tego co napisales ze mma jest ugrzecznione (rekawice, zakazane techniki) w stosunku do pankrationu, to wez pod uwage ze pierwsze turnieje vale tudo (podobnie jak slawne wyzwanie Graciech) odbywaly sie bez rekawic i zasad, mozna bylo wszystko. A dopiero w latach '90 mma przeszlo droge lagodnienia, glownie ze wzgledu na transmisje telewizyjne i zmniejszenie brutalnosci i kontuzyjnosci...
Jednak zwycięstwa adeptów bjj spowodowane były brakiem znajomości parteru przez ich oponentów. Czyli właśnie - zaskoczeniem.
W trakcie gdy powstawało mma i następowało pewne ujednolicenie metod treningowych, już jednocześnie, stopniowo rezygnowano z realizmu (wprowadzono zakazy, rundy, napięstniki itp.).
Nie wiemy jek wyglądałaby kwestia 'skuteczności' gdyby doszło do tego ujednolicenia metod treningowych bez jednoczesnego łagodzenia i usportawiania zasad rywalizacji w mma.
Można sobie gdybać, że mielibyśmy wtedy właśnie taki 'pankration', ala starożytna Grecja. Dopiero taka forma rywalizacji pozwoliłaby (przynajmniej w większym stopniu) wyłonić metody i sw realnie najskuteczniejsze.
Jak by one wyglądały? Czy byłyby bliższe metodom tradycyjnym, a jeśli tak, to jakim?
Tego nie wiemy...
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Tak. Rzecz jednak w tym, jakie elementy i metody (i z jakich sztuk walki zaczerpnięte) wchodziłyby w skład tego, optymalnego dla walk bez reguł, miksu. Sądzę, że nieco inne niż te, które teraz powszechnie uważane są za naskuteczniejsze...Tak jak pisalem, sadze ze nie wylonilyby one pojedynczych styli, a wlasnie wykazaly ze najskuteczniejszy jest system treningow przekrojowych, uczacy zarowno stojki jak i parteru, a przede wszystkim laczacy te dwie strefy walki. Juz nie mozna wtedy mowic o skutecznosci konkretnej sztuki walki...
Dobranoc.
Napisano Ponad rok temu
Ja w temacie mma a walka realna. Napięstniki, zakazy itp. to pikuś i nieistotny szczegół. To co naprawdę odróżnia mma od walki realnej, a czego nikt nie zauważa, to to że w walce realnej chodzi o to żeby samemu nie dostać wpierdolu a w mma o to żeby przeciwnik dostał większy wpierdol niż my. I przepisy pod tym kątem i sędziowie wymuszają przez to na zawodnikach akcje które w realnej walce nie miałyby miejsca ze względu na zbyt duże ryzyko.Po pierwsze mma jako takie, dalekie jest jeszcze od tzw. walki realnej. (Napięstniki, rundy, zakaz używania wileu technik, itp.)
Napisano Ponad rok temu
SW ktore rozwinely sie w warunkach wzglednego pokoju (bo na prawdziwym polu walki nie maja one zadnego znaczenia), zaczely sie momentalnie specjalizowac, z jednej strony ze wzgledu na powstanie SPORTOW walki, z drugiej strony brak bylo presji aby umiec uzywac kazda bron do obrony wlasnego zycia. Od tego momentu rozpoczela sie hustawka, na przemian, raz byla tentencja do specjalizacji, potem znow powracano do treningu miedzystylowego. Od pocz. XX wieku kiedy to specjalizacje sie silnie rozwinely, obecnie jestesmy swiadkami powrotu do mma.
Wlasnie ta specjalizacja pozwala stworzyc zaskoczenie, ktore czesto jest decydujace w walce. Jest to jednak jednoczesnie slabosc, bo specjalista latwo moze byc zaskoczony przez innego specjaliste. Zeby nie dac sie zaskoczyc specjalisci probuja poznawac inne style.Co prowadzi do treningu przekrojowego.
Z drugiej strony, trening w mma pozwala jedynie ma dosc powierzchowne poznanie kilku styli. I tak w kolko.
Wszelkiego rodzaju zawody ktore obecnie obserwujemy, niezaleznie od tego czy maja wiecej czy mniej regul, jest to czysty sport. Jak kazdy sport, pozwala wyksztalcic niezwykle wysoki poziom atletow, powiedzialbym nie do osiagniecia innymi metodami treningowymi. Jednoczesnie, przecietny cwiczacy sporty walki, nie ma zadnych szans zeby sie choc troche zblizyc do tego poziomu i nigdy nie bedzie mial mozliwosci cwiczenia z tymi polbogami.
W cwiczeniu SW niesportowych chodzi o zupelnie co innego. W zwiazku z tym jakiekolwiek porownania sa z gory chybione.
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
Napisano Ponad rok temu
ale sportem tego nie nazwe i już!!! raczej może sposobem na szybką kase... Jeśli ktoś się oczywiście umie bić...
Wchodzi dwoch panow, jeden wychodzi jako wygrany, drugi jako przegrany po krotkim okresie fizycznej rywalizacji opartej na ustalonych wczesniej regulach. Jesli np. boks to sport, to dlaczego (przykladowo) UFC juz nie? Bo jest troche mniej zasad? W takim razie nie nazywajmy sportem tez kickboxingu, bo mozna kopac
Napisano Ponad rok temu
Latkowskiego?? nie kojarze a lewidziałem naprawde sporo walk ufc, starszych i nowszych... pzdr
Latkowski walczył z Muratem na zasadach opracowanych przez Bryla
A jeśli naprawdę nie wiesz to obejrzyj sobie film "Klatka", którego reżyserem jest niejaki Latkowski
Napisano Ponad rok temu
Ale:
1. Weź napięstnik i załóż go np. na młotek. Umocuj. Teraz stuknij się tym młotkiem np. w kolano. (Jak lubisz wyzwania, to w głowę. )Ja w temacie mma a walka realna. Napięstniki, zakazy itp. to pikuś i nieistotny szczegół.
A teraz zrób dokładnie to samo, ale nie nakładaj na młotek napięstnika. Z identyczną siłą stuknij się gołym młotkiem.
Czy nadal twierdzisz, że 'napięstniki to pikuś'?
Co do zakazów to zwróć uwagę jak zmienia się obraz walki w zależności od tego, jakie zakazy i ograniczenia zostały w niej wprowadzone.
(Niektórzy to chyba jednak także zauważają. )To co naprawdę odróżnia mma od walki realnej, a czego nikt nie zauważa (...) I przepisy pod tym kątem i sędziowie wymuszają przez to na zawodnikach akcje które w realnej walce nie miałyby miejsca ze względu na zbyt duże ryzyko.
Oczywiście, że tak jest. Tu akurat masz rację.
Napisano Ponad rok temu
Ciekawe spostrzeżenie, odnośnie tego, że moda na mieszanie styli może okresowo powracać, na przestrzeni dziejów. Pokusiłbyś się o jakieś 'historyczne' przykłady?Osobiscie wydaje mi sie ze kluczowa sprawa jest powstanie specjalizacji. Dopoki byly wojny, praktycznie specjalizacja w SW nie miala szans na rozwiniecie sie, poniewaz z jednej strony potrzebuje duzo czasu ma cwiczenie szczegolow technicznych, a po drugie, gdzyz specjalisci szybko gineli na polach walki jesli nie byli wspomagani przez specjalistow z innej SW (np. lucznicy czy jazda konna).
SW ktore rozwinely sie w warunkach wzglednego pokoju (bo na prawdziwym polu walki nie maja one zadnego znaczenia), zaczely sie momentalnie specjalizowac, z jednej strony ze wzgledu na powstanie SPORTOW walki, z drugiej strony brak bylo presji aby umiec uzywac kazda bron do obrony wlasnego zycia. Od tego momentu rozpoczela sie hustawka, na przemian, raz byla tentencja do specjalizacji, potem znow powracano do treningu miedzystylowego. Od pocz. XX wieku kiedy to specjalizacje sie silnie rozwinely, obecnie jestesmy swiadkami powrotu do mma.
Wlasnie ta specjalizacja pozwala stworzyc zaskoczenie, ktore czesto jest decydujace w walce. Jest to jednak jednoczesnie slabosc, bo specjalista latwo moze byc zaskoczony przez innego specjaliste. Zeby nie dac sie zaskoczyc specjalisci probuja poznawac inne style.Co prowadzi do treningu przekrojowego.
Z drugiej strony, trening w mma pozwala jedynie ma dosc powierzchowne poznanie kilku styli. I tak w kolko.
I nie o to chodzi, a jedynie o adaptowanie metod owych, hm, "półbogów" np. do treningu efektywnej samoobrony rzesz zwykłych śmiertelników.Wszelkiego rodzaju zawody ktore obecnie obserwujemy, niezaleznie od tego czy maja wiecej czy mniej regul, jest to czysty sport. Jak kazdy sport, pozwala wyksztalcic niezwykle wysoki poziom atletow, powiedzialbym nie do osiagniecia innymi metodami treningowymi. Jednoczesnie, przecietny cwiczacy sporty walki, nie ma zadnych szans zeby sie choc troche zblizyc do tego poziomu i nigdy nie bedzie mial mozliwosci cwiczenia z tymi polbogami.
VETO!W cwiczeniu SW niesportowych chodzi o zupelnie co innego. W zwiazku z tym jakiekolwiek porownania sa z gory chybione.
Napisano Ponad rok temu
nie jest aż tak totalnie do niczego... mozna go obejrzeć i jesli się człowiek troszkę chociaż orientuje w "klimatach MMA" zauwazyć jak vale tudo w polsce zaczynało kiełkowac..
Latkowski spieprzył swój film upraszczając w swoim dokumencie wizerunek przeciętnego zawodnika MMA w Polsce poprzez porównanie ich do pseudokibiców.. jest kilka wyolbrzymień i zapewne ułożonych dialogów między Latkowskim .. ale jesli cżłowiek ma troszkę klapek w głowie to wyłapie momenty "przesady" i "koloryzacji" Pana L.
ja widziałem "Klatkę" 3 razy ..mam ją na dysku i czasami sobie oglądam by się pośmiać..
pozdrawiam
co do tezy jakoby obecne MMA było powrotem do starożytnego pankrationu.. jestem zdecydowanie na "TAK".. Ludzie od zawsze podziwiali ludzi, którzy posiadali umiejętności walki.. zwłaszcza takich zawodników, którzy udowadniali swoje mistrzostwo w walce.. im rywalizacja była brutalniejsza tym większe wrażenie sprawiał na oglądających go "szaraczkach"... sami wojownicy tylko poprzez zawody pankrationowe mogli udowodnić wyzszośc swoich umiejętności korzystając przy tym z całego arsenału technik, jakie przyswoili sobie w toku treningów.. gladiator.. zawodnikMMA jest jak antyczny wojownik..
sprawdza się w walce zbliżonej w swojej formule bardzo do walki realnej.. taka walka jest może i mało estetyczna(nie da się ukryć) ale dla fascynatów sztuki walki a własciwie samej walki jest koniecznościa..tylko tak można sprawdzić samego siebie.. sam boks czy zapasy nie odzwierciedlaja wszystkich możliwości..
tradycyjne sztuki walki w istocie były specjalizacją.. kazda szkoła dązyła do nauczania w głównej mierze swoich "firmowych" technik, stąd np. samuraje cześto wędrowali od szkoły do szkoły szukając kolejnej partii technik do przyswojenia..
konfrontacje miedzystylowe to temat rzeka.. dziś przybiera ona formę sportu aczkolwiek zawodnicy, którzy walczą w Pride czy UFC w istocie trenuja przekrojowo i choć wywodzą się z danej sztuki walki nie stosują tylko technik "firmowych".. byłby to bład taktyczny..
swoją drogą zbieram materiały dotyczące pankrationu..mam pewien pomysł naukowy..
niestety najpierw koncze magisterkę ale w wolnej chwili zamierzam sprawę zbadać źródłowo i coś wiekszego spłodzić nt. staroztnych i sredniowiecznych konfrontacji miedzystylowych..
pozdrawiam... Sanjuro Yojimbo świetnie, że założyłeś ten topic ..jest to jakaś odskocznia od "niektórych" tematów..THX
Napisano Ponad rok temu
1. Weź napięstnik i załóż go np. na młotek. Umocuj. Teraz stuknij się tym młotkiem np. w kolano. (Jak lubisz wyzwania, to w głowę. )
A teraz zrób dokładnie to samo, ale nie nakładaj na młotek napięstnika. Z identyczną siłą stuknij się gołym młotkiem.
Czy nadal twierdzisz, że 'napięstniki to pikuś'?
czy ty masz metalowe protezy zamiast rak?
Napisano Ponad rok temu
Uderzenie ręką w rękawicy może znokautować.Czy nadal twierdzisz, że 'napięstniki to pikuś'?
Uderzenie gołą ręką może nie znokautować, ale może uszkodzić Ci rękę.
So formuły gdzie można uderzać kolanami i łokciami. Jak ostatnio sprawdzałem ci goście nie noszą ochraniaczy na kolana czy łokcie, więc co z tego że walczysz w rękawicach jak dostaniesz strzał z łokcia.
Dlatego rękawice to szczegół.
Ograniczenia to też szczegół - jak jesteś dobry na ulicy to na ringu też coś zaprezentujesz. Jak jesteś dupa na ringu, to na ulicy "uliczne" techniki i tak nie wejdą.
Dlatego ograniczenia i przepisy to też szczegół.
To co naprawdę odróżnia mma od ulicy to różne cele walki i wynikające stąd różnice w taktyce walki. Z czym się zresztą zgodziłeś.
Co do tego kolei który się przymierza do badań naukowych pankrationu to uważam że zajebisty pomysł i jak coś będziesz miał to podziel się na budo. Ja bym przeczytał z dziką rozkoszą (i zainteresowaniem).
Ja nie jestem miłośnikiem treningu mma (ale lubie oglądać zawody ale mam słowo do tych co uważają że to nie sport tylko młócka na oślep. Obejrzyjcie sobie mecze UFC i Pride dokładnie, na zimno bez podniecania się, i na zwolnionym tempie. Zwróćcie uwagę ile z tych uderzeń w dosiadzie jest blokowanych. Zwróćcie uwagę na rozwiązania techniczne jakie ci zawodnicy prezentują (Sakuraba kiedyś, chyba w walce z Baronim opuścił przeciwnika tak że ten przyjebał podbródkiem w ramię/bark Sakuraby. Piękne zagranie. Czy je trenował wcześniej? Wątpie, myślę że zrobił to spontanicznie.) Zwróćcie uwagę ile walk jest wygranych przez poddanie. A teraz dla kontrastu zwróccie uwagę ile walk bokserskich kończy się nokautem, obaj zawodnicy mają rozjebane paszcze, łuki brwiowe. I co? Nadal uważacie że mma to nie sport, tylko brutalna i bezmyślna młócka.
Zastanówcie się jeszcze raz.
Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych
10 następnych tematów
-
Jean-Claude Van Damme
- Ponad rok temu
-
Czy istnieją takie treningi?
- Ponad rok temu
-
Jaką sztukę walki wybrac??
- Ponad rok temu
-
Jaki system samoobrony dla osoby na wózku?
- Ponad rok temu
-
rekawice firmy pahuyuth
- Ponad rok temu
-
Porządna siłownia lub/i dobry trener w Krakowie?
- Ponad rok temu
-
Buty treningowe do MMA
- Ponad rok temu
-
Kubotan
- Ponad rok temu
-
Amerykanski wojownik
- Ponad rok temu
-
Londyn MA :)
- Ponad rok temu