71 odpowiedzi w tym temacie

[budo_złooo]

[quote name="budo_Spawacz"]
2. Wibracja - w zasadzie o ile sobie przypominam jest stosowana jedynie w pozycjach frontalnych (np hachji dachi, kiba dachi). W tych pozycjach nie da sie wykonać rotacji (przynajmniej w moim rozumieniu), bo po wykonaniu np zuki ciało pozostawałoby w jakims nienaturalnym skręcie.
[/quote]
Mala rotacje mozna zrobic w kazdej pozycji. Duza (nawet ustawienie sie bokiem do przodu - tak, tak, straszliwie karkolomne) zrobisz w pozycjach frontalnych wysokich, nie jest to moj wymysl - patrz kata.
[quote name="budo_Spawacz"]
Wibracja jest mniej obszerna, czasami nieznaczna, polega tylko na szybkim wyrzucie pięści przez biodro i powrocie, aby w momencie kime biodra były znowu prostopadle do osi ataku.
[/quote]
Jak tu zrobic kime? Nieosiagalny ideal... Dlaczego tak sadze? Bo reka zawsze jest szybsza od biodra wykonujacego rotacje (a mam tu na mysli biodro + cialo - jesli piszesz o samym biodrze to przepraszam ale jak ono sie ma do wyrzutu reki?). Zgodze sie ze szybkosci te sa zblizone przy malym zakresie ruchu bioder - nazwijmy to minimalna rotacja. Ale biodra ruch w 2 strony a reka ruch pojedynczy?? Przegiecie. Wiec albo zle zgrasz w czasie i nie wyjdzie najlepsze kime, albo czekasz z reka na biodra (porazka szybkosciowa).
[quote name="budo_Spawacz"]
Wbrew temu co pisze np giro najlepsze kime ma miejsce, gdy ciało znajduje się frontalnie do przodu (tak przynajmniej mnie uczono i tak wynika z mojego doświadczenia).[/quote]
[/quote]
Tak sie uczy klasycznie.
Przy lekkiej rotacji i lekko pochylonych plecach tez wychodzi zajebiscie.
Trzeba poszukiwac, a nie tylko tradycyjnie i tradycyjnie 8)

[budo_złooo]

No to jak wykonujesz zuki w pozycji hachji dachi? (czyli podstawowe ćwiczenie). Stoisz prosto, wykonujesz cios np prawą ręką, skręcasz biodra w lewo (tym samym barki) i w momencie kime wyglądasz tak, że od pasa w dół stoisz prosto, a od pasa w górę jestes przekręcony w lewo. Moim zdaniem to nienaturalna pozycja i nieco karkołomna.

Albo klasycznie (i minimalistycznie): Reka ktora ma wrocic do hikite inicjuje ruch, druga z hikite wychodzi do uderzenia, napiecie miesni, wydech ... ale bez dodatkowych ruchow bioder.

Albo z lekka (ale to lekka!) rotacja, z ktorej wracam juz po kime. Jak na razie nie skrecilem karku.

[budo_złooo]

dubel...

aha, i przestan z ta fizyka do mnie, GIRO, ja tylko zacytowalem Spawacza

[budo_death-wish]

Jeśli chodzi o pozycję frontalną obejrzyj sobie dokładnie książkę Nishiyamy Karate Sztuka Walki Pustą Pięścią, tam nigdy nie ma dokładnie 90 stopni, zawsze jest trochę więcej... Przypadek?? I nie pisz że została napisana w latach 60-tych, że Nishiyama to poprawił itd. Niektóre rzeczy się nie zmieniają. Zwłaszcza przy oi-zuki i gyaku-zuki. Trening choku-zuki w hachiji-dachi uczy tylko podstaw uderzania.

Poza tym czy w czasie treningu tego nieszczęsnego choku-zuki instruktor nie uczył ciebie czegoś takiego jak połączenie ręki i tułowia ("koneksja" -hehehe)? To właśnie tracisz gdy wykonujesz wibrację. Jeśli zaczynasz korygować to rozciągnięcie o którym pisałem mięśniami zaczynasz spowalniac technikę. Koło sie zamyka. Możesz nawet nie być świadomy że tak robisz... Masz więc do wyboru - idealna wolna technika lub trochę szybsza, ale nie taka ładna... a zgodnie z twoją nieszczęsną fizykę to właśnie prędkość powoduje siłę, a technika tylko w tym pomaga, a nie na odwrót. a jeśli wykonasz prawidłowo technicznie choku-zuki, bez "świadomej" wibracji to zobaczysz że ciało odpowiednio zareaguje prawidłową wibracją... ale to będzie wibracja wynikająca z biomechaniki ciała a nie z wyuczonego przyruchu. Równiez w Tekki wibracja nie jest wyuczonym przyruchem jest tylko efektem prawidłowej reakcji na wykonanie nacisku ("presji" - ) na podłoże.

Poza tym dlaczego w Dynamicznym Karate i Best Karate Nakayamy oraz w wielu innych nie ma słowa o wibracji? Nie możesz powiedzieć że Nakayama by pominąl tak ważne zjawisko w swoich książkach?

[budo_spawacz]

Jeśli chodzi o pozycję frontalną obejrzyj sobie dokładnie książkę Nishiyamy Karate Sztuka Walki Pustą Pięścią, tam nigdy nie ma dokładnie 90 stopni, zawsze jest trochę więcej... Przypadek?? I nie pisz że została napisana w latach 60-tych, że Nishiyama to poprawił itd. Niektóre rzeczy się nie zmieniają. Zwłaszcza przy oi-zuki i gyaku-zuki. Trening choku-zuki w hachiji-dachi uczy tylko podstaw uderzania.

Nie omieszkam obejrzeć, tym bardziej, że gdzieś ją nawet mam.

Poza tym czy w czasie treningu tego nieszczęsnego choku-zuki instruktor nie uczył ciebie czegoś takiego jak połączenie ręki i tułowia ("koneksja" -hehehe)?

Widzę, że pamiętasz. No, ale pod tym względem nic się nie zmieniło. Jednakowoż ten sam instruktor od początku uczył wibracji bioder i wcale nie stało to w opozycji do zachowania koneksji.

To właśnie tracisz gdy wykonujesz wibrację. Jeśli zaczynasz korygować to rozciągnięcie o którym pisałem mięśniami zaczynasz spowalniac technikę. Koło sie zamyka. Możesz nawet nie być świadomy że tak robisz... Masz więc do wyboru - idealna wolna technika lub trochę szybsza, ale nie taka ładna... a zgodnie z twoją nieszczęsną fizykę to właśnie prędkość powoduje siłę, a technika tylko w tym pomaga, a nie na odwrót. a jeśli wykonasz prawidłowo technicznie choku-zuki, bez "świadomej" wibracji to zobaczysz że ciało odpowiednio zareaguje prawidłową wibracją... ale to będzie wibracja wynikająca z biomechaniki ciała a nie z wyuczonego przyruchu. Równiez w Tekki wibracja nie jest wyuczonym przyruchem jest tylko efektem prawidłowej reakcji na wykonanie nacisku ("presji" - ) na podłoże.

giro zdecydowanie nie zgodzę się. Wg mnie wibracja wcale nie spowalnia techniki. Pięść zostaje wyrzucona do przodu przez biodro i zachowuje swoją prędkość bez względu na to czy owo biodro wraca z powrotem czy nie. Sęk w tym, że dzięki powrotowi bioder łatwiej jest zrobić kime - stoi się w naturalnej frontalnej pozycji, energia z podłoża jest efektywniej przekazywana i jest świetna "koneksja".

Poza tym dlaczego w Dynamicznym Karate i Best Karate Nakayamy oraz w wielu innych nie ma słowa o wibracji? Nie możesz powiedzieć że Nakayama by pominąl tak ważne zjawisko w swoich książkach?

Książki książkami. Na każdą książkę, w której ty nie znajdziesz wzmianki o wibracji, ja znajdę ci taką, w której ta wzmianka jest. Takie licytowanie się nie ma specjalnie celu. Każdy i tak znajduje własną drogę. Ja może nie trenuję długo (jakieś 7 lat), ale w toku moich poszukiwań potwierdziła się efektywność wibracji tak przy szybkości jak i efektywności techniki.

[budo_spawacz]

Jak tu zrobic kime? Nieosiagalny ideal... Dlaczego tak sadze? Bo reka zawsze jest szybsza od biodra wykonujacego rotacje (a mam tu na mysli biodro + cialo - jesli piszesz o samym biodrze to przepraszam ale jak ono sie ma do wyrzutu reki?). Zgodze sie ze szybkosci te sa zblizone przy malym zakresie ruchu bioder - nazwijmy to minimalna rotacja. Ale biodra ruch w 2 strony a reka ruch pojedynczy?? Przegiecie. Wiec albo zle zgrasz w czasie i nie wyjdzie najlepsze kime, albo czekasz z reka na biodra (porazka szybkosciowa).

Uwierz, że ruch biodrami w obie strony (oczywiście niz obszerny), może być równie szybki jak przejście pięści z punktu "a" do punktu "b".
A co do startu techniki: Jeśli o mnie chodzi to nie startuje jej ręka na hikite; startuje ją oddech - szybki i dynamiczny. Kiedy oddechem startujesz technikę biodra niemalże odruchowo wykonują minimalną wibrację (może u mnie to już jest odruch) - i to jest klucz do szybkości.

[budo_karate_koks]

a jeśli wykonasz prawidłowo technicznie choku-zuki, bez "świadomej" wibracji to zobaczysz że ciało odpowiednio zareaguje prawidłową wibracją... ale to będzie wibracja wynikająca z biomechaniki ciała a nie z wyuczonego przyruchu. Równiez w Tekki wibracja nie jest wyuczonym przyruchem jest tylko efektem prawidłowej reakcji na wykonanie nacisku ("presji" - ) na podłoże.

Powiem ci giro, ze cos w tym jest i chyba masz racje :wink:

Przed chwila sprobowalem sobie wykonac kilka choku-zuki w pozycji hachji-dachi i staralem sie skupic tylko na wyrzucie reki nie myslac wogle o wibracji i o dziwo wibrajca robi sie sama, ze tak powiem

Myslac najpierw o wibracji i wykonujac ten wyuczony przyruch technika wydaje sie byc faktycznie minimalnie wolniejsza w moim przekonaniu sa to jednak tylko setne ulamki sekundy.

Wydaje mi sie jednak, ze trzeba wziac tutaj pod wzglad fakt iz kazdy z nas trenuje te kilka badz kilkanascie lat i ta wibracja moze byc juz poprostu wyoczonym nawykiem i nawet nie myslac o niej ja wykonujemy.

[budo_złooo]

Wracajac do tematu potrojnego tsuki...

Wczoraj mistrz karate tradycyjnego (5 dan FITKA) zapytany przeze mnie o prace bioder przy tej kombinacji odpowiedzial, ze przy pierwszym tsuki biodra zamkniete, drugie zuki z wibracji i trzecie z wibracji.

Ale jak pokazywal mi (wolno i szybko) ta kombinacje to wibracja polegala na lekkim otwarciu biodra by potem bylo z czego uderzyc (czyli tak jak ja to wczesniej opisywalem) a nie na tym co opisuje spawacz.

Moze to kwestia slownictwa.

[budo_spawacz]

Ale jak pokazywal mi (wolno i szybko) ta kombinacje to wibracja polegala na lekkim otwarciu biodra by potem bylo z czego uderzyc (czyli tak jak ja to wczesniej opisywalem) a nie na tym co opisuje spawacz.

Moze to kwestia slownictwa.

Być może to kwestia słownictwa. Najłatwiej możnaby o tym pogadać "na żywo" i przy okazji demonstrować, bo opisywanie pracy poszczególnych cześci ciała jest dosyć trudne, tym bardziej, że ruch wbrew pozorom nie jest taki prosty.

[budo_karate_koks]

Wczoraj mistrz karate tradycyjnego (5 dan FITKA) zapytany przeze mnie o prace bioder przy tej kombinacji odpowiedzial, ze przy pierwszym tsuki biodra zamkniete, drugie zuki z wibracji i trzecie z wibracji..

No dokladnie tak tez wykonuje to sensei Knapczyk (6 dan) wielotetni uczen sensei Shirai i sensei Kase.


Trenujac w fudokanie u sesnei Jorgi robilsmy pierwsze oi-zuki w pozycji naturalnej,potem gyaku-zuki z mocym zamkneciem biodra (rotacja) i kizami-zuki z mocym odkerceniem (znow rotacja).

[budo_złooo]

ekhm, oczywiscie nie FITKA tylko [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] :roll:

Trenujac w fudokanie u sesnei Jorgi robilsmy pierwsze oi-zuki w pozycji naturalnej,potem gyaku-zuki z mocym zamkneciem biodra (rotacja) i kizami-zuki z mocym odkerceniem (znow rotacja).

Czyli mamy kolejne (inne) wykonanie niz Knapczyk i tradycyjni Wlosi.
Ale sprecyzuj:
"pozycji naturalnej" -> czyli jakiej? klasycznie oizuki biodra zamkniete, ale i sa tacy co robia kizamizuki po przejsciu
"mocnym zamknieciem" przy gyaku -> tzn. dalej niz zamkniecie bioder? troche jak w gyaku-no-ashi?
"kizami-zuki z mocym odkerceniem" -> biodro tylne sie cofa czy wyrzuca to przednie, bardziej zginajac kolano przednie? a moze odrywa jednak stopy/stope?

[budo_karate_koks]

Ale sprecyzuj:
"pozycji naturalnej" -> czyli jakiej? klasycznie oizuki biodra zamkniete

Ciezko to opisac, chodzi o normalne oi-zuki, tak jak bysmy robili je w pojedynczym wydaniu, biodra sa w pozycji hanmi (naturalnej, swobodnej), ani zamkniete ani otwarte.

"mocnym zamknieciem" przy gyaku -> tzn. dalej niz zamkniecie bioder? troche jak w gyaku-no-ashi?

Przy gyaku-zuki biodra sie zamykaja do 90 stopni, czyli patrza frontalnie.

"kizami-zuki z mocym odkerceniem" -> biodro tylne sie cofa czy wyrzuca to przednie, bardziej zginajac kolano przednie?

tu sie normlanie otwieraja, czyli cofaja do tylu

a moze odrywa jednak stopy/stope?

stopy nie maja prawa sie oderwac.

[budo_złooo]

"kizami-zuki z mocym odkerceniem" -> biodro tylne sie cofa czy wyrzuca to przednie, bardziej zginajac kolano przednie?

tu sie normlanie otwieraja, czyli cofaja do tylu
.

Czyli cofanie sie w kombinacji ofensywnej... :?

Bardziej przemawia do mnie rozwiazanie tradycyjne (opisywane wyzej na tej stronie) oraz rozwiazanie "niepoprawne", z przestawianiem stop, ktore dosc czesto praktykuje :wink: .
Zysk jest - kazda nastepna technika idzie dalej niz poprzednia.

[budo_karate_koks]

Czyli cofanie sie w kombinacji ofensywnej... :?
.

Ja bym tego nie nazwal cofaniem, porostu biodra sie odkreca po uprzednim zamknieciu przy gyaku-zuki....

[budo_death-wish]

Jeśli chodzi o powrót bioder i kime to sie mylisz, wcale nie jest łatwiej. Następna sprawa tenże instruktor uczy że najsilniejsza technika jest prostopadła do tułowia, a chwile potem demonstruje coś zupełnie innego - technike 75-80 stopni w stosunku do tulowia itd. itd...
Jeśli chodzi o wibrację to podejrzewam że możesz znaleźć tylko w dwóch ksiąkach: Ilja Jorga Karate Tradycyjne Fudokan Moja Droga i Hidetaka Nishiyama Tradtional Karate Coach Manual, z tym że tej drugiej nie miałem w ręku.

[budo_spawacz]

Giro książka "Karate sztuka walki pustą ręką", którą przytaczasz raczej potwierdza mój sposób pracy bioder. Zobacz strony 70-71 gdzie prezentowane jest choku zuki. Po wykonaniu techniki "model" ma ciało skierowane idealnie frontalnie. Mozliwości sa dwie - albo nie wykonywał żadnej pracy tułowiem (raczej wykluczone), albo wykonał wibrację.

[budo_death-wish]

Spawacz
Ja nie wykluczam wibracji, tylko wibracja wymuszona sztucznie przez wysunięcie biodra do przodu i cofnięcie go dla mnie jest mało sensowna... Poza tym dlaczego wykluczasz pierwszą możliwość? Większość organizacji shotokan nie uczy żadnej wibracji... Zupełnie sprawa ma się inaczej jeśli zrobisz ją odwrotnie - kierunek tył przód - wtedy dokręcasz biodro zgodnie z kierunkiem uderzenia i wtedy wygląda to jakbyś robił minirotację. Ale jest to o wiele trudniej się nauczyć. Poza tym jeszcze wibracja bioder zostanie wymuszona mechanicznie, na wskutek czegoś, co nazywa się to bodajże momentem obrotowym tułowia, zachodzi to wtedy kiedy jedną rękę bardzo szybko cofasz a drugą wysuwasz do przodu, ale musiałby to wyjaśnić ktoś kto naprawdę jest dobrym fizykiem. Oczywiście o ile ktoś nie ćwiczy jak pień i tylko sobie macha rączkami...

[budo_złooo]

Poza tym jeszcze wibracja bioder zostanie wymuszona mechanicznie, na wskutek czegoś, co nazywa się to bodajże momentem obrotowym tułowia, zachodzi to wtedy kiedy jedną rękę bardzo szybko cofasz a drugą wysuwasz do przodu, ale musiałby to wyjaśnić ktoś kto naprawdę jest dobrym fizykiem.

Moze to wynikac z faktu, ze - jak nauczaja instruktorzy - stajesz z lewa reka wyciagnieta i to ona pierwsza zaczyna sie cofac, by napedzic prawe choku zuki. Ta wlasnie lewa reka zaczynajac wracac do hikite ulamek sekundy przed rozpoczeciem wyrzutu prawej z hikite moze spowodowac minimalna rotacje/wibracje.

[budo_death-wish]

Poprawka. Chodziło o moment skręcający...

[budo_risk]

...ale musiałby to wyjaśnić ktoś kto naprawdę jest dobrym fizykiem...

Oj ty, ty ...