22 odpowiedzi w tym temacie

[budo_zanshin]

Kontynuujemy wątek zrozpoczęty w temacie

http://www.forum-kul...showtopic=73671

A więc: jakie korzyści z uprawiania sztuki walki mieczem samurajskim (kenjutsu, iaijutsu, iaido) płyną dla adepta japońskich SW wręcz (jujutsu, aikido, judo)?

Japońskie systemy walki wręcz wywodzą się z czasów, gdy miecz stanowił integralną część uzbrojenia samuraja. Jest więc oczywiste, że sztuka walki mieczem wywarła ogromny wpływ na tworzące się wówczas metody walki wręcz (koryu jujutsu), z których wywodzą się fomy bardziej współczesne (aikido, judo, modern jj).

Jak więc praktyka technik z mieczem może pomóc np aikidoce w lepszym zrozumieniu technik swojej sztuki?

Ja osobiście ćwiczę Nishio aikido. Tam każda forma bez broni zawiera interpretacje wykonywane z bronią (kolejno ręka vs bokken, ręka vs jo, bokken vs bokken, jo vs bokken); ćwiczymy również odmianę iaido, zwaną aikido toho, gdzie każde kata jest zobrazowaniem jakieś techniki aikido. Akurat w przypadku aikido wiele ruchów wywodzi się bezpośrednio od miecza, praca rąk przy rzutach bardzo przypomina cięcia kataną, pozycja ciała jest taka sama, podobnie dystans etc...
Ciekawym ćwiczeniem jest trening techniki (rzutu lub dźwigni), gdy przeciwnik łapie nas za nadgarstek, trzymający bokken. Wtedy podczas wykonania techniki uwidaczniają się błędy w pracy z dystansem (bokken trzeba "zmieścić" między sobą a partnerem podczas ćwiczenia, co w praktyce pozwala cały czas pozostawać poza zasięgiem uderzenia). dkrywa sie również możliwości wykorzystania atemi.

Jakie inne korzyści można znaleźć podczas treningu technik z mieczem (lub inną bronią, np. włócznią) jako uzupełnienia do sztuki walki wręcz?

[budo_graframolo]

Mi poprawilo sie znacznie wspomniane wyczucie dystansu ale takze i timing oraz rozumiemie zasad rzadzacych sztukami walko, latwoej mi zrozumiec nowe techniki i wychwycic ich sedno.

[budo_gwyn]

Uczciwość techniki. Atak staje się atakiem, wszelkie podkładanki i dziury zaczynają wyłazić ostro na wierzch. A nie ćwiczę po japońsku Mimo różnic technicznych miecz to miecz i pozwala zobaczyć 'prawdę' ruchu, zaangażowanie w niego. Pozdrawiam
Gwyn

[budo_szczepan]

Kontynuujemy wątek zrozpoczęty w temacie

http://www.forum-kul...showtopic=73671

A więc: jakie korzyści z uprawiania sztuki walki mieczem samurajskim (kenjutsu, iaijutsu, iaido) płyną dla adepta japońskich SW wręcz (jujutsu, aikido, judo)?

Jest to temat tak szeroki, ze podzielilbym te korzysci na fizyczne i nie-fizyczne. Wymieniam tylko niektore, i tak kazda z nich to temat na oddzielny topik.

Fizyczne:
1. Wzmacnia istniejace miesnie i rozwija nowe, ktore niejako obudowuja stawy.
2. Wymusza prawdziwa elastycznosc miesni, wzmacnia stawy, oraz powoduje ze stawy staja sie bardzo mobilne.
3. Rozwija stabilnosc bioder a co za tym idzie stabilnosc calego ciala.
4. Jednoczesnie rozwija sie zwrotnosc i gibkosc ciala nie do osiagniecia samymi technikami recznymi.
5. Wymusza prawdziwa koordynacje ciala(rece, nogi, biodra, glowa). Wszystkie te czesci ciala pracuja razem. Czesto, nawet zaawansowani ludzie co malo lub nigdy nie cwicza broni wykonuja techniki samymi rekami.
6. Rozwija uzywanie nog jako zrodla mocy technik.
7. Rozwija tzw "obicie" fizyczne ciala.
............itd
Nie-fizyczne:
0. Rozwija ducha "wojennego"
1. Poniewaz w tradycyjnych SW nie ma zawodow, rozwija zrozumienie relacji i sposobu wymiany pomiedzy atakujacym i robiacym technike. Rozwija podobne cechy jakie sa rozwijane w randori(typu judo czy jj) czy sparringach.
2. Rozwija rozumienie przestrzeni wokol ciala i jak mozna ja kontrolowac i "zawlaszczyc".
3. Rozwija rozumienie roznych odleglosci od atakujacego w zaleznosci od dlugosci broni oraz od tego czy jeden ma bron krotsza a drugi dluzsza.
4. Rozwija inne rozumienie timingu, jako ze ciecie mieczem jest wielokrotnie szybsze niz jakiekolwiek uderzenie juz nie mowiac o uchwycie.
5. Rozwija rozumienie zmiany timingu wraz ze zmiana dystansu od atakujacego z rozna dlugoscia broni.
6. Wlasciwie najwazniesze : uczy wejscia w atak nawet jesli to mialoby kosztowac wlasne zycie.
7. Jako ze w broni waga i sila odgrywaja marginalna role, uczy co to jest otwarcie (w pozycji czy tez technice), jak go zamknac, oraz tego zeby doskonalic technike niemozebnie.
8. Rozwija prawidlowe rozumienie katow wejscia w atak.
9. Rozwija niesamowita ekonomicznosc ruchow. Np zejscia z lini ataku tylko o milimetr, czy zmiany dystansu na tyle tylko zeby atak przeszedl kilka milimetrow od glowy.

10. Rozwija rozumienie tego ze technika reczna musi byc wykonana na tempo RAZ zupelnie jak ciecie mieczem. Na wiecej nie ma czasu, bo to nie zawody.

......itd...........

Tutaj mozna dodac ze cwiczenie broni w duzych ilosciach moze zastapic cwiczenie w suwari waza. W zwiazku z tym, oszczedza sie kolana.

[budo_zanshin]

1. Poniewaz w tradycyjnych SW nie ma zawodow, rozwija zrozumienie relacji i sposobu wymiany pomiedzy atakujacym i robiacym technike. Rozwija podobne cechy jakie sa rozwijane w randori(typu judo czy jj) czy sparringach.

Może na początek rozwinąć ten wątek? Wielu adeptów aikido często pyta, czemu nie ma sparringów... Ja też osobiście nie bardzo rozumiem, jak za pomocą iaido czy kenjutsu (które przecież ćwiczy się w zasadzie głównie w formach/ kata) można ropzwinąć np element improwizacji, który w innych SW poznaje się właśnie przez sparringi...

[budo_lukew]

Ci od kenjitsu i Iaido zalatwic ochraniacze maski (powiedzmy do Eskrimy) i wyprubowac techniki cwiczone odtad na sucho w walce . Gwarantuje swietne samopoczucie i uczucie spelnienia

[budo_szczepan]

Ci od kenjitsu i Iaido zalatwic ochraniacze maski (powiedzmy do Eskrimy) i wyprubowac techniki cwiczone odtad na sucho w walce . Gwarantuje swietne samopoczucie i uczucie spelnienia

A co to ma wspolnego z wplywem treningu z mieczem na techniki bez broni ? :?

[budo_spid]

A muszą być jakieś korzyści? Nie można sobie dla sportu poćwiczyć? Korzyści, jak mają być, to kiedyś same wyjdą.

[budo_zanshin]

Ale temat jest o korzyściach.... :wink:

[budo_spid]

Korzyści... Miecza nie ćwiczę często z braku czasu.

Pewnie dlatego zauważyłem u siebie raczej korzyści kondycyjne niż koordynacyjne. Mamy u nas taką rozgrzewkę, że przez 20 min stoisz i machasz cały czas różne cięcia. To jest naprawdę wyczerpujące i bardzo rozwja mieśnie ramion. Miecz rozwija również koncentrację, bo wiadomo jak jest na bokkenie... Chwila twojej nieuwagi i partner na rozwalone czoło. To uczy odpowiedzialności.

Spraringi na aikidockim mieczu? Co za bzdura?! Chyba, żebyśmy ćwiczyli mieczami z gąbki, albo mieli do dyspozycji sprzęt taki jak mają kendocy, to wtedy tak.

[budo_szczepan]

Może na początek rozwinąć ten wątek? Wielu adeptów aikido często pyta, czemu nie ma sparringów... Ja też osobiście nie bardzo rozumiem, jak za pomocą iaido czy kenjutsu (które przecież ćwiczy się w zasadzie głównie w formach/ kata) można ropzwinąć np element improwizacji, który w innych SW poznaje się właśnie przez sparringi...

Sparringi i zawody takie jak sa obecnie to produkt XX wieku. Do tego czasu w SW pochodzacych z Japonii nie bylo takiej idei jak "dzentelmenskie wspolzawodnictwo wg jakichs regul". Dla ludzi wychowanych w walkach na smierc i zycie (bo nawet po zakonczeniu wojen przez tokugawe odbywaly sie pojedynki, i nawet bokenem latwo jest usmiercic kogos, vide Musashi) taki rodzaj wspolzawodnictwa to tak jak pic piwo bezalkoholowe. :roll: Ludzie cwiczacy Koryu do tej pory tak traktuja sporty walki.

W zwiazku z tym, musieli przez wieki rozwinac jakis rodzaj narzedzia ktory by jednak uczyl co to jest walka w srodowisku w miare bezpiecznym. Do tego sluzyly najpierw kata wykonane samemu a potem kata z partnerem. W kata nie chodzi o doslowne odtwarzanie przypuszczalnych sytuacji bojowych. Kata ucza podstawowe ZASADY danego systemu.

Oczywiscie sa rozne poziomy kata. Na poziomie podstawowym to uczenie sie prostych rzeczy, natomiast im wyzszy poziom, tym uczysz sie rzeczy coraz bardziej wyrafionowanch. Fakt ze sie cwiczy bez opancerzenia, jest istotnym elementem, nie tylko fizycznym ale tez psychicznym. W kazdym kata istnieje rytm, ten rytm jest nadawany zwykle przez osobe bardziej doswiadczona, zeby nauczyc cwiczacego nie tylko harmonii z partnerem na poziomie podstawowym (jeden nie moze wykonac ruchu jesli drugi nie wykona swojego) , ale takze takich rzeczy jak czekanie do konca ze zmiana dystansu(jako technika obronna) tak, aby atakujacy byl swiecie przekonany ze utnie partnera, oraz takich rzeczy jak narzucenie rytmu partnerowi czy w koncu przelamanie tego rytmu, zeby wykorzystac to do kontrataku.

Jak widac wyraznie, bez wprowadzania ograniczen czy regulaminow, mozna bylo doprowadzic cwiczacych do takiej granicy, gdzie mimo ze ruchy byly z gory ustalone, krolowala niepewnosc co do rezultatu kata. Wystarczylo zeby osoba bardziej doswiadczona odpowiednio zmieniala rytm i juz drugi cwiczacy zaczynal sie gubic. Juz nie wspominam o uczeniu sie wyczucia dystansu to tego stopnia jak sa nauczeni bokserzy. Ale w kata nie ma ochraniaczy czy sfer zakazanych, jakze inne jest ryzyko pomylki na duzej szybkosci i przy presji atakujacego.

Np. technika obronna polegajaca na zejsciu z linii ataku do tylu, zmienia dystans doslownie o kilka milimetrow aby pozwolic mieczowi przeciwnika przejsc obok glowy i pozwolic na natychmiastowe wejscie w kontratak. Nie ma zadnej zaslony, zadnego backupu, jak zle zejdziesz to smierc przy ataku ostrym mieczem. Czy inna technika polegajaca na wejsciu pod kesa atakujacego tez bez fizycznego bloku czy zaslony.

Tak ze kata, doprowadzone do granicy mozliwosci obu cwiczacych sprowadzaja granice bezpieczenstwa w postaci z gory ustalonego ukladu ruchow do takiego minimum, ze czesto sie zastanawiam, czy to nadal mozna nazywac kata. Niby zewnetrzna forma ruchu taka jak w kata, ale odczucie jak cwiczysz nie ma nic wspolnego z rutyna, automatyzmem czy nudnym powtarzaniem tych samych ruchow.

Element improwizacji rozwija sie stopniowo, dzieki uczeniu sie "jezyka ciala" przeciwnika. Na poczatku to jest latwe, wiadomo co bedzie robil. Potem, mimo ze wiadomo co, to nie wiadomo kiedy. Potem to nie wiadomo jak(w podstawowej wersji kata sa bloki, w zaawansowanej nie ma blokow!). Stopniowanie trudnosci w odczytywaniu ruchow poteguje wzrastajaca umiejetnosc kamuflowanie wlasnych zamiarow, najpierw fizycznie, potem nawet w glowie(przypadkowe spojrzenie moze zdradzic moment ataku).

Zadaniem instruktora jest wprowadzac kolejne elementy niepewnosci do cwiczenia, zeby doprowadzic do jak najwiekszego chaosu. Moze to zabrzmiec paradoksalnie jako ze niby cwiczymy kata, nieprawdaz. Nie nalezy zapominac, ze trzymamy w rekach bron, a to wprowadza dodatkowy element gdzie adrenalina stopniowo podnosi intensywnosc cwiczenia, jakby tu ujac, atmosfera pomiedzy cwiczacymi staje sie "ciezka i mroczna". Nagle obaj zdaja sobie sprawe jak cienka jest ta czerwona linia ale mimo to nadal cwicza z ta intensywnoscia. Cwicznie bronia na wysokim poziomie robi rozne dziwne rzeczy z czlowiekiem.

Cwiczenie kata, nie jest to metoda idealna i ma swoje slabosci. Ale jak cie prowadzi Mistrz, to z cala pewnoscia bedziesz dobrze wycwiczony. Najwazniejsza sprawa do znalezienie Mistrza

[budo_authority]

Ci od kenjitsu i Iaido zalatwic ochraniacze maski (powiedzmy do Eskrimy) i wyprubowac techniki cwiczone odtad na sucho w walce . Gwarantuje swietne samopoczucie i uczucie spelnienia

to jest gites kiedys mielismy gąbkowe bokkeny i była maskara zwykel przeradzało sie to w bitwe totalnie free stylową

[budo_graframolo]

Jest cos takiego jak fukuro shinai zapewnia on bezpieczenstwo przy nie zatracaniu realizmu walki. Siniaki i obicia sa ale rozciecia nader zadko sie zdarzaja.

[budo_mr smail]

Tak
Szczepan poruszyl pewna kwestie, ktora jest niestety prawdziwa...
trudno sobie wyobrazic to cwiczenie na granicy zycia i smierci...
trudno wczuc sie w taka sytuacje jak opisuje Szczepan
widze to po moich uczniach
i to zarowno w aikido jak i z mieczem
ja mysle ze ich (w jakiejs wiekszosci) nawet takie cwiczenie nie interesuje
takie czasy ze nikt nie chce niepotrzebnie lba nastawiac bod bokken:)
ale to sie niestety potem przeklada na niezrozumienie techniki ...
tlumacze ludkom dlaczego tak a nie inaczej trzeba cialko ustawi,
dlaczego tak a nie inaczej zejsc, a oni nie rozumieja
no to biore bokken (albo shinai jak mam lepszy dzien ) i tlumacze recznie
no to i tak nie rozumie bo toto nie ostre
normalnie jak scena z 7 samorajow gdzie koles musial na ostre miecze walczyc zeby zrozumiec ze ten drugi jest lepszy
no ale jak wytlumaczysz takiemu guzem na glowie to sie obrazi i wiecej nie przyjdzie
no i kiszka pasztetka
poprostu trzeba wiedziec komu tlumaczyc a komu nie

reasumujac,
jesli sie nie czuje o co chodzi w tym cwiczeniu na pograniczu to nic sie nie zrozumie i nie nauczy...
ale jak to zrozumiec kiedy dzisiaj tego nie ma, nikt nie zyje na pograniczu i nikt nie potrzebuje tego - poza kilkoma wariatami...
moze wlasnie o to chodzilo dziadkowi gdzy mowil o aikido...

[budo_zanshin]

A ja mam pytanko do Szczepana. Twoim zdaniem aby ćwiczyć techniki bez broni (chodzi mi o aikido) powinno się najpierw poznać podstawy miecza, czy ćwiczyć np aikido najpierw, a dopiero potem dodać broń?

I na ile korzyści z walki z bronią spełniają interpretacje boken/jo występujące w aikido, np Nishio lub Iwama?

[budo_szczepan]

A ja mam pytanko do Szczepana. Twoim zdaniem aby ćwiczyć techniki bez broni (chodzi mi o aikido) powinno się najpierw poznać podstawy miecza, czy ćwiczyć np aikido najpierw, a dopiero potem dodać broń?

I na ile korzyści z walki z bronią spełniają interpretacje boken/jo występujące w aikido, np Nishio lub Iwama?

jak masz podstawy broni to jest super. nie zapominajmy, ze Dziadek usynowil w latach 30-tych Nakakure sensei ktory byl niezwykle wybitnym kendoka i chcial go zrobic swoim nastepca.

Jesli nie, to uwazam, ze nalezy cwiczyc bron rownolegle do aikido, na kazdym treningu.

W systemach Nishio sensei czy w Iwamie nie ma zadnej walki z bronia.
Natomiast cwiczenia z bronia ktore oni proponuja z pewnoscia pomagaja w jakims tam stopniu cwiczacym aikido.

Ale to co oni proponuja to wlasciwie nie ma duzego zwiazku z cwiczeniem miecza czy jo jako takiego, techniki uzywania broni sa przeksztalcone(znieksztalcone???) tak, zeby mozna bylo wykonywac techniki aikido trzymajac bron u Nishio sensei. Tak nikt w zadnej klasycznej szkole miecza czy jo nie operuje bronia, nie da sie nic pociac czy uderzyc.

Iwama to jeszcze co innego, nie za bardzo rozumiem ich system, nie przestrzegaja np prawdziwych odleglosci, brak jest precyzji i realnosci ciec(bo uzywaja wylacznie bokenu i nigdy prawdziwego miecza), uzywaja metody "start/stop" nawet na poziomie cwiczenia 6 dana. 8O Bardzo maja wszystko zrobotyzowane.

ale ja mam skrzywione spojrznei na bron, bo mialem okazje cwiczyc sporo miecz i troche np. Jodo pod okiem niezwyklych fachowcow, przez co boken i jo w wiekszosci aikido dojo wydaje mi sie............hmhmh.............jakby tu powiedziec zeby nikogo specjalnie nie urazic................zabawne.

Oczywiscie osobiscie wole to co stworzyl Kanai sensei

[budo_jon snow]

Sparringi i zawody takie jak sa obecnie to produkt XX wieku. Do tego czasu w SW pochodzacych z Japonii nie bylo takiej idei jak "dzentelmenskie wspolzawodnictwo wg jakichs regul". Dla ludzi wychowanych w walkach na smierc i zycie (bo nawet po zakonczeniu wojen przez tokugawe odbywaly sie pojedynki, i nawet bokenem latwo jest usmiercic kogos, vide Musashi) taki rodzaj wspolzawodnictwa to tak jak pic piwo bezalkoholowe. :roll: Ludzie cwiczacy Koryu do tej pory tak traktuja sporty walki.
....Cwiczenie kata, nie jest to metoda idealna i ma swoje slabosci. Ale jak cie prowadzi Mistrz, to z cala pewnoscia bedziesz dobrze wycwiczony. Najwazniejsza sprawa do znalezienie Mistrza

Nie gloryfikowałbym kata jako metody treningowej, w kulturze ostrza pochodzącej z nieco innych regionów Azji i znajdującej swój wyraz w różnych stylach, zwanych ogólnie FMA sparringi stanowią jedno z podstawowych narzędzi treningowych, a kata z reguły brak. A jednak odbywały się tam pojedynki na ostrza, również w XX wieku. Jeśli niektórzy ludzie z Koryu tak traktują sporty walki (żartobliwie), to mają zdecydowanie ograniczony horyzont myślowy...może przez kata Osoba Mistrza jest rzeczywiście koniecznym elementem dobrego wyćwiczenia :roll:

[budo_kmicic]

Iwama to jeszcze co innego, nie za bardzo rozumiem ich system, nie przestrzegaja np prawdziwych odleglosci, brak jest precyzji i realnosci ciec(bo uzywaja wylacznie bokenu i nigdy prawdziwego miecza), uzywaja metody "start/stop" nawet na poziomie cwiczenia 6 dana. 8O Bardzo maja wszystko zrobotyzowane.

hmm, nie moge sie z tym zgodzic, u nas wyglada to troche inaczej. sa 3, nazwijmy to, "poziomy szybkosci".
na poczatku start/stop - uke wykonuje ciecie i zatrzymuje bokken jakies 20-30 cm. przed tori (ciecie raczej na ramie niz na glowe), chwila przerwy, tori schodzi z linii i wykonuje kontr-ciecie, z zachowaniem bezpiecznego dystansu, chwila przerwy, uke znowu atakuje...
nastepny poziom to juz mniejszy dystans, wszystko bardziej plynnie, krotsze pauzy
a na ostatnim awase, czyli atakujacy decyduje w jakim tempie sie wszystko odbywa, nie ma zadnych start/stop, ciecia ida na glowe i w centrum tori, nikt nikogo nie probuje na sile znokautowac bokkenem, i dopasowuje ryzyko do umiejetnosci partnera, ale na wyzszym poziomie (juz stopnie kyu sie tak bawia) trzeba sie juz samemu martwic o wlasne bezpieczenstwo.
te 3 poziomy maja jakies swoje nazwy, ale nie mam za bardzo glowy do tych azjatyckich "westchnien" .

[budo_zanshin]

W systemach Nishio sensei czy w Iwamie nie ma zadnej walki z bronia.
Natomiast cwiczenia z bronia ktore oni proponuja z pewnoscia pomagaja w jakims tam stopniu cwiczacym aikido.

Ale to co oni proponuja to wlasciwie nie ma duzego zwiazku z cwiczeniem miecza czy jo jako takiego, techniki uzywania broni sa przeksztalcone(znieksztalcone???) tak, zeby mozna bylo wykonywac techniki aikido trzymajac bron u Nishio sensei. Tak nikt w zadnej klasycznej szkole miecza czy jo nie operuje bronia, nie da sie nic pociac czy uderzyc.

Tak wiem, nigdzie w aikido nie ma walki z bronią. Chodzilo mi o to, na ile aikiken czy aikijo mogą dać korzyści podobne do trenowania sztuk walki bronią (np kenjutsu).

U nas w Nishio aikido bokken traktuje się zawsze jak miecz, tzn nie trzyma za ostrze , nie uderza się, tylko przeciąga ruch (tnie), a we wszelkich formach typu bokken vs bokken lub bokken vs jo stosuje się takie same zasady jak w walce tą bronią (chociaż oczywiście stosuje się to bardziej jako ćwiczenie technik aikido niż walki mieczem czy kijem). Ale moim zdaniem, poza dużo mniejszą ilością technik, nie odbiega to zbytnio od sztuk typu kenjutsu.

[budo_szczepan]

Tak wiem, nigdzie w aikido nie ma walki z bronią. Chodzilo mi o to, na ile aikiken czy aikijo mogą dać korzyści podobne do trenowania sztuk walki bronią (np kenjutsu).

Moim zdaniem to nie moga za bardzo. Aikiken i aikijo to nie SW bronia jako taka, to tylko pomoc dla lepszego rozumienia technik aikido.
SW bronia maja za zadanie wlasnie wycwiczyc u ludzi takie cechy jakie sa niemozliwe do wyksztalcenie za pomoca tylko samych technik aikido.

U nas w Nishio aikido bokken traktuje się zawsze jak miecz, tzn nie trzyma za ostrze , nie uderza się, tylko przeciąga ruch (tnie), a we wszelkich formach typu bokken vs bokken lub bokken vs jo stosuje się takie same zasady jak w walce tą bronią (chociaż oczywiście stosuje się to bardziej jako ćwiczenie technik aikido niż walki mieczem czy kijem). Ale moim zdaniem, poza dużo mniejszą ilością technik, nie odbiega to zbytnio od sztuk typu kenjutsu.

Z gory mowie ze nie cwiczylem waszego systemu, tylko sobie troche poogladalem. Co mi sie rzucilo bardzo w oczy, to duzo spiral i okraglych ruchow podczas pracy z bronia.
W zadnym Koryu tego nie ma, tam techniki sa linearne i pracuja na innych zasadach niz techniki aikido, poniewaz cel cwiczenia jest inny.