87 odpowiedzi w tym temacie

[budo_madsun]

Ceny katalogowe są to ceny za najtańszy wariant każdego miecza: tzn. klinga kuta z jednego kawałka stali, hartowana całościowo, hamon szlifowany HolyStonem.

Moim zdaniem taki miecz średnio nadaje się do cięcia. A ile kosztowałby miecz hartowany selektywnie, wykuty z lepszej stali tak żeby ha miało przynajmniej 55-58 HRC?

Chodzi mi jedynie o porównanie cen z innymi ofertami.

[budo_longquan]

Ok. 1400zł (tsuba mosiężna) lub ok. 1600zł z tsubą żelazną.

[budo_madsun]

Czyli różnica pomiędzy mieczem hartowanym całościowo ze średniej stali, hartowanym selektywnie z lepszej stali to zaledwie 200-400 zł i to głównie zaleznie od rodzaju tsuby?

[budo_yagyu]

Wiele się wyjaśniło...

No ale żeby tylko 200 - 400 wynosiła różnica pomiędzy miecz a nie-miecz ?

W każdym razie tak jak już wspomniałem, za tą cenę to i tak wyglądają przyzwoicie.

[budo_graframolo]

Chcialbym dla poczatkujacych osob szukajacych miecza napisac pare istotnych informacji:

1Kazdy miecz kuty, jest kuty recznie. Nie ma maszyn czy robotow kujacych stal. kowal moze sobie pomagac mlotem elektrycznym ale nadal jest to kucie reczne a jedynie mlot zastepuje pomocnika, dzieki temu praca idzie szybciej i sprawniej, choc mniej tradycyjnie. To zaden dyschonor nawet tak uznana postac jak Yoshindo Yoshihara uzywa mlota elektrycznego. Fakt, istnieje mozliwosc matrycowego kucia stali ale jest to tak marginalny proceder, ze nie ma sensu o tym mowic.

2 To co tak naprawde najwazniejsze w mieczu przeznaczonym do ciec to kilka spraw. Przede wszystkim wywazenie. Tego ze zdjec nie da sie ocenic tylko i wylacznie mozna osobiscie. Druga kwestia to ostrosc miecza i to jak ta ostrosc trzyma. Dobre ostrze powinno przy czestym uzywaniu wytrzymac bez ostrzenia duzo ponad rok. Niestety masowo produkowane miecze roznie to kryterium spelniaja. Czeste ostrzenie powoduje z czasem zmiane geometri i pogorszenie wlasciwosci ostrza. Ostrzenie powoduje tez uszkodzenia szlifu i tu dochodzimy do kolejnego bardzo waznego elementu jakim jest szlif. Ten czynnik jest nie do przecenienia w ostrzu, ktore jest uzywane w praktyce. Niestety to najczesciej jest pieta achillesowa wszystkich mieczy produkowanych masowo. Szlif jest niedbaly, niepoprawny i w zasadzie wstepny w stosunku do tego jak powinien wyglondac naprawde. Nie ma sie co dziwic jest to dosc pracochlonny, kosztowny i czasochlonny proces, na ktorym widocznie firmy staraja sie oszczedzac.
Baardzo waznym elementem sa takze wszelakie niuanse i szczegoly. Tych elementow ostrza fabryczne zazwyczaj nie posiadaja w ogole. Mam na mysli takie zeczy jak: podgiecie tsuka, zwezenie saya, zbiorniczek na brod w saya, krztalt nakago, poprawnosc opraw i ich estetyka.
Co prawda bez niektorych elementow mozna sie obejsc, nie kazdy zwroci uwage na ozdoby na tsubie itp ale czesc jest wrecz obowiazkowa. Krztalt i krzywizna tsuki wplywa niebagatelnie na wywazenie ostrza.

3Hamon. Tu trzeba uwazac, ostrze hartowane selektywnie nie zawsze oznacza leprze ostrze szczegolnie gdy rozwazamy tanie miecze. Aby hart selektywny mial sens, stal musi spelniac odpowiednie warunki, miecz musi byc odpowiednio wykuty i sam proces hartowania musi przebiegac poprawnie. Jesli ktorys z tych elementow nie jest spelniony hamon jest raczej zbednym ozdobnikiem niz swiadectwem jakosci. Miecze Hanwei sa w moim uznaniu przehartowane i bardzo kruche przez to. Lepiej czasem kupic miecz hartowany calosciowo niz na sile upierac sie przy hamonie.
Oczywiscie hamon jest w pewnym stopniu wyznacznikiem japonskiego miecza ale musi byc zrobiony poprwnie.

4Kwestie bezpieczenstwa. Trzeba pamietac o 2 rzeczach kupujac miecz. po pierwsze ze nie jest to zabawka i bardzo latwo skaleczyc sie samemu jak i komus wyrzadzic krzywde, trzeba miec na to szczegolna uwage, ale to sensei w klubie musi wytlumaczyc a nie jakis gosc z internetu wiec pozostawiam ta kwestie ku pamieci. I kwestia bezpieczenstwa miecza, czyli dbanie o miecz. Pielegnacja miecza jest prosta jak drut, nalezy tylko pamietac o tym aby ja przeprowadzac regularnie i nie kombinowac zbytnio a nabyc po prostu oryginalny zestaw. Lepiej zrobic to za wczasu bo potem ogniska rdzy sa trodne do usuniecia bez szlifu a szlif kosztuje.

Nalezy tez uwaznie sie przyjzec czy elementy w saya sa rogowe czy plastikowe czy drewniane pomalowane lekierem, czy oplot jest jedwabny czy bawelniany (w 90% jest to niestety bawelna) czy sageo to kawalek tasiemki czy moze ciut leprze. Tak naprawde wszytkie miecze produkowane seryjnie sa bardzo jakosciowo zblizone a to co je odroznia to dbalosc o szczegoly.

[budo_longquan]

Jeszcze dopisze od siebie dwie rzeczy:

1. Często dobrą (bo tanszą) alternatywną dla mieczy hartowanych selektywnie jest stal sanmai. Hartowanie selektywne ma na celu wzmocnienie poszczególnych elementow glowni miecza w ten sposob aby klinga byla elastyczna ale zarazem mocna (czesc tnaca). Ten sam efekt mozna czesto uzyskac tansza metoda poprzez zastosowanie stali sanmai czyli stali skuwanej z dwoch (lub wiecej) roznych gatunkow stali. Najczesciej stosuje sie mieszanine stal z przedzialu 0.25%C-0.60%C oraz stal powyzej 0.60%C. Jedna stal charakteryzuje sie wieksza sprezysoscia a druga wieksza twardoscia.

2. Miecz niestety u wielu ludzi wyrobił sobie opinię taką, że jest to jakas super stal która przecina wszystko, wliczając w to inne miecze i wychodzi z tego bez szwanku.
Miałem taki przypadek, że klient (w zasadzie był to przyjaciel) który ćwiczył moim mieczem przecinał maty słomiane które ktoś zapakował na przesyłkę w papier pakowy i poprzypinał zszywkami. W ten cudowny sposób zszywki znalazły się w środku maty w zadziwiającej ilości (pozniej wydlubalismy ze srodka ze 20 sztuk takich duzych) i miecz podczas przecinania się wyszczerbił w paru miejscach. Co prawda zszywki przecial ale delikatne wyszczerbienia (szerokosci ok. 0.7mm i glebokosci ok 0.3mm) pozostały.

[budo_graframolo]

Osobiscie nie wieze w jakies cudowne odmiany stali pozwalajace na uzyskanie tego samego efektu w tanszy sposob, jesli to po prostu inna zagraniczna nazwa stali weglowej to ok, ale uczulam na tego typu rewelacje, nalezy naprawde sceptycznie podchodzic do tematu.

Jesli miecz wyszczerbil sie na zszywkach to tylko swiadczy o nim.

[budo_longquan]

GrafRamolo - sanmai to nie jest cudowna odmiana stali. To jest po prostu powszechnie wykorzystywana w nozach stal sanmai ktora u nas po prostu zwana jest stalą wielowarstwową (czyli rzeń glowni z jednego typu a ostrze z drugiego typu).
IMO o wiele lepiej zainwestować w taki miecz i miecz wyszlifowany hamon niz inwestować w miecz hartowany selektywnie. Miecz ma o wiele większą wartość praktyczną i jest tańszy. No chyba, że ktoś bardziej ceni sobie wartość "kolekcjonerską" miecza niż praktyczną. Ale to już zalezy od osoby.

Co do zszywek: zszywki są przeważnie robione z aluminium lub z metalu.
Powiedz mi, jaki miecz przecina metal lub aluminium i wychodzi z tego bez śladu? Z tego co piszesz to wnioskuję, że dla Ciebie miecz który uszkodzi się na cienkim kawałku metalu jest zły. To wytłumacz mi, dlaczego miecz należy ostrzyć co jakiś czas w przypadku przecinania mat ze słomy ryżowej ? Przecież miecz który przecina metal nie powinien nawet sie stępić na słomie.

[budo_madsun]

Co do zszywek: zszywki są przeważnie robione z aluminium lub z metalu.
Powiedz mi, jaki miecz przecina metal lub aluminium i wychodzi z tego bez śladu? Z tego co piszesz to wnioskuję, że dla Ciebie miecz który uszkodzi się na cienkim kawałku metalu jest zły. To wytłumacz mi, dlaczego miecz należy ostrzyć co jakiś czas w przypadku przecinania mat ze słomy ryżowej ? Przecież miecz który przecina metal nie powinien nawet sie stępić na słomie.

Tu się mylisz longquan. Dobrze zahartowany miecz powinien przecinać zszywki, zwłąsza aluminiowe, jak pasemka masła.

[budo_graframolo]

Obca byla mi ta nazwa. Oczywiscie iz miecze kute z dwoch roznych gatunkow stali i laminowane sa leprze ale z moich doswiadczen sa zazwyczaj duzo drozsze i przy tak wykonanym ostrzu hartowanie selektywne to juz standart.


Jesli zas chodzi o szczerbienie sie ostrza, coz gdy stal jest dopowiednio zahartowana zazwyczaj juz przy roznicy okolo 10hrc stal o wyzszej twardosci bez problemu radzi sobie ze stala o nizszej twardosci. Tak dzialaja chocby rylce grawerskie. Mam rylce mniej wiecej o twardosci 65hrc i w stal o twardosci 50-55 wchodza bez problemu nie szczerbiac sie. To samo tyczy sie mieczy, gdy miecz jest dobze zahartowany powinien na ostrzu miec okolo 60-65 hrc. Niestety gdy uzyta jest niewlasciwa stal miecz posiada taka twardosc lecz jest zbyt kruchy i nawet delikatne zderzenie z twarda materia potrafi go wyszczerbic (nawet z twardym drewnem).
Dlaczego miecz tepi sie przy cieciu mat? coz najzwyczajniejsze w swiecie prawo fizyki tarcie powoduje zurzycie materialu, gdyby ta zasade udalo sie ominac powstalo by perpetum mobile. Dobry miecz przeszkode typu zszywka, ktora pewnie ma na oko nie wicej niz 40hrc powinien przeciac bez problemu. Moze miec rysy tam gdzie ma plaszcz z miekkiej stali ale ostrze powinno byc nietkniete.

Ale na temat stali i glowni powinien wypowiedzies sie Shirotatsu, on jest expertem w tej dziedzinie.

[budo_longquan]

Ok czekam więc na opinię Shirotatsu.
Ja po prostu swoją opinię kształtuję o wiedzę jaką posiadam o stali jednak wykorzystywanej w nożach.
Co prawda jest to troche inna materia ale zasadzia "działania" jest podobna.
Mam jeszcze taką ciekawą anegdotkę o ktorej slyszalem (nie wiem czy to prawda).
Dosc drogi miecz polecial z Japoni na Alaske i na lotnisku docelowym byl pokruszony. Powodem pokruszenia była bardzo duża róznica temperatur miedzy latem w Japonii a raczej zimną Alaską. Bardzo dokładnie naostrzona cześć tnąca pod wplywem rozszerzalnosci temperaturowej stali została w krótkim czasie poddana gwałtownym zmianom objętości co spowodowało owe pęknięcia.
Czy ktos moze obalic ten mit ?

[budo_onni]

Hmm, jak zszywki były wbite w twardy materiał, to oprócz twardości samej zszywki miecz musiał jeszcze pokonać jej sprężystość i sprężystość materiału? nie wiem, fizykę miałem dość dawno Morał - to barbarzyństwo uderzać mieczem w coś, o czego składzie nie ma się pojęcia :?

[budo_yagyu]

Dosc drogi miecz polecial z Japoni na Alaske i na lotnisku docelowym byl pokruszony.

A jak wyglądał samolot ??

Osobiście nie wierze w to co przytoczyłeś. Wiem na czym polega zjawisko rozszerzania się materiału pod wpływem temperatury, ale jeśli coś zahartujesz to nie może się pokruszyć dlatego że się robi zmino. Może gdyby w ciągu sekund zmieniły się warunki w otoczeniu to wtedy coś by z tego było (takie odwrotne hartowanie) ale przez lot samolotem...

Istenieje jeszcze drugi wariant... że to była popie..... a nie miecz

[budo_graframolo]

Istnieje sposob hartowania stali poprzez wymrazanie, czyli rozgrzany metal momentalnie studzi sie w srodowisku bliskim zera absolutnego. Oczywiscie stosuje sie to do specjalnych gatunkow stali ale samo tworzywo jakim jest stal az tak delikatne nie jest. Pozatym w japoni tez jest zima a samuraj, ktory wychodzil z cieplego domu na dwor zima nie obawial sie o swoj miecz.

[budo_longquan]

A wiec mit obalony hehe
Tez troche mi sie w to nie chcialo wierzyc chociaz sam slyszalem niejedną historyjkę o uszkodzeniach towaru wyniklych z "nieszczelnosci" luku bagazowego.
Celnicy są bardzo rozmowni

Pozdrawiam

[budo_shirotatsu]

witam
Expertem w dziedzinie stali to nie jestem, ale co nieco wiem na jej temat.

Co do zszywek to one w ogóle nie sa hartowane bo haruje się tylko własciwie stal a zszywki zazwyczaj są robione głównie z miedzi lub jakichś innych metali miekkich. I jeśli chodzi o przeciecie to nawet nóż poradzi sobie z przecięciem zszywki bez uszczerbku. Sam kiedyś robiłem próbe swojego miecza i przeciąłem gwóźdź bez żadnego uszczerbku dla głowni.

Jeśli chodzi zaś o SANMAI to nie jest to żadna stal tylko technika zgrzewania stosowana w japońskich głowniach i pełna nazwa brzmi HONSANMAI i polega na zgrzaniu ze sobą czterech wielowarstwowych płytek w następujący sposób: na ostrze stosuje się płytkę wielowarstwową wykonana z twrdej stali (powiedzmy ok. 0,8% C) na mune stosuje sie płytke z miekkiej stali (ok. 0,2 % C) a na okładziny boczne stosuje się 2 wielowarstwowe płytki ze stali średnio twardej (ok. 0,5 % C).



Każda z tych płytek jest wielowarstwowa a zwłaszcza ta na ostrze i na okładziny boczne. Ale każda z nich jest wielokrotnie zgrzewana z tj samej stali a nie przekładana miękka twarda.!!!
Dopiero potem zgrzewa je się ze sobą.

I pamiętajcie - tradycyjnie wykonywana japońska głownia wielowarstwowa nie ma nic wspólnego z damastem zgrzewanym - poza nikłym podobieństwem wzoru po oszlifowaniu i poza tym że też warstwy zgrzewa się ogniowo 8)

Co do wymrażania to troszkę wkradła się moim zdaniem drobna nieścisłość Grafie.
Wymrażanie (tzw. obróbka podzerowa) stosuje się tuż po hartowaniu normalnym, które przeprowadza się w temp. dodatniej i tylko wymraża (oczywiście dla specjalnych gat. stali)po to by dokończyć proces hartowania ponieważ temp, końca przemiany martenzytycznej jest ujemna. Ale pamiętać też należy, że temp. początku przemiany martenzytycznej jest zawsze dodatnia (chyba że wymyślili ostatnio jakąś nową stal :twisted: ) i hartować nalęzy w odpowiednio ciepłym chłodziwie gdyż inaczej (gdyby temp. chłodziwa była ujemna) ostrze od razu uległoby popękaniu.

Ale faktem jest że opowieść o samolocie i mieczu jest nieprawdopodobna i mocno naciągana.

Pozdr

[budo_shirotatsu]

I jeszcze rysunek poglądowy do techniki honsanmai

[budo_longquan]

Shiro wiesz może czym rozni sie stal Sanmai I, II i III ?
Pozdrawiam

[budo_longquan]

Co do zszywek to prawodpodobnie cos innego musialo zawinić tylko co ?
Mozliwe to, ze ostrze nieprawidlowo naostrzone stalo sie bardziej kruche ?

[budo_shirotatsu]

Co do sanmai to nie znam takich oznaczeń jak I II III - przynajmniej w jeślli chodzi o japońskie miecze. Reprezentujesz chińską kuźnię więc oni mogą mieć inne oznaczenia. Ale wiem jedno, że chyńscy kowale też stosowali podobne techniki zgrzewu tylko nie wiem czy bnazywały się tak samo i prawdopodobnie stosowali płytki jedno warstwowe ale tego pewien nie jestem. Ja raczej znam się na głowniach japońskich i ich technice.
SANMAI oznacza tyle co "3 części" oczywiście w wolnym tłumaczeniu (chyba) i jest kilka sposobów skuwania techniką sanmai.
Ściślej pisząc to technika ta dzieli się na: Sanmai, Hon-sanmai i Orikaeshi-sanmai.
Ale własciwie prawdziwego sanmai juz się nie stosuje a zamiast niego stosuje się kobuse bo w sumie efekt prawie taki sam. Dlatego mówiąc (pisząc) sanmai ma się na myśli honsanmai.

tak wygląda Orikaeshi-sanmai


a to własciwe snamai wyglądało kiedyś jak honsanmai tylko zamiast 2 kawałków w środku był jeden pomiedzy 2 bocznymi

Co do ostrza to raczej nie zawiniło złe ostrzenie tylko złe hartowanie. Głownia była hartowana w zbyt zimnym ośrodku chłodzącym i w związku z tym stła sie bardzo twarda ale i bardzo ktrucha a na dodatek nie została pewnie odpuszczona (co zmniejszyłoby jej kruchość i twardosc).