35 odpowiedzi w tym temacie

[budo_telex]

1. Czy bokserska walka z cieniem jest nowoczesna forma kata ?
2. Czy jest to sztuka ? (bardzo mnie ciekawia odpowiedzi na to pytanie )
3. Jak oceniacie przydatnosc i wplyw obu tych form treningowych na zwiekszanie umiejetnosci walki ? Ktora metoda wg. was jest bardziej wartosciowa ?
4. Czy takie elementy to dla was jeszcze karate ? Czy juz nie ?

[budo_moro]

wole 10000000x walke z cieniem niz formy poniewaz:
-poruszam sie tak jak mi jest najlepiej
-wykonuje techniki ktore chce wykonac
-wszystko robie w takim tempie i rytmie jaki chce cwiczyc
walka z cieniem daje mi indywidualne podejscie do siebie samego a nie jak to jest wprzypadku form- narzucenie podejscia tworcy formy.

jezeli chodzi o estetyke to juz kwestia gustu, mysle ze tak samo mozna pieknie walczyc z cieniem jak zupelnie skaszanic 'kata' i na odwrot.

[budo_shalom]

1. Nie, to zupełnie co innego niz kata. Walka z cieniem to ćwiczenie szybkosci, kondycji i porusznia się w walce, a kata to trening techniki, dynamiki i dokładności
2. A co rozumiesz przez sztukę? Wszystko moze być sztuką zalezy od człowieka - jak to odbiera
3. Obie są wartosciowe i nie można ich porównać, bo jak już napisałem każda z nich wyrabia w nas inne umiejętnosci przydatne w walce
4. Jest to tylko rodzaj ćwiczenia , to tak jakby pytać czy pompki to też karate ...

[budo_telex]

Zgadzam sie z Moro, jak najbardziej. Co do sztuki to nie chodzilo mi o estetyke. W ogole pojecie ze cos ladnie wyglada nie powinno miec miejsca w sztukach walki. To tak jakby ktos ocenial wartosc bojowa oddzialu "Grom" przez pryzmat wygladu kompani reprezentacyjnej wojska polskiego Nie ma nic do rzeczy.

Nie rozumiem podzialu

Walka z cieniem to ćwiczenie szybkosci, kondycji i porusznia się w walce, a kata to trening techniki, dynamiki i dokładności

W takim razie przy czym w karate uczy sie poruszania sie w walce ?
Jesli kata sa zapisem stylu, alfabetem, "treningiem techniki" to chyba czemus sluza te wszystkie przejscia miedzy poszczegolnymi postawami ?

[budo_karate_koks]

W takim razie przy czym w karate uczy sie poruszania sie w walce ?
Jesli kata sa zapisem stylu, alfabetem, "treningiem techniki" to chyba czemus sluza te wszystkie przejscia miedzy poszczegolnymi postawami ?

Porusznia w walce uczysz sie cwiczac rozne formy kumite od najprostszych (kihon ippon kumite), a skonczywszy na najtrudniejszych - jiyu-kumite, ktore daje ci mozliwsoc wyprobowania wszystkiego czego sie nauczyles

[budo_ira]

1. Nie, nie jest, i dobrze o tym wiesz
2. Pytanie jest mocno tendencyjne - inaczej, czy element sztuki to dalej ta sama sztuka czy tylko oderwany fragment . . .
3. Walka z cieniem ma wpływ na szybkość i kondycję, a kata to bardziej taktyka. W walce z cieniem trenujesz już wyuczone akcje, w kata poznajesz nowe (no, chyba że nie chcesz sie uczyc . to tak jakbys stwierdził że należy poprawiać albo szybkość, albo siłę.
4. Walka z cieniem i tule były odkąd pamiętam, więc nie odpowiem ci na to pytanie.
moro, pozwolisz że z kilkoma poglądami się nie zgodzę:
- najlepiej jak wyleguję sie w wyrku, ale coś nie poprawia to moich zdolności do walki, więc chodzę na treningi i staram się wykonywać ruchy dla mnie trudne;
- podobnie do powyższego, sporo czasu trzeba poświęcić aby nauczyć się nowych ruchów, nawet te których mi się po prostu nie chce;
- ponieważ walka nie zawsze przebiega w takim tempie jakbym chciał, więc nad walkę z cieniem przedkładam walke pokazywaną gdzie tempo nadaje złośliwy partner ;
- tak się składa że czegoś sie trzeba uczyć, więc na sali uczymy się podejścia twórcy, jak ktos chce czegoś innego sie uczyć to idzie gdzie indziej

[budo_telex]

Czyli poruszania sie w walce ucze sie w walce. Improwizacja i zywiol...
a co z zejsciami z linii, zmiana kierunku, uchyleniami, odchyleniami, unikami ? Wszystkie cwiczenia kumite w karate odbywaja sie po liniach prostych. Jak wiec uczyc sie tych elementow ? Tez poprzez rozpoznanie bojem ?

Walka z cieniem ma wpływ na szybkość i kondycję, a kata to bardziej taktyka. W walce z cieniem trenujesz już wyuczone akcje, w kata poznajesz nowe

Coraz bardziej jestem ciekaw jak wykonujecie walke z cieniem. Szybkosc... pewnie ze tak ale to przeciez nie wyscigi. Z moich obserwacji wyglada to mniej wiecej tak ze stoi gosciu, stoi... naraz rzuca sie do przodu jak sprinter mlucac w powierze 2, 3 - 4 techniki po czym odskakuje dwa kroki w tyl na wyjsciowa pozycje, stoi, stoi... i znowu jak wyzej.
Wszystko po linii prostej przod - tyl. Prawie bez obron, bez zejsc z linii, zmian kierunku itp Przyzwyczajenia z kihonu wychodza tu jak na dloni.

ps. zostawmy na chwile z boku opcje "ze jak mi sie nie podoba to moge przeciez cwiczyc cos innego"

[budo_jon snow]

Czyli poruszania sie w walce ucze sie w walce. Improwizacja i zywiol...
a co z zejsciami z linii, zmiana kierunku, uchyleniami, odchyleniami, unikami ? Wszystkie cwiczenia kumite w karate odbywaja sie po liniach prostych. Jak wiec uczyc sie tych elementow ? Tez poprzez rozpoznanie bojem ?

Eee telex, zależy w jakim karate, tzn. w jakim stylu (każdy ma jakąś specjalizację). Praca po liniach prostych 'pachnie' ubogim, bardziej sportowym shotokanem...Na pewno nie w wado-ryu, na pewno nie w 'starym' karate, tam też są uniki i zejścia.

[budo_telex]

Jasna sprawa ze nie jestem wszechwiedzacy Nie znam Wado ryu ani "starego" karate. Zapytam wiec czy poruszanie sie w Wado ryu jest konkurencyjne do techniki poruszania sie kickboksera ?
Z obserwacji wynika ze ludzie trenuja przerozne style uderzane kung fu, taekwondo, karate, savate itp a jak przychodzi do realnej walki to wszyscy wygladaja jakby cwiczyli kickboxing

W poscie na temat kata, napisales:

nie ma ona szans w konfrontacji sportowej z innymi przygotowanymi do tego rodzaju konfrontacji zawodnikamii: kick, thai-box. bjj, etc...Żeby zawodnik karate miał szanse w takim starciu musi ćwiczyć, tak jak zawodnicy tychże styli.

Ja troszke mniej rygorystycznie dziele walke na sportowa i realna. Jesli kickboxer nie daje szans karatce na ringu to bedzie mial tez przewage, (wieksze szanse) w walce realnej. Takie mam doswiadczenia ze sportu, przykladem moze byc tutaj judo, zapasy, boks. Uwazane za jedne z najbardziej skutecznych, zarowno w sportowej walce jak i realnej.

(realna walka - sportowa na ringu, badz niesportowa na ulicy ale bez elementu zaskoczenia, zdazyli obaj przyjac pozycje obronna, garde - to zeby mnie znow nie zarzucono definicjami i teoriami wzglednosci )

[budo_jon snow]

Wado ryu tylko liznąłem, więc powiem tak: poruszanie jest inne, sprowałem z jednym mistrzem z Francji (co prawda dawno temu, byłem wtedy bardziej jednostylowy) i sporo schodził z linii ciosu, rzucał i podcinał...
Takie jest Twoje zdanie, ok. Oosobiście mam inną definicję walki realnej, bo jak dla mnie w większości wypadków odbywa się ona z zaskoczenia, z tzw. partyzanta, po ewentualnej krótkiej wymianie 'informacji' i przy użyciu maksymalnie prostych ataków i szybko się kończy. I bardzo często przechodzi do szarapnia 'za szmaty', w większości uderzanych stylach sportowych niepraktykowanego, czy używa się środków pomocniczych: czytaj dostepnego sprzętu.
W poście o kata chciałem zaznaczyć, że wg mnie można ćwiczyć style oparte o kata i bunkai, aby osiągnąć jakąś biegłość w warunkach samoobrony i przy użyciu innej metodyki, niż sportowo-ringowa, a przez to na pewno zdrowszej. Nie miałem na celu stwierdzenia, która metodyka jest lepsza, bo nie prowadzę takich badań. Po prostu uważam, że ta stara metodyka w tym aspekcie też sie sprawdza. Takie jest moje i tylko moje zdanie.

[budo_kselos]

W poście o kata chciałem zaznaczyć, że wg mnie można ćwiczyć style oparte o kata i bunkai, aby osiągnąć jakąś biegłość w warunkach samoobrony i przy użyciu innej metodyki, niż sportowo-ringowa, a przez to na pewno zdrowszej. Nie miałem na celu stwierdzenia, która metodyka jest lepsza, bo nie prowadzę takich badań. Po prostu uważam, że ta stara metodyka w tym aspekcie też sie sprawdza. Takie jest moje i tylko moje zdanie.

Zgadzam się całkowicie!
Do samoobrony w wielu wypadkach wystarczy dobre Gyaku-zuki....
(upraszczam) ale w sytuacji napadu z pozycji swobodnej z rękami w dole gdy nie ma czasu na przybranie pozycji do walki z gardą, przechodzimy do niskiej pozycji (co stanowi unik i zmienia miejsce naszej głowy) wykonując np Oi- lub blok i Gyaku-zuki z pełnym kime i kiai!
Całą akcję musimy zakończyć w 2-3 krokach, nie ma mowy o staniu w niskiej pozycji, jeżeli walka się przeciągnie to brak gardy i ochrony głowy moze sie źle skończyć...

[budo_ira]

gdzies ty telex wyczytał że poruszania sie w walce uczysz się w walce?
Czy we wszystkich odmianach karate ćwiczenie kumite odbywa sie po liniach prostych? Nie wiem, bo nie wszystkie odmiany karate miałem okazje obejrzeć.
Tak się składa że trenujemy TKD ITF, gdzie "chodzenie" w walce jest zupełnie inne, zejścia były robione jakieś dwadzieścia lat temu po przejściu z KK na kyoksul, więc jakichs nowości tu nie podajesz. Jakbyś jeszcze zobaczył co koreańczycy zrobili z chodzenia przód-tył to kopara opada.

[budo_telex]

gdzies ty telex wyczytał że poruszania sie w walce uczysz się w walce?

To byla odpowiedz na post Karate Koksa

Porusznia w walce uczysz sie cwiczac rozne formy kumite od najprostszych (kihon ippon kumite), a skonczywszy na najtrudniejszych - jiyu-kumite, ktore daje ci mozliwsoc wyprobowania wszystkiego czego sie nauczyles

Czy we wszystkich odmianach karate ćwiczenie kumite odbywa sie po liniach prostych? Nie wiem, bo nie wszystkie odmiany karate miałem okazje obejrzeć.

A w tych co miales okazje obejrzec to jak to wyglada ? (Wiekszosciowo oczywiscie, indywidualnosci sa wszedzie ale nie o tym dyskusja.)

Jakbyś jeszcze zobaczył co koreańczycy zrobili z chodzenia przód-tył to kopara opada.

Widac kazdemu imponuje co innego.

[budo_moro]

moro, pozwolisz że z kilkoma poglądami się nie zgodzę:
- najlepiej jak wyleguję sie w wyrku, ale coś nie poprawia to moich zdolności do walki, więc chodzę na treningi i staram się wykonywać ruchy dla mnie trudne;

nie widze zwiazku z tym co napisalem, napisales to odnosnie mojej uwagi o poruszaniu?

- podobnie do powyższego, sporo czasu trzeba poświęcić aby nauczyć się nowych ruchów, nawet te których mi się po prostu nie chce;

j/w

- ponieważ walka nie zawsze przebiega w takim tempie jakbym chciał, więc nad walkę z cieniem przedkładam walke pokazywaną gdzie tempo nadaje złośliwy partner ;

oczywista sprawa... napisales ze sie ze mna nie zgadzasz, a sie zgadzasz.

- tak się składa że czegoś sie trzeba uczyć, więc na sali uczymy się podejścia twórcy, jak ktos chce czegoś innego sie uczyć to idzie gdzie indziej

podejscia tworcy- ok, ale to ze 2 artystow maluje tym samym pedzelm nie znaczy ze musza malowac tak samo, prawda?

[budo_jon snow]

Do samoobrony w wielu wypadkach wystarczy dobre Gyaku-zuki....
(upraszczam) ale w sytuacji napadu z pozycji swobodnej z rękami w dole gdy nie ma czasu na przybranie pozycji do walki z gardą, przechodzimy do niskiej pozycji (co stanowi unik i zmienia miejsce naszej głowy) wykonując np Oi- lub blok i Gyaku-zuki z pełnym kime i kiai!
Całą akcję musimy zakończyć w 2-3 krokach, nie ma mowy o staniu w niskiej pozycji, jeżeli walka się przeciągnie to brak gardy i ochrony głowy moze sie źle skończyć...

No niezupełnie to miałem na myśli, Twoja wypowiedż jest przykładem 'nowoczesnej' interpretacji bunkai, gdzie większość zastosowań sprowadza sie do zasady bloku i uderzenia (nie może się do niczego więcej sprowadzać, bo instruktorzy po prostu nie znają innych rozwiązań)- bardzo to proste i często nieskuteczne, jak się nie ma 'ciosu' kończacego, o ten w stresie nie tak prosto. Myslałem raczej o prostych i instynktownych rozwiązaniach z 'dawnego' karate, gdzie w krótkim dystansie walki stosowano również sporo obaleń i dźwigni, a nie tylko blok i uderzenie. A że te rozwiązania były ciągle ćwiczne z partnerem, to i ich zastosowanie było instynktowne. W punkcie rozwoju, w którym się obecnie znajduję, nie podoba mi się za bardzo rozwiązanie blok i uderzenie. No chyba że blok i seria uderzeń :wink:

[budo_karate_koks]

gdzies ty telex wyczytał że poruszania sie w walce uczysz się w walce?

To byla odpowiedz na post Karate Koksa

Porusznia w walce uczysz sie cwiczac rozne formy kumite od najprostszych (kihon ippon kumite), a skonczywszy na najtrudniejszych - jiyu-kumite, ktore daje ci mozliwsoc wyprobowania wszystkiego czego sie nauczyles

Zle to odebrales. To fakt w walce sportowej poruszasz sie glownie w przod i w tyl, ale tu mowimy o kumite trenigowym i mozesz cwiczyc wszystko, zejscia z lini ciosu, na boki..cokolwiek, a do tego doskonale nadajesie ippon kumite i jyiu ippon kumite

[budo_kubuś puchatek]

W walce z cieniem trenujesz już wyuczone akcje, w kata poznajesz nowe (no, chyba że nie chcesz sie uczyc. to tak jakbys stwierdził że należy poprawiać albo szybkość, albo siłę - napisales Ira

Dowaliles Ira... Wlasnie w boksie masz sznase na improwizacje, a w kata odrabiasz zadana od A do Z robote.
K_P

[budo_ira]

telex, z tego co zauważyłem to same ćwiczenia ida po linii prostej, ale nie dam sobie paznokcia uciąć czy w niektórych przypadkach ostatni blok występuje z zejściem z linii ataku + kontra oczywiście. W TKD ITF odpowiadałoby to walkom dwu- i trzykrokowym - sekwencje ataku i obrony po linii prostej. W walkach jednokrokowych są już zejścia z linii ataku. Wszystkie te rodzaje walk są podobnie sformalizowane jak formy, z tym że o ile obowiązuje poprawność techniczna tak jak w formach to istnieje pewna dowolność doboru technik ataku i obrony. Reasumując, formy i pewne rodzaje treningu maja swoje odpowiedniki w karate, są elementy które nie musza występować gdzie indziej.
Co do chodzenia przód-tył u koreańczyków to rzeczywiście zaimponowało mi. Żeby to docenić niestety trzeba to poćwiczyć bo nigdzie indziej tego nie widziałem.
moro, z tego co napisałeś że poruszasz się tak jak ci jest najlepiej - idąc tym rozumowaniem jak ci coś nie wychodzi to tego nie robisz. Co ma pędzel . . tfu, piernik do wiatraka. Bardziej odpowiedni przykład byłby z artystą malującym obrazy i jego uczniem nie potrafiącym zrozumieć dlaczego zabrania mu się dłubać tym w nosie. Bo taka jest mniej-więcej skala. Żeby wystosować jakieś zarzuty to należałoby to najpierw poznać, a tu mam pewne wątpliwości.
P.S. karate i TKD to nie boks, więc niektóre akcje i sekwencje przygotowywuje się dużo wcześniej i inaczej :wink:

[budo_wilus]

Walka z cieniem jest dla mnie formą treningu uzupełniającą inne jego części i jak każda przygotowujące do walki.
Rozważanie czy walka z cieniem czy kata - hm... każdy będzi emiał na to swój pogląd. Dla mnie obie formy są potrzebne zarówno w kata można odnaleść ciekawe sposoby rozwiązania pewnych sytuacji w walce ale powinno byc to poparte bunkai - inaczej mówiąc interpretacją tej techniki czy akcji, również w walce z cieniem sam możesz poszukiwać takich rozwiązań. Zresztą kata - tak naprawdę ma dużo wspólnego z walką z cieniem - nawet wielu misrzów uważa że kata to nic innego jak sformalizowana walka z cieniem - poukładana.
Walka z cieniem wprowadzająca wolną interpretację technik ich kombinacji, poruszania się - rozwija - zwłaszcza jeżeli poparte jest przy tym wyobrażaniem sobie danych sytuacji. Ja nie widzę przeszkód w uzupełnianiu sposobów poruszania typowych dla karate czy TKD sposobem poruszania z boksu, thai-boksu itp - to tylko może rozwijać . Zresztą sami pisaliście ze w niektórych przypadkach coś tam nie zdaje egzaminu ale jak by zrobić to .... to wtedy wszystko jest ok - więc warto by poznać to "to".
Czy w karate porusza się tylko w przód i tył? - hm.. - fakt pamietam lata 80-te - wówczas to był główny sposób a jak ktos zrobił krok w bok - to ho ho super gość - pewnie bokser!! - obecnie wile się zmieniło - całe szczęście. Osobiście preferuję poruszanie się w róznych płaszczyznach, zejścia, odejścia itp - wszystko zależy równiez od natury zawodnika, trenującego - jeden lubi skakać drugi trzymać się nisko podłoża. Nie mniej szeroko pojęte SABAKI - poruszanie naprawdę rozwija - i juz nie ma nawet na treningach opierania się o siebie, przepychania czy ucieczki na ścianę
W treningu - walki z cieniem - świetnie można zastosowac nie tylko same uderzenia i kopnięcia - również bloki czy podcięcia. Co do form jak to robić - to już można napisać naprawdę wiele przykładów.

Dodam jeszcze, że każde ograniczenie tzw. stylowe - prowadzi do zamknięcia się i ograniczenia. Wtedy faktycznie można chodzić jak koń z klapkami na oczach.

[budo_yanoosh]

walka z cieniem vs. kata

walka na bagnety vs. strzelanie

Mam wymieniac dalej, czy juz wiecie co mam na myśli?