Skocz do zawartości


Zdjęcie

Aikido po drugiej stronie lustra


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
152 odpowiedzi w tym temacie

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra

Widzisz, Voivod, chodzi glownie o to ze jesli atak jest bezpieczny(a w dojo 99.99% atakow sa to ataki jak najbardziej bezpieczne) dla tori to zadna sztuka zrobic technike niebezpieczna na atakujacym. Ja to nazywam oszukiwaniem i naduzyciem.
Cala sztuka polega na zrobieniu techniki (wlasnie!!! zeby w ogole cokolwiek zrobic :lol: ) jak atak jest NIEBEZPIECZNY. Jakos ci glosiciele "niebezpiecznych technik aikido" nie widza tego paradoksu, nieprawdaz.

Zaraz, zaraz... to dlaczego zawsze, gdy tori nie zdazy zejsc/wejsc, dostaje w baniaczek...? 8)
Oraz, gdy ja nie zdaze zejsc/wejsc, to tez dostaje w baniaczek... :oops:
Czy ja jestem jakis... inny? :roll:
PS. Bo u nas, na pograniczu Kaszub i Wielkopolski to wiesz, pelno roznych dziwakow... :)
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra

Zaraz, zaraz... to dlaczego zawsze, gdy tori nie zdazy zejsc/wejsc, dostaje w baniaczek...? 8)
Oraz, gdy ja nie zdaze zejsc/wejsc, to tez dostaje w baniaczek... :oops:
Czy ja jestem jakis... inny? :roll:
PS. Bo u nas, na pograniczu Kaszub i Wielkopolski to wiesz, pelno roznych dziwakow... :)

tak tam sie poklepujecie po przyjacielsku, nie zeby zaraz jakies niebezpieczenstwo z tego wynikalo :lol:
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra

tak tam sie poklepujecie po przyjacielsku, nie zeby zaraz jakies niebezpieczenstwo z tego wynikalo :lol:

Po przyjacielsku to my sie poklepujemy po tylkach... :) :) :)
Wlasciwie to nawet bardziej lubie, niz sam trening, bo jest duuuuzo mniej bezpieczne...... 8)
  • 0

budo_gosc(usunięty)
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1328 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra
Oczywiście, nie miałem zamiaru wytwarzać reakcji moich wiernych dyskutantów, jaka nastąpiła. Ku przestrodze, to jest bardzo proste - wystarczy określony ton, kilka podstępnych sformułowań, i nie ma człowieka który by się nie zirytował. Wy to robicie podświadomie, ja zrobiłem to z rozmysłem, za co Was przepraszam.

Kiedy rozpocząłem ten wątek, miałem oczekiwania, że ktoś pójdzie za tokiem mojej myśli i podzieli się swoimi spostrzeżeniami. Nie chodziło mi o doraźne animozje podparte zdaniami wybranymi z kontekstu. Rozumiem, że ktoś nie rozumie o co mi chodzi, lub rozumie i nie akceptuje, lub też rozumie i akceptuje, ale ze zrozumiałych dla siebie powodów się nie wypowiada. To co proponuję, w naturalny sposób rodzi pytania, których faktycznie nie było. Zatem, czego oczekiwałem?

W pierwszym poście tego wątku przedstawiłem teorię aikido, w której wyodrębniłem to, co ma dla mnie sens. To znaczy, unikalne podejście Ueshiby do Martial Art, które jest oparte na, jak to ujął Andrzej Bazylko, ideale etycznym aikido.

Unikanie walki, jeśli już konfrontacja ma miejsce, oparta jest na unikach. W jaki sposób to robić, to znaczy nie robić nic, co by zangażowało nas czasowo, w przypadku jednego lub wielu napastników, zasugerowały mi wspomnienia o Ueshibie, który potrafił sie przeciskać w tłumie szybko jak nikt inny; wspomnienia Koichi Tohei, ktory dzielił się uwagami z randori z ośmioma zaawansowanymi judokami, do którego był wyzwany na Hawajach; oraz stażu z Koichi Kashiwaya (8 dan) poświęconwmu właśnie temu tematowi. Uzupełnieniem, był także clip Shiody, przemieszczającym się randori niezwykle szybko, jak i jakiegoś gościa uprawiającego styl Real Aikido, który to clip z jego randori pokazałem na tym forum, i pamiętam, że Szczepan wyszydził, że gość kręci się tak jak bąk, czy też pies wokół swojego ogona. W sumie chodzi o to, by wyprzedzić zamysły napastników, skierować się w ich kierunku (zawsze irimi), ominąć ich i zająć pozycję za ich plecami, by móc użyć ich jako tarczy, tarana, lub zasłony pozwalającej na dokonanie następnego manewru - w żadnym razie jakiejkolwiek techniki. I tak do zmęczenia się napastnków. Teoretycznie rzecz biorąc, do zaniechania przez nich ataku. Jeżeli ktoś uważa, że nie mam racji, to proszę - mamy o czy dyskutować.

Do innego podejścia, jeżeli chodzi o wykonywanie technik, pobudziło mnie wspomnienie pewnej zabawy, która została pokazana na klasycznym już westernie Indiański Wojownik. Po podaniu sobie ręki, obaj przeciwnicy starają się wzajemnie wyprowanić z równowagi. Kto pierwszy ruszy stopę z miejsca, przegrywa. Pamiętam, że byłem w tym mistrzem szkoły i to dlatego, że stosowałem prosty trik, który wyraża istotę techniki tenchi-nage, której Szczepan wyraźnie nie rozumie, lub sobie tylko tak żartował. Jest dużo trudniej wyprowadzić kogoś z równowagi do przodu lub do tyłu, ponieważ kolana pozwalają na obniżenia środka ciężkości. W przypadku wychylenia na bok, staw kolanowy jest zablokowany i nie jest to możliwe. Wystarczy zbliżyć korpus do korpusu i wychylenie ma miejsce tylko poprzez 'uwieszenie' się na partnerze bez użycia jakiejkolwiek siły. Tak więc reszta stała się dla mnie bardzo prosta. Wystarczyło się skupić na tym właśnie 'uwieszeniu', czy też na zablokowaniu korpusu napastnika, by to stało się możliwe. Tak więc wprowadziłem pojęcie bloku i miejsce dźwigni, których zadaniem nie jest sprawienie bólu, ale jego zainicjowanie, by napastnik aby tego bólu uniknąć, skierował się tam, gdzie tego oczekujemy. Teoretyczne założenie, że tak się stanie, oparłem na tym, że dzwignie zakładane są już po wytąceniu napastnika z równowagi. Za teorią poszła praktyka, to jest sprawdzenie, czy wszystkie znany techniki aikido można wykonać w ten sposób. Resultaty przeszły moje najśmielsze oczekiwania i znowu - jeśli ktoś pójdzie moim śladem i zada sobie trud sprawdzenia i zweryfikowanie mojej teorii, to mamy płaszczyznę do dyskusji. Wyobrażanie sobie i formułowanie nieodpowiedzialnych wniosków mnie nie interesuje.

Oczywiście, najwięcej dyskusji wywołuje 'pobożne życzenie' (patrz Randall), że nie należy skrzywdzić napastnika w wyniku własnej akcji. Dla mnie sprawa ta ma kapitalne znaczenie, chociażby ze względu na moje własne doświadczenie, które wcześniej opisałem i nie będę do niego wracał. Uważam, że moment psychologiczny, tzw. szok pourazowy, o którym mówiliśmy w innym wątku, w związku z przyjacielskim podaniem dłoni, to także temat o którym warto by dłużej porozmawiać.

Nie będę się zatem powtarzał. Ludzie uczęszczają na zajęcia aikido z różnych powodów i nie jest moim zamiarem ich od tego odwodzić. Nie mam też zamiaru krytykować współczesnej metodologii nauczania aikido. Każdy nauczyciel stawia sobie jakieś cele i dobiera metody. Mnie natomiast brakowało narzędzi do naturalnego przyswojenia technik aikido, rozumianych jako technik samoobrony opartej właśnie na etycznym ideale aikido. Czy zaproponowane kata można usprawnić, czy też ćwiczenia z partnerem można by było ująć w inny sposób, czy zastąpić muzykę odliczaniem (judo), czy ćwiczenie uników zastąpić 3-4 osobowym randorii - to wszysto, o czym można by porozmawiać w tym wątku. Wyjście aikido z dojo, traktując Aikido Workout jako uzupełnienie treningu aikido, czy też nadając mu samodzielny charakter, to też temat do dyskusji i rozsądne argumenty chętnie wezmę pod uwagę. Zatem Folks! Naprawdę, nasza rozmowa, przy odrobinie chęci, mogła by być bardzo interesująca. Zachęcam do zabrania głosu.
  • 0

budo_randall
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2751 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Dziki śmiercionośny południowy-wschód

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra

Ku przestrodze, to jest bardzo proste - wystarczy określony ton, kilka podstępnych sformułowań, i nie ma człowieka który by się nie zirytował. Wy to robicie podświadomie, ja zrobiłem to z rozmysłem, za co Was przepraszam.

Mów mi jeszcze, może drugi Gorgiasz z Ciebie będzie. Ja nieświadomie :lol:
Tak czy inaczej przyjmuję wyraz skruchy i próbe powrócenia do dyskusji.

zasugerowały mi wspomnienia o Ueshibie, który potrafił sie przeciskać w tłumie szybko jak nikt inny; wspomnienia Koichi Tohei, ktory dzielił się uwagami z randori z ośmioma zaawansowanymi judokami, do którego był wyzwany na Hawajach; oraz stażu z Koichi Kashiwaya (8 dan) poświęconwmu właśnie temu tematowi.

Widziałeś taki film, na którym Tochei szarpie się z jakimś grubym amerykańskim judoką?
Tak, szarpie się. Z jednym, nie osmioma, w dodatku o umiejętnościach raczej niewielkich.
To są legendy, coś w nich prawdy jest, ale zazwyczaj mocno podkolorowanej...

I tak do zmęczenia się napastnków. Teoretycznie rzecz biorąc, do zaniechania przez nich ataku. Jeżeli ktoś uważa, że nie mam racji, to proszę - mamy o czy dyskutować.

To jest praktycznie niewykonalne. Tempo ataków będzie zbyt duże by ich unikać, poćwicz z kimś, zobaczysz. Zwyczajnie fizycznie wyprowadzenie ciosu czy kopnięcia zajmuje mniej czasu niż tenkan. Tak na prawdę, nie da się unikać nawet jednej osoby zdecydowanej na atak, nie kontrując jej.
Poza tym, takie aikido nie ma sensu gdy aikidoka zostanie napadnięty w windzie, autobusie, toalecie itp. Czyli tam gdzie nie ma miejsca na tenkany.
Logiczny dowód - podałem przykład dyskwalifikujący takie podejście.

Po podaniu sobie ręki, obaj przeciwnicy starają się wzajemnie wyprowanić z równowagi. Kto pierwszy ruszy stopę z miejsca, przegrywa. Pamiętam, że byłem w tym mistrzem szkoły i to dlatego, że stosowałem prosty trik, który wyraża istotę techniki tenchi-nage, której Szczepan wyraźnie nie rozumie, lub sobie tylko tak żartował.

Dajesz tak banalne przykłady, że szkoda gadać. Zabawę często wykonujemy na treningach... dzieci i początkujących.
Twoje spostrzeżenie, ponikąd słuszne, jest tak oczywiste że, aż banalne. To już nawet nie są podstawy, to podstawy podstaw.

by napastnik aby tego bólu uniknąć, skierował się tam, gdzie tego oczekujemy.

To tylko pobożne życzenie. Tak nie jest. Nie wiem ile razy się trzaskałeś, ale bólu w walce się nie czuje. Czuje się godzinę po walce. Takie coś jak kopniak w twarz po którym wypluwa się zęby nie boli. Szok, adrenalina itp. Zwyczajne zwierzęce instynkty, jedziesz w pacjenta na bombie. Żaden napastnik, w tempie w jakim wykonuje się techniki podczas walki, nie zdąży odczuć, a co dopiero zareagować na ból.
Ja to wiem, z doświadczenia.

Teoretyczne założenie, że tak się stanie, oparłem na tym, że dzwignie zakładane są już po wytąceniu napastnika z równowagi.

Tu masz całkowitą rację. W pierwszym kontakcie trzeba zdestabilizować atakujacego, najlepiej zakładając mu w tym czasie dźwignię. Ale to diabelnie trudna sprawa, dystans, linia, timing, atemi, meguri :) . Działa ale tylko jeśli się wszystko zrobi perfekt.
Całe aikido Kobayashi na tym stoi.

Oczywiście, najwięcej dyskusji wywołuje 'pobożne życzenie' (patrz Randall), że nie należy skrzywdzić napastnika w wyniku własnej akcji.

Ale gdzie jest zdefiniowane co to znaczy skrzywdzić? Już mówiłem - japończycy się zabijali, obicie ryja przy ucięciu łba to żadna krzywda.
  • 0

budo_gosc(usunięty)
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1328 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra
Interesującą wypowiedź Gene Cormana znalazłem na forum AJ (Aikido Journal) w odpowiedzi na artykuł Phila Bucka p.t. "[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]". Polecam tym co znają, czy też studiują angielski (zdaje się, że zastąpił rosyjski w szkołach - więc wszystkim).

Radzę uważnie przeczytać ten tekst i nie wyciągać pochopnych wniosków. Szczególnie dotyczy to ustępu: "Let me say it again: Aikido is 99% strikes and only 1% preparation ...". Na tym forum wielokrotnie spotkałem się z tym, że ulubioną formą wypowiedzi jest wybranie z kontekstu jakiegoś zdania i budowaniu na tym absurdalnych, w swojej wymowie wypowiedzi. Wyobraźmy sobie, że przytoczony cytat zostanie przez jakiegoś gamonia zinterpretowany: "Przecież aikido to tylko boks".

Wiele razy w tym wątku nawiązywałem do kształtowania odruchów warunkowych. Odnoszę wrażenie, że było to 'walenie głową w mur'. Zatem co miałem na myśli wiążąc to wszystko z aikido, z pokojowym przesłaniem, postawą w życiu, czy też walką na ulicy? Jeżeli ktoś zauważy na ramieniu jakiś pyłek i strząśnie go pstryknięciem palca, czy też w czasie brania natrysku pozwala na to, by woda swobodnie spływała po ciele, to to dla mnie jest aikido. Może muchę w końcu mamy ochotę zabić, bo natrętnie po odganianiu wraca, ale pyłek, wodę? Zazwyczaj woda spłynie, pyłek opadnie, i wszystko wraca do normy. Dlatego potrzebujemy odruchy. Nie wiemy kiedy i skąd padnie cios. Żadna strategia, wyuczony zestaw technik, który potrafimy wykonać płynnie na zawołanie, nie da się przyrównać do rzeczywistego zagrożenia. Takie, już przysłowiowe wyzwania 'mistrzów': "No uderz mnie. Nie tak - z całej siły, tak jak tylko potrafisz najlepiej!" nie odzwierciedlają niczego, nawet, gdyby były niezwykle efektowne. Aikido to odruch! To odruch, który właśnie oddaje spokój i lekkość opadania pyłku na ziemię, czy też splynięcie po nas wody. Tym pyłkiem jest nasz napastnik, jest nim woda spływająca po nas. Przyjrzyjcie się jeszcze raz technikom, które demonstruję. Niech nie bulwersuje was moja postura, czy też niedokładne ich wykonanie. Chodzi właśnie o to, by dostrzec ich potencjał. Możliwość ich wykonania w ułamku sekundy, gdzie ciało napastnika zsunie się na ziemię bezwładnie, nie czyniąc sobie żadnej krzywdy. We wspomnianej powyżej wypowiedzi padają słowa: "Remember, Aikido is the practice of life. Life has no rules; it is survival". Warto o tym czasem podumać.
  • 0

budo_bujin
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 859 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Berlin

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra
with all the respect, panie macku, ale za duzo pan medrkuje. wystawia sie pan sam na pozycje do bicia, bo nie ma takiego argumentu, przy pomocy ktorego daloby sie udowodnic, ze aikido nadaje sie do czegokolwiek innego niz cwiczenia w dojo. nawet president najwiekszej w Polsce federacji aikido stchorzyl przed sparringiem. prosze poszperac na forum.

wielu shihanow plecie bzdury, sam sie o tym przekonalem kilkakrotnie takze po drugiej stronie atlantyku. aikido nie jest boksem, choc atemi w aikido jest naprawde nie wiadomo czym- jest slowem-wytrychem. az sie prosi o doktorat "rola atemi w aikido".

z cytowania wypowiedzi innych osob niewiele wynika dla sprawy. cytat nie zatapi krytycznego myslenia. wydaje mi sie, iz sporo ludzi ma taki platonski kompleks idealnego aikida, ktore gdziestam nieodkryte istnieje, a to, ze to nadaje sie do walki jak mlotek do wkrecania srubek, znaczy, ze czlek za malo wytrwale cwiczy. tak po prostu nie jest.


  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra
Dlaczego...?
  • 0

budo_ralman
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 345 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra

....
To nie chodzi o to czy plynnie czy nie. Chodzi o to , ze jak masz czas myslec to to nie jest aikido.


To znaczy ze w aikido sie nie mysli? A jak w ruchu sie mysli to co to jest? A myslalem ze tori ma byc tym co to cala sytuacje kontroluje. A nie szast, prast i o beton.
  • 0

budo_szczepan
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 8153 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:dzika,śmiercionośna Północ

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra

To znaczy ze w aikido sie nie mysli? A jak w ruchu sie mysli to co to jest? A myslalem ze tori ma byc tym co to cala sytuacje kontroluje. A nie szast, prast i o beton.

spontanicznosc jest czyms przeciwnym do "myslenia" o wykonywanej technice , nie uwazasz? :)
Dopoki uczysz sie technik, myslisz, kombinujesz...itd.........nazwalbym to "uwarunkowywaniem" ciala, ale aikido to nie jest.
  • 0

budo_gosc(usunięty)
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1328 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra
W takim razie bujin, odwróćmy kartę. Jeżeli cytat nie zastąpi krytycznego myślenia, to znaczy, że nie zrozumiałeś sensu przytoczenia tego cytatu i w konsekwencji jest zrozumiałe, że to co piszę traktujesz jako mędrkowanie. 'Stchórzenie' prezesa przed sparingiem tylko świadczy o jego dojrzałości, bo, jak sam zauważyłeś, nie ma takiego argumentu, by się cokolwiek w tej sprawie dało się udowodnić. Kiedy wyjdziesz z opresji cało, to będzie jedyny dowód na skutecznośc Twojego aikido, a głupotą było by szukać do tego okazji. Jednakże, jeżeli już masz osobiste zdanie na temat plecenia bzdur w temacie, to jeśli uważasz, że i ja to robię, bardzo proszę o zwrócenie mi na to uwagi, ale o konkrety proszę. Bedzie to dobry uczynek, a jak wiadomo, jeden dobry uczynek na codzień, pozwala mieć dobre mniemanie - o sobie :wink: .
  • 0

budo_ralman
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 345 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Aikido

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra

...
spontanicznosc jest czyms przeciwnym do "myslenia" o wykonywanej technice , nie uwazasz? :)
Dopoki uczysz sie technik, myslisz, kombinujesz...itd.........nazwalbym to "uwarunkowywaniem" ciala, ale aikido to nie jest.


Oczywiście. No ale ja nie jestem taki pewny swoich umiejetnosci, aby twierdzic, ze wszystko w mojej technice jest oki i teraz to full speed bo z mysleniem to tylko mieczaki dzialaja. Podchodze do tego z pokora i ciagle staram sie czuc kontrole itp. I im dluzej trenuje, tym bardziej zwracam uwage na szczegoly, ktorych wczesniej nie dostrzegalem. A wydaje mi sie ze technike zawsze mozna poprawic. A spontanicznosc pojawia sie u mnie w randori.
  • 0

budo_voivod
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1723 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Silicon Valley

Napisano Ponad rok temu

Re: Aikido po drugiej stronie lustra

Interesującą wypowiedź Gene Cormana znalazłem na forum AJ (Aikido Journal) w odpowiedzi na artykuł Phila Bucka p.t. "[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]". Polecam tym co znają, czy też studiują angielski (zdaje się, że zastąpił rosyjski w szkołach - więc wszystkim).

Radzę uważnie przeczytać ten tekst i nie wyciągać pochopnych wniosków. Szczególnie dotyczy to ustępu: "Let me say it again: Aikido is 99% strikes and only 1% preparation ..."

Taaaa...
Szczegolny jest tez fragment nastepujacy, bliski mojemu zdaniu...:


The flowing movements are actually 1% of the art. What you see then is that Aikido students spend 99% of their time studying 1% of the the art. The 1% is practiced so much because it represents the hardest part of the art - finding the opening and preparing attack! The easy part is punching in the opening, but survival is the reality. The strike, though easy in itself, equals 99% of the art. Why? (...)
The more evolved one becomes, the more evident it becomes that the strike may not be needed. Yet for the master of Aikido, this is a freely chosen decision. Aikido students who speak so proudly of their art as 'nonviolent' and 'peaceful' are actually referring to the mind of a very highly evolved master who has the internal confidence to nonviolently maintain control of the external influences despite the level of danger. The irony often lost on those students is that this confidence is a result of having the capability of ending the threat at any moment with one strike. It is the capability to destroy the threat that grants the Aikido master the luxury of saving the enemy's life. He may simply 'show' the enemy his opening without necessarily exploiting it. This is a highly evolved level of any martial art that takes years of practice and practical experience. The beginners who claim they are practicing this are, frankly, talking over their heads. A proper sensei teaches the spiritual factors but also the physical realities. He or she gives you not merely an art of striking, but an art of living freely.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024