56 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sanjuro yojimbo]

Mistrz ktory nie sparuje pozostaje tylko sztukmistrzem przekonanym o swojej skutecznosci ...

:peace:
A, niestety, imię takowych mistrzów jest milijon... 8)

[budo_graframolo]

Istnieją podstawowe cięcia i podstawowe zasłony. Niemal identyczne w każdej szkole fechtunku i zdumiewająco podobne do cięć i zasłon, jakie stosuje intuicyjnie wielu tzw. samouków. To dość dobra baza.

Sztuka wygrywania oparta jest na poznaniu tych podstaw i lamaniu ich.

[budo_szczepan]

I kazdy mistrz moze powiedziec ze jest super skuteczny - dziala to w obu kierunkach.

Dlatego jedynym wyznacznikiem 'skutecznosci' jest dla mnie 'rodowod' -- nie wiem jak to po polsku napisac, znaczy od jakiego mistrza sie ktos uczy. Nie chodzi o jakis jeden styl, ale w swiecie broni sa ludzie majacy pewna reputacje niezaleznie od swojego stylu, i to raczej decyduje.

Kiedys na jednym seminarium pewien mistrz przekonywal o niezawodnosci swojej techniki poprosilem go o mala lekcje na bokeny - mistrz wykrecil sie ze walczy tylko na ostre (niestety nie bylo drugiego ostrego )
Mistrz ktory nie sparuje pozostaje tylko sztukmistrzem przekonanym o swojej skutecznosci az do momentu ktory zawsze kiedys nadejdzie ...

Mysle ze sparring na bokeny bez zadnych ochraniaczy i bez regul jest czyms niezmiernie niebezpiecznym. nie na darmo Musashi Miyamoto w wiekszosci pojedynkow walczyl wylacznie bokenem i zabijal ludzi bez problemu, nawet jak mieli ostre miecze.
Np. ze szkol miecza ktore ja cwicze, duzo pchniec jest w gardlo albo pomiedzy zebra....jak mialbym to cwiczyc bezpiecznie w sparringu?Nie mozna robic pchniec udawanych, na pol gwizdka, tak zeby tylko dotykaly, bo to jest nieskuteczne....Juz nie mowie o cieciach na glowe przestraszony przestraszony przestraszony przestraszony

A ja widze w kazdej broni ostrej szanse dla niechlujstwa inaczej poczatkujacy nie wygrywali by z zaawansowanymi w walkach na roznego rodzaju atrapy.

Na technice zaczeto sie skupiac w okresach kiedy nie bylo wojen a i pojedynki byly sporadyczne wczesniej po prostu duzo walczono nie wazne jak ale zeby przezyc

Z jednej strony sie zgadzam, ale chyba przyznasz szczerze, ze walka na atrapy daje zupelnie inny stan umyslu niz kiedy trzymasz w reku ostre narzedzie i wiesz ze napastnik tez ma taki szpikulec. Strategia walki bedzie tez calkowicie inna.....

[budo_szczepan]

'Jedno cięcie i po herbacie'... Mi to przypomina (za przeproszeniem) gadanie karateków (sam tak gadałem swego czasu to cóś o tym wiem) o zabijaniu jednym ciosem w kontrataku.
Hm... A taki bokser tak wcale nie umi, a także walczy. I Pan Huligan też walczy. Takie błędy robią, a się biją i wygrywają... Dziwne, co?

moze ja sie niedokladnie wyrazilem.
W zaden sposob nie pretenduje do tego ze potrafie tak robic. Ale na takiej zasadzie jest oparte cwiczenie na wysokim poziomie. Oczywiscie na poziomie ludzi slabo wycwiczonych jest inaczej, potrzebuja oni wiele wysilku aby 'ustawic' przeciwnika do skutecznego ciecia. Prawdziwy mistrz znajduje otwarcie w dowolnym ataku i je wykorzystuje. Popatrz sobie na kendokow -- jak walcza ludzie z 8 danami a jak z 1 danami podczas sparringu....Wyglada jakby cwiczyli zupelnie inna SW.....

Nie pretenduje tez ze wylacznie szermierka japonska jest najskuteczniejsza, byc moze sa inne tez skuteczne.

Wiem ze w chinskich sw bronia, cwicza oni nieskonczone ciagi atakow i kontratakow, jak widac ich trening oparty jest na calkiem innej zasadzie niz szermierka japonska. O innych sie nie wypowiadam bo sie nie znam.

Mysle ze cwiczenie jednej szkoly szermierki jest wystarczajaco trudne zeby miec zajecie na ladnych pare lat.

[budo_martius]

Mysle ze sparring na bokeny bez zadnych ochraniaczy i bez regul jest czyms niezmiernie niebezpiecznym. nie na darmo Musashi Miyamoto w wiekszosci pojedynkow walczyl wylacznie bokenem i zabijal ludzi bez problemu, nawet jak mieli ostre miecze.

Prawdziwy mistrz potrafi pokonac przeciwnika nie robiąc mu wiekszej krzywdy

Z jednej strony sie zgadzam, ale chyba przyznasz szczerze, ze walka na atrapy daje zupelnie inny stan umyslu niz kiedy trzymasz w reku ostre narzedzie i wiesz ze napastnik tez ma taki szpikulec. Strategia walki bedzie tez calkowicie inna.....

Przyznam racje ale czy lepiej walczyc na atrapy z innym stanem umyslu czy nie walczyc wcale bo ilu z terazniejszych mistrzow miecza walczylo naprawde ?


Oczywiscie rodowod daje gwarancje umiejetnosci sam sie na tym opieram ze dla mnie jest wazne kto promowal dana osobe i u kogo dana osoba cwiczy lecz nei jest to gwarancja calkowita.

Czy syn ktory przejal szkole po ojcu napewno mu dorownuje ? Czy jest tak samo dobrym nauczycielem ? Czy nie bylby znacznie lepszy uczen jakiejs szkoly gdyby dopasowal ruch do wlasnej osoby zmienil technike i oparl sie na wlasnym doswiadczeniu niz powielal czyjs ruch dopasowany do innej osoby ? Tylko z pozoru kazdy jest taki sam i tak samo sie porusza to co jest naturalne dla jednego moze byc zguba dla innej osoby.

[budo_sanjuro yojimbo]

Dlatego jedynym wyznacznikiem 'skutecznosci' jest dla mnie 'rodowod' -- nie wiem jak to po polsku napisac, znaczy od jakiego mistrza sie ktos uczy. Nie chodzi o jakis jeden styl, ale w swiecie broni sa ludzie majacy pewna reputacje niezaleznie od swojego stylu, i to raczej decyduje.

Coś w tym jest, ale tkwi w tym także pułapka. To, że osoba uznanego mistrza promieniuje blaskiem na jego ucznia nie znaczy, że ów uczeń, samemu zostając nauczycielem, jest tego mistrza godnym następcą.
No, ale to w sumie załatwić (i kiedyś załatwiał) powinien system certyfikatów. Problem w tym, że teraz mamy system stopni (dany), który tego już nie załatwia...

Mamy zatem sukcesora jakiegoś wielkiego mistrza (najczęściej jest to jeden z wielu sukcesorów, z których każdy uważa się za tego 'jedynie słusznego'). I naucza on sobie spokojnie, nie walcząc i nie sparując, 'bo by zaraz zabił'. Katuje latami uczniów swoim niezawodnym bokkenem, ale tylko kiedy wie co zaraz zrobią. A wie to zawsze, bo wolnej walki nie praktykuje... I wierzy w swe wielkie kompetenmcje jako wojownika.

Aż pewnego pięknego dnia przychodzi taki Mushashi, albo Oyama, albo Bruce Lee czy inny parweniusz-praktyk. No i mistrz z wielkim wstydem przegrywa.
O ile w ogóle stanie do walki. Bo nie jest niczym nowym wymówienie się, że nie chce walczyć, bo by zaraz przeciwnika zabił. I koło się zamyka...

Mysle ze sparring na bokeny bez zadnych ochraniaczy i bez regul jest czyms niezmiernie niebezpiecznym. nie na darmo Musashi Miyamoto w wiekszosci pojedynkow walczyl wylacznie bokenem i zabijal ludzi bez problemu, nawet jak mieli ostre miecze.
Np. ze szkol miecza ktore ja cwicze, duzo pchniec jest w gardlo albo pomiedzy zebra....jak mialbym to cwiczyc bezpiecznie w sparringu?Nie mozna robic pchniec udawanych, na pol gwizdka, tak zeby tylko dotykaly, bo to jest nieskuteczne....Juz nie mowie o cieciach na glowe

Takie problemy ludzie, którzy CHCĄ sprawdzić i doskonalić swe szermiercze umiejętności w jak najrealniejszej walce rozwiązują z powodzeniem od wieków!

Przykłady takich rozwiązań:

Boken wcale nie musi być dwukilową pałą. Może ważyć pół kilo. I może mieć także zaokrąglone krawędzie. To już w zupełności wystarczy moim zdaniem, aby walczyć.

A jak na przykła na łbie ma się cokolwiek, choćby i grubszą futrzaną lub wełanianą czapę to już cios w głowę prawie na pewno śmiercią się nie skończy. Można w miarę bezpiecznie i na kilogramowe pały powalczyć.

Oczywiście każdy musi sobie zdawać sprawę, że takie 'sparingi' mogą się skończyć w szpitalu, ale bez ryzyka nie byłoby owego stanu umysłu, nieco podobnego do tego potrzebnego w walce na miecze, prawda?

Co do pchnięć, to nawet włócznicy sparowali nie mordując się przy okazji, ale nakładali na koniec włóczni specjalne zabezpieczenia.
Sztych drewnianego miecza także można zabezpieczyć. Oczywiście pchcnięcia będzie Ci robić dużo trudniej, ale za to sobie powalczysz. A czyż nie tego powinien pragnąć bushi?

Widziałem jak współcześnie trenują wojownicy w afryce południowej. Biorą kije i nawalają się nimi ile wlezie i jak wlezie. Mają tylko zawinięte szmatami na grubo: dłonie, szyje i głowy. A nawalają się tak mocno, że po trafieniu skóra i mięśnie pękają im do kości. I jakoś nie zabijają się przy tym...
I powiem Ci jeszcze, że wystawiłbym za dużą kasę takiego gołego murzynka z kijem, który ciągle się ostro nawala, przeciwko większości współczesnych mistrzów ken jutsu z bokkenami, którzy sparingów na owe bokkeny wcale nie praktykują.
Tak mi jakoś podpowiada intuicja.
(Choć serce mi się kraje, bo sercem jestem za 'samurajami'! )

[budo_jon snow]

Sanjuro, aby na pewno z Afyki Południowej? A nie było to plemię mieszkające gdzieś w okolicach dzisiejszej Etiopii, a ich taniec nazywał się dunga

Nie wiem czy zauważyłeś, że ich rozwiązania taktyczne (przynajnmiej te pokazywane na filmie) nie były zbyt rozwinięte, po jednym wejściu w dystans, nawalali się systemem bloków i okrężnych uderzeń (o bardzo dużej mocy). W walce z nimi postawiłbym na praktytka, który ma zrozumienie zasad taimingowych i nie boi się uderzyć (w pełnym kontakcie). To ostatnie tak naprawdę jest natrudniejsze. Innych zepewne zjedliby na podwieczorek swoim zdecydowaniem, siłą i walecznością. :wink:

[budo_sanjuro yojimbo]

Wydawało mi się, że z południowej. Może więcej plemion to praktykuje? 8) Zresztą mniejsza skąd. Na pewno z tzw. Czarnej Afryki.
Byli za to bardzo, bardzo szybcy. O sile uderzeń już pisałem.

Pisząc 'postawiłbym na praktyka' jak rozumiem nie masz na myśli osoby, która nie uznaje żadnych 'sparingów' na bokkeny czy na inne 'palcaty', tylko wprost przeciwnie? :wink:

[budo_warhead]

Zajebista dyskusja

Co do sparingu na drewniane palki - my sparujemy na palki owniniete otulina o duzej plaszczyznie masy (chyba dobrze sie wyslowilem ?? ) Czesto sa nokauty - bo nie symulujuemy szermierki tylko wolna walke palkami - nie czytaj trzepanie dywanow - czyli kombosy tylko precyzyjne 1 - 2 badz 3 uderzenia badz techniki. Nie wyobrazam sobie by sparowac na drewniane atrapy bo na pewnym poziomie np szermierki szabla nie opiera sie ona na systemie "cios blok cios blok" ... tylko juz na "oszukiwaniu" przeciwnika - a wtedy uderza sie naprawde mocno na nieprzygotowane strefy do ataku. A ze u nas sa chlopy ponad 100 kg mowe i przy okazji piekielnie szybkie - strzal drewniana atrapa konczylby sie naprawde powaznymi kontuzjami.

[budo_graframolo]

Zgadzam sie z tym co napisales Warhead. Z tego tez powodu cala szermierka to zabawa. Juz tlumacze moja opinie. Bron drewniana jest dosc zblizona wagowo do ostrej (o ile wykonana z odpowiedniego materialu ale przyjmijmy ze jest) Taka bronia nie mozna cwiczyc normalnie, gdyz trzeba hamowac ciosy nie bic mocno itp. Uzywajac mieczy oslonietych Mozna pokusic sie juz o wiekszy realizm ale zatraca sie wtedy krztalt ostrza i przestakemy mislec o mieczu jako o czyms plaskim i ostrym a zaczynamy po prostu walczyc by udezyc a nie ciac. I nawet na zabezpieczone sprzety zawsze w podswiadomosci mamy pewien odruch iz nie chcemy zrobic koledze krzywdy i markujemy ciecie. Wiem to po sobie, pomimo iz mamy fukuro i choc staram sie trafic przeciwnika zawsze, nawet podswiadomie lekko wychamowuje cios przed celem. Co oczywiscie jest bledem. Kendocy nie maja odruchu hamowania ciec ale z kolei oni walcza na zasadzie trafien zatracili zupelnie idee ciecia jak w przypadku prawdziwego miecza malo to miejsce.

[budo_warhead]

Dlatego cwiczymy idee palki a nie ostrza i nie mamy dylematow z cieciami itp

cwiczac noz przynajmniej ja staram sie po treningu atrapami wykonywac ciecia na swobodnie wiszacej linie. W ramach treningu oczywiscie - i w ramach przygotowywania na pazdziernikowy zlot milosnikow broni bialej do konkursu ciecia liny

[budo_graframolo]

Hmm ciecie liny to niezle wyzwanie, (mowie serio) Nigdy tego nie robilem i wyobrazilem sobie wiazace sie z tym wyzwania i musze przynac ze to dosc dobry pomysl. Gruba bawelniana lina droga nie jest a moze dosterczyc wiele nowych doswiadczen. Musze kiedys sprubowac. Do tej pory tylko snopki ciolem.

[budo_sanjuro yojimbo]

Nie wyobrazam sobie by sparowac na drewniane atrapy bo na pewnym poziomie np szermierki szabla nie opiera sie ona na systemie "cios blok cios blok" ... tylko juz na "oszukiwaniu" przeciwnika - a wtedy uderza sie naprawde mocno na nieprzygotowane strefy do ataku. A ze u nas sa chlopy ponad 100 kg mowe i przy okazji piekielnie szybkie - strzal drewniana atrapa konczylby sie naprawde powaznymi kontuzjami.

A to zależy już od rodzaju 'palcata', zastosowanego stroju ochronnego itp. :wink:

[budo_warhead]

Stroj ochronny zawsze bedzie wplywal na techniki
Jak zalozysz rekawice ochronne typu hokejowe - to techniki uderzenia na reke nie poczujesz i czasami w ferworze walki nie zauwazysz trafienia, ktore normalnie by konczylo walke

Edit: Kaski na glowe powoduja psychiczny komfort + zwiekszona ochote na ryzykowne wejscia - oraz odcina te adrenaline odpowiedzialna za strach wejscia na "ryzyku".


Pozdrawiam

[budo_sanjuro yojimbo]

Stroj ochronny zawsze bedzie wplywal na techniki
Jak zalozysz rekawice ochronne typu hokejowe - to techniki uderzenia na reke nie poczujesz i czasami w ferworze walki nie zauwazysz trafienia, ktore normalnie by konczylo walke

Edit: Kaski na glowe powoduja psychiczny komfort + zwiekszona ochote na ryzykowne wejscia - oraz odcina te adrenaline odpowiedzialna za strach wejscia na "ryzyku".


Pozdrawiam

Racja, racja...
Dlatego ja akurat wolę bez.
Ale Ci co bardziej cenią sobie bezpieczeństwo zawsze mogą z... :wink:

(Dostałem tak kiedyś zresztą w łeb pałką, bo przeciwnik miał zabezpieczoną głowę. Przyjął moje trafienie na chełm, a sam mnie w tym momencie zajechał po łbie. Jak by miał goły łeb, to pewnie by się odruchowo cofnął i już mnie nie sięgnął. A tak łaziłem z pokancerowanym łbem.
Jednak moim zdaniem każdy krok w stronę większego realizmu i silniejszych emocji wart jest tej odrobiny ryzyka. I choć oczywiście szanuję tych, którzy wyżej cenią bezpieczeństwo, fechtować się jakoś wolę z tymi drugimi...)

[budo_graframolo]

Tak sobie pomyslalem ze przydala by sie jakas mozliwosc sprawdzenia wlasnych umiejetnosci. Gdy walczysz w klubie mniej wiecej wiesz co kto potrafi i jaki poziom reprezentuje, zreszta z racji tego samego stylu wiadomo mniej wiecej czego sie mozna spodziewac. A taka konfrontacja z osoba z zupelnie innego klubu i stylu, to moglo by byc bardzo ciekawe i pouczajce. Oczywiscie nie mam na mysli jakiegos udowadniania na sile kto jest leprzy i czyj styl jest wlasciwszy jedynie czysto kolezenski sparing.

[budo_sanjuro yojimbo]

Tak sobie pomyslalem ze przydala by sie jakas mozliwosc sprawdzenia wlasnych umiejetnosci. Gdy walczysz w klubie mniej wiecej wiesz co kto potrafi i jaki poziom reprezentuje, zreszta z racji tego samego stylu wiadomo mniej wiecej czego sie mozna spodziewac. A taka konfrontacja z osoba z zupelnie innego klubu i stylu, to moglo by byc bardzo ciekawe i pouczajce. Oczywiscie nie mam na mysli jakiegos udowadniania na sile kto jest leprzy i czyj styl jest wlasciwszy jedynie czysto kolezenski sparing.

Mów dalej, mów dalej... :peace: