59 odpowiedzi w tym temacie

[budo_cube_0]

budo_Kselos napisał

BEZPRAWNY ZAMACH na dobro chronione prawem

a jakie zamachy na czyjes dobra sa prawne

[budo_solitaire]

budo_CubE_0 napisał

BEZPRAWNY ZAMACH na dobro chronione prawem

a jakie zamachy na czyjes dobra sa prawne

Jak ci wchodzi komornik do mieszkania lub policja rekwiruje autko... :wink:

[budo_nie_ja1]

BRAVO KSELOS!! Napisałeś najbardziej kompetentnie:)! I faktycznie o to chodzi-obrona musi być współmierna do ataku. Jeśli ktoś Ci da w pysk a Ty mu pałą po głowie to masz przerąbane:). Wyjątkiem są osoby starsze i np.inwalidzi.Oni nie ponoszą odpowiedzialności takiej jak zdrowi i w pełni sprawni ludzie ponieważ normalne,że dziadek nie da rady oddać w pysk:).Może wyciągnąć nożyk:).
Ale poza tym w większości przypadków można trochę pokombinować i jakoś się wybronić.

[budo_kselos]

BEZPRAWNY ZAMACH na dobro chronione prawem

a jakie zamachy na czyjes dobra sa prawne

Jak ci wchodzi komornik do mieszkania lub policja rekwiruje autko... :wink:

DOKŁADNIE O TO CHODZI
Przed POLICJĄ też można zastosować obronę konieczną ale tylko wtedy gdy usiłuje popełnić przestępstwo pod płaszczykiem czynności operacyjnych, np. prewencyjnie pałuje, czy wyciąga pistolet..... ale to BAAARDZO śliskie dowodowo: sąd prędzej uwierzy policjantom, których było dwóch i zgodnie zeznają że Ty na nich napadłeś, zwłaszcza jeżeli nie masz obrażeń a policjant rozbitą głowę... :twisted:

[budo_kselos]

Następna kwestia:
Kto, biorąc udział w bójce lub pobiciu człowieka, używa broni palnej, noża lub innego podobnie niebezpiecznego przedmiotu,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Potrzeba co najmniej TRZECH uczestników do bójki czy pobicia, ten art. nie dotyczy sytuacji 1:1. PARADOKSALNIE Wynika z tego ze ten przepis działa wtedy gdy jest co najmniej dwóch napastników - jak się obronisz to odpowiadasz za pobicie (znowu tak samo z dowodami - obaj zgodnie zeznają że to Ty na nich napadłeś, byłeś sam, to oni mają obrażenia.... KANAŁ dlatego lepiej uciekać po zajściu a karetkę wezwać z budki pare ulic dalej)
Sztuki Walki = Niebezpieczny przedmiot (nie czytałem tego orzeczenia SN ale tak cos kojarzę...)

PS: Obrony koniecznej:
Jak myślicie - jaka jest obrona WSPÓŁMIERNA na zamach pojedyńczy cios (np uliczny "sierp" bity z zamachu):
blok + kontra? A kombinacja to już przekroczenie, ile razy można trafić? (np. lewa, prawa, wejście łokieć, przechwyt kolano, obalenie + dobicie)
A jak przeciwnik tylko chwyta, szarpie, przeklina i się odgraża że zaraz coś zrobi - ZARAZ CIE K_WA ROZPIERD_LĘ!!!

[budo_cube_0]

jak ci klient grozi to mozesz wyciagnac koma i po panow policjantow zadzwonic ze on ci grozi ty sie boisz o swoje bezpieczenstwo itp. powinni go do aresztu odwiezc... a co do reszty to nie wiem
P.S nie zapomnij ze on moze byc lakomy na tego koma...

[budo_kselos]

Tja... Panów Policjantów :?
Chwała Wam Dobrzy Policjanci 8O tzn. w skrócie...???

[budo_canaris]

Potrzeba co najmniej TRZECH uczestników do bójki czy pobicia

chwileczke
Bójka i pobicie to dwie różne sytuacje
Bójka to starcie między conajmniej trzema osobami, z których każda występuje w zajściu w podwójnej roli- atakującego i broniącego się (nie mogą zatem powoływać się na obrone konieczną). Pobicie jest wtedy gdy conajmniej 2 osoby występują czynnie przeciwko innej osobie lub osobą. To są przestępstwa. Natomiast to o czym mówiliśmy na początku to obrona konieczna, czyli kontratyp. I nie polega ona na tym (jak wcześnie sugerowano) że można się bronić dopiero jak ktoś cie uderzy. Proponuje poczytać KK albo komentarz do kodeksu.

Jak myślicie - jaka jest obrona WSPÓŁMIERNA na zamach pojedyńczy cios (np uliczny "sierp" bity z zamachu):
blok + kontra? A kombinacja to już przekroczenie, ile razy można trafić? (np. lewa, prawa, wejście łokieć, przechwyt kolano, obalenie + dobicie)

Tak ustawodawca powinien zrobić taką tabelka gdzie na każdy atak byłaby przewidziana dozwolona obrona... :wink:
Może zachodzić nawet wyraźna dysproporcja byleby tylko środki i sposoby były konieczne do odparcia zamachu

[budo_kselos]

Taaa.... Racja, ale nie chodzi o to by była tabelka z dozwoloną techniką, tylko ze w realnej sytuacji ktoś oceni (sąd czy biegły) czy to co zrobiłem było "konieczne" czy nie... a "prawda" w sądzie może nie mieć wiele wspólnego z tym jak było naprawdę, np. dwaj napastnicy zgodnie zeznają że to ja ich napadłem, albo biegły stwierdzi przekroczenie obrony koniecznej bo JEGO zdaniem do odparcia zamachu "wystarczyło lekko wykręcić rękę z nożem" itp. A KK czytam regularnie.... tylko czasem brakuje mi precyzji w wypowiedzi...
Pozdrawiam Canaris

[budo_kselos]

A raczej pozdrawiam Canarisa

[budo_canaris]

uwaga z kodeksem nie była do Ciebie :-)
pozdro

[budo_canaris]

wszystko zależy od danej sytuacji. Dwa takie same zachowania mogą mieć różny skutek prawny gdy okoliczności ich zajścia będą różne.
Np: x atakuje y uderzeniami. y wyciąga pistolet i strzela x w kolano.
Jeżeli nasz napastnik (x) będzie młodym, dobrze zbudowanym, silnym..., a ofiara (y) będzie słabym staruszkiem, to y działa w granicach obrony koniecznej. Inna sytuacja byłaby gdyby staruszka w ten sam sposób zaatakowało 7 letnie dziecko....

[budo_raben]

A sprawa bieglych, skad sad ich bierze ? To sa jacys instruktorzy np: z AZS-ow albo klubow czy np: policyjni specjalisci/trenerzy ?
Zakladam, ze biora ludzi ktorzy maja pojecie o sztukach walki.

[budo_canaris]

wątpie czy do takich spraw potrzebna jest opinia biegłego
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_kselos]

Kraj
PAP, MFi /2004-10-09 06:28:00

"Gorszące sceny" z udziałem biegłych sądowych


"Gazeta Wyborcza": Pachnie już nie kompromitacją, ale klęską wymiaru sprawiedliwości. Od kilku miesięcy przed sądami rozsypują się największe afery gospodarcze III Rzeczypospolitej. Z powodu biegłych - pisze Bogdan Wróblewski.

Przypomina on, że w maju sąd zwrócił prokuraturze sprawę Grzegorza Wieczerzaka, b. prezesa PZU Życie oskarżonego o narażenie spółki na 173 mln zł strat. Zawiniła opinia biegłej. Sędzia zdemaskował jej niekompetencję: podpuścił ją, prosząc, by potwierdziła istnienie wymyślonej na poczekaniu metody analizy ekonomicznej. Potwierdziła.

Wczoraj doszło do gorszących scen z udziałem innych biegłych. Najpierw w sprawie FOZZ sąd ukarał biegłego za "uporczywe uchylanie się od wydania opinii". Nad najpoważniejszą aferą gospodarczą zawisło widmo przedawnienia.

W tym samym czasie na sali obok sąd zakwestionował opinię rzeczoznawcy od wyceny nieruchomości, która jest podstawą oskarżenia b. prezesa PZU SA Władysława Jamrożego.

Można winić biegłych, ale nie za wszystko. Znaczna część odpowiedzialności spada też na prokuraturę. Bo to prokurator powinien wychwycić, czy biegła nie popełniła plagiatu - jak pewnie było w sprawie Wieczerzaka. To prokurator narzucił biegłej z procesu Jamrożego metodę wyceny, którą podważyła obrona, a teraz sąd. A sprawę FOZZ sąd zwrócił w 1993 r. prokuraturze, bo wykrył, że jako biegłych ustanowiła ona pracowników FOZZ!

Jak zapobiec takim wpadkom? Potrzebna jest zmiana ustawy o biegłych, by uniemożliwić wydawanie opinii przez krąg przypadkowych osób. Trzeba przeszkolić prokuratorów, a może nawet utworzyć wyspecjalizowane wydziały (na wzór walczących ze zorganizowaną przestępczością) do rozpracowywania spraw gospodarczych. W końcu - sięgnąć po fachowców z zagranicy.

Nawet najdroższy ekspert mniej będzie kosztować państwo niż bezkarność aferzystów - stwierdza komentator "GW".


...... no to tyle w sprawie biegłych. A sędzia na sztukach walki tym bardziej się nie zna, więc jak zadecyduje czy obrona była konieczna i współmierna do zamachu? Przykładowy skład sądu: Dewotka jako przewodnicząca i dwóch emerytów, w tym jeden pacyfista....

[budo_canaris]

nie trzeba znać się na sztukach walki by rozstrzygnąć takie sprawy!

[budo_kselos]

No to jeszcze dwie wypowiedzi z forum onetu (do cytowanego wyżej artykułu) o biegłych:

"MOJA ROZPRAWA - Żenada Sądu PARODIA BIEGŁYCH - PRZECZYTAJ TO KONIECZNIE !!!
1. biegły powołany przez PZU z Białegostoku - opinia oczywiście negatywna, 2 biegły powołany przez Policję - też z Białegostoku (kumpel pierwszego) - opinia oczywiście negatywna, 3 biegły powołany przez sąd (ufff... nareszcie biegły sądowy) - Sąd wytypował biegłego z ...Białegostoku - kumpla tych obu wcześniejszych. Natychmiastowe prostesty obrony - dopiero na następnej rozprawie wpisane do protokołu!!!, bo stenotypistka przestała pisać - , odrzucone, ma być z Białegostoku i koniec!!) - opinia negatywna, ale... być może. Kolejna rozprawa, obrona sama przedstawia 1000 dowodów i ośmiesza opinie tych błaznów z Białegostoku. Sąd wreszcie przychyla się do obrony, konieczna opinia kolejnego biegłego, dokonuje symulacji komputerowej wypadku i ta potwierdza, że faktycznie obrona ma rację, ale... nie zgadzają się prędkości jednego pojazdu, którego świadek podał jako bardzo orientacyjne i opinia na tak, ale niekocznie tak. Wyrok sadu: 1,4m-ce na 3lata w zawieszeniu. APELACJA: 3 sędziów, referuje zwierzchnik czy tam przełożony tej sędziny, która miała tamtą sprawę w rejonowym: "skoro w sprawie brało udział aż 4 biegłych to prowadzona była bardzo starannie i wyrok jest słuszny". Życie stało się prostsze, polecam biegłych z Białegostoku, winny-niewinny, kogo obchodzą dowody, liczy się opinia! Biegli z Białegostoku w mojej sparwie dopuścili się ewidentnych oszustw i kłamstw. Wiecie co dostali? POdziękowanie i wypłatę za duzy wkład w wyjaśnienie tej sprawy. Dobre, co? A ja mam już wyrok, coś do płacenia, ale chciałbym poznać te dowody... które? jakie?
~robert, 2004-10-09 12:42"

My nie mamy w niektórych dziedzinach biegłych.
Piszę to jako praktyk. Trudno by policjantlub prokurator znał się na wszystkim. Jeśli dostanie informację o jakiś nieprawidłowościach to aby je potwierdzić lub lub odrzucić musi powołać biegłego. Dam autentyczny przykład ze sprawy którą kiedyś prowadziłem jako oficer dochodzeniowy. Z Wydziału d/s Przestępczości Gospodarczej otrzymałem materiały z których wynikało, że przy remoncie szpitala wykonawca zawyżył koszta. Materiały te były podparte ekspertyzą biegłego. Wykonawca nie przyznał się do winy i na własny koszt powołał innego biegłego sądowego. Otrzymana ekspertyza diametralnie różniła się od tej pierwszej. W tej sytuacji nadzorujący sprawę prokurator powołal trzeciego biegłego. Finał był taki, że posiadaliśmy trzy znacznie różniące się ekspertyzy. Wszystkie były wykonane przez biegłych sądowych. I co w takiej sytuacji ma robić prowadzący sprawę policjant i nadzorujący prokurator? W tym przypadku sprawa była zbyt błacha, a podejrzewany wykonawca zbyt biedny by podejrzewać przekupstwo biegłych. Po prostu są takie dziedziny w których i najwyższe autorytety znacznie różnią się zdaniami. Są też dziedziny w których biegły bez zniszczenia badanej rzeczy nie jest w stanie stwierdzić co zostało i w jakiej ilości użyte do jej zrobienia. To często występuje w budownictwie. No a gdy do tego dochodzą olbrzymie pieniądze to mamy już kompletną klapę. Biegły otrzyma propozycję nie do odrzucenia, a my nie jesteśmy mu w stanie zapewnić bezpieczeństwa. No a skutki tego mamy takie jak widzimy. Na szczęście jestem już na emeryturze i nie muszę już rozwiązywać "kwadratury koła".
~Rosomak, 2004-10-09 09:14

Wynika z tego że prokurator powoła biegłego, a obrona może mieć własną opinię biegłego (sprzeczną z tą pierwszą), więc sąd powołuje trzeciego bo nie wie co ma zrobić...

[budo_canaris]

no i co w związku z tym?

[budo_kselos]

Napad. Ofiara broni się sztuką walki, napastnik staje sie poszkodowanym.
Ofiara zeznaje: On mnie napadł, to była obrona konieczna...
Napastnik: To on na mnie napadł, to straszny bandyta i "kajateka"
Świadek 1: Bili się jak wściekłe psy....
Świadek 2: Widziałem jak go kopał (ofiara napastnika)
Swiadek 3: Ten pierwszy (napastnik) zaatakował tego drugiego, bili się, ale tamten go kilka razy uderzył, przewrócił i kopnął...
A więc może być tak:
1 Sędzia sam decyduje czy to była obrona konieczna, czy nie została przekroczona i kto tu kłamie....
2 albo Sędzia powołuje biegłego żeby móc się na czymś "podeprzeć"
3 albo jedna ze stron przynosi opinię biegłego np. że kopnięcie leżącego mieści się w ramach uzasadnionej obrony, bo napastnik może wstac i kontynuować atak. No i wracamy do punktu wyjścia tzn. sędzia może sam zdecydować czy taka opinia jest wiarygodna, albo powołać innego biegłego...

[budo_canaris]

niepotrzeba tu opini biegłego
sąd musi ustalić fakty. Jeżeli to zrobi to sam będzie mógł rozstrztygnąc czy była to obr. koń. na podstawie kodeksu, doktryny, orzecznictwa itp