30 odpowiedzi w tym temacie

[budo_graframolo]

Powtorze sie

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Tu jest wszystko. Nawet budowa pieca.
Troche poswiecenia to ne taka straszna suma.

[budo_kamil]

Macie moze jakies linki dotyczace przekuwania stali ? Temperatur ? I takich tam.
Wiecie ile warstaw powinno byc po 20 przekuciach ?
1 048 576 :)

Tak. Przy 5 blachach i 20 przekuciach 2 621 440 warstw 8) .pozdro.

[budo_dagorn]

Powtorze sie

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Tu jest wszystko. Nawet budowa pieca.
Troche poswiecenia to ne taka straszna suma.

... może być?!
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_illander]

A ja mam moze glupie pytanie: co daje duza ilosc warstw ?? Nie chce mi sie szukac w necie prawde mowiac, ale zastanawai mnie to gdyz hmm po 10 przekuciach mamy juz 1024 warstwy [zakaldajac ze sie uda]
I co nam to daje ze mamy 1024 warstwy a nie 1 ?

Z tego co mnie uczyli na polibudzie to wyglada mniej wiecej tak:
Metal ma strukture krystaliczna, w tej strukturze masz jakas ilosc bledow, dyslokacji w sieci krystalicznej. Przy calkowitym braku dyslokacji masz metal idealny o niesamowitej wytrzymalosci, wraz ze wzrostem zmniejsza sie wytrzymalosc az do pewnego momentu w ktorym zaczyna wzrastac. Problem w tym ze zwykla wytopiona stal ma ta "srodkowa" ilosc dyslokacji. Najlatwiejsza metoda poprawienia jej wlasciwosci jest zwiekszenie ilosci tych bledow. Uzyskac to mozesz przez takie wlasnie skuwanie, kujesz te 1024 warstwy az staja sie one ciensze od srednicy pojedynczego krysztalu, i wtedy masz ogromna ilosc dylokacji = swietna wytrzymalosc.
Mam nadzieje ze za mocno nie pokrecilem i dobrze zapamietalem wyklad:)

pozdrawiam

[budo_melonmelon]

[/quote]Uzyskac to mozesz przez takie wlasnie skuwanie, kujesz te 1024 warstwy az staja sie one ciensze od srednicy pojedynczego krysztalu[/quote]

jeśli moge się wtrącić

przyjmując że klinga ma 3mm to 3/1024=0,00292mm grubość warstwy

srednia średnica ziarna zależy ogólnie od obróbki cieplnej, ta wielkość około 0,0027 mm odpowiada wzorcowi nr 14 (wielkości ziarna) w/g polskiej normy (najwyzej - najlepiej)

ilość dysklokacji zależy od składu chemicznego (jak tam namieszamy, np. domieszkowanie półprzewodników to umyślne wprowadzanie błędów ułożenia) i od obróbki: plastyczna obróbka "na zimno" zwiększa ilość dyslokacji (błędów ułozenia w siatce krystalograficznej) zwiększają się naprężenia w siatce krystalograficznej, stąd metal przerobiony "na zimno" ma mniejszą gęstość od teoretycznej (dyslokacja to "pustka"), taka pustka to przeszkoda i podczas odkształcania metalu trzeba włozyć więcej "siły" by ją pokonać, metal obrobiony na zimno ma większe Rm i Re od metalu wyżarzonego
, obróbka cieplna ogólnie zmniejsza ilość dyslokacji

pozdro

[budo_heimdall]

obecnie mozna uzyskac baaaardzo drobna struktore w stalach homogenicznych, stosujac metalurgie proszkow (CPM np.) i specjalna obrobke cieplna/cieplno-plastyczna.
no ale jak taka stal jeszcze zalaminowac z inna tak zeby po obrobce jedna byla super odporna na scieranie a druga na "zlamanie" to juz total wyczes. i nie mylic mi tu laminowanej stali z ta skuwana w piekne wijace sie wzorki!

Już parę firm robi fabryczne klingi z laminatu ze stali o różnych właściwościach /tak jak opisłałeś/, najbardzej popularny to Fallkniven. No ale to jest rdzeń z VG10 a zewnętrzne warstwy z 420J2..., a jak by tak dać na rdzeń superwęglówkę CPM 10V albo nierdzewną S90V :twisted: .....

[budo_heimdall]

Z tego co mnie uczyli na polibudzie to wyglada mniej wiecej tak:
Metal ma strukture krystaliczna, w tej strukturze masz jakas ilosc bledow, dyslokacji w sieci krystalicznej. Przy calkowitym braku dyslokacji masz metal idealny o niesamowitej wytrzymalosci, wraz ze wzrostem zmniejsza sie wytrzymalosc az do pewnego momentu w ktorym zaczyna wzrastac. Problem w tym ze zwykla wytopiona stal ma ta "srodkowa" ilosc dyslokacji. Najlatwiejsza metoda poprawienia jej wlasciwosci jest zwiekszenie ilosci tych bledow. Uzyskac to mozesz przez takie wlasnie skuwanie, kujesz te 1024 warstwy az staja sie one ciensze od srednicy pojedynczego krysztalu, i wtedy masz ogromna ilosc dylokacji = swietna wytrzymalosc.
Mam nadzieje ze za mocno nie pokrecilem i dobrze zapamietalem wyklad:)
pozdrawiam

Illander: - a czy nie jest lepszym rozwiązaniem dążenie do zminimalizowania błędów przez produkcję materiału o maksymalnie homogenicznej strukturze, np. poprzez tzw. "metalurgię proszków" jak ta w technologii CPM:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

ps: Oczywiście sprawą otwartą pozostaje laminat z warstw stali o różnych właściwościach /i tu się np. zastanawiam czy średniowieczny europejski miecz z damastu skuwanego z różnych gatunków stali - tzw. dziwer, nie był wytrzymalszy od katany z jednej sztabki stali niskiej jakości przekutej ileś tam tysięcy razy.../ no i oczywiście hartowanie dyferencjalne.

[budo_..::wolfsshade::..]

i tu się np. zastanawiam czy średniowieczny europejski miecz z damastu skuwanego z różnych gatunków stali - tzw. dziwer, nie był wytrzymalszy od katany z jednej sztabki stali niskiej jakości przekutej ileś tam tysięcy razy.../ no i oczywiście hartowanie dyferencjalne.

muszę Cię zmartwić katana baaaardzo rzadko (może nawet nigdy, ale w histori słowo nigdy jest zawsze dyskusyjne) była wykonywana z jednego kawałka stali. Zazwyczaj było to właśnie - oddzielnie płazy, oddzielnie rdzeń, a oddzielnie krawędź tnąca.

Obrazek z tej ruskiej stronki podanej wyżej pokazujący schemat budowy takiej katany.

Przekrój przez te warstwy.

[budo_heimdall]

[quote name="budo_..]muszę Cię zmartwić katana baaaardzo rzadko (może nawet nigdy, ale w histori słowo nigdy jest zawsze dyskusyjne) była wykonywana z jednego kawałka stali. [/quote]

Jakoś nie za bardzo się zmartwiłem :wink: , poza tym nigdy nie mów nigdy 8) , katanki były różne, także takie jak mówisz ale również i z jednego gatunku stali.
Tu masz ładne obrazki różnych typów (przekroje):
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Rzecz w tym, iż takie techniki były stosowane w Europie znacznie wcześniej i średnio rozumiem sens mitologizowania jakości katany.

[budo_..::wolfsshade::..]

Co do tego, że w Europie to wymyślili wcześniej to nie mam najmniejszych wątpliwości. No a jako, że robili to już wcześniej to mieli większe doświadczenie i lepsze materiały, także to, że europejska broń biała przewyższała japońską to nie ma wątpliwości. Ale i tak katany mi się podobają 8) .
A odnośnie mitologizacji - warto by zastanowić się skąd się do wzięło - może to przez to, że kiedy europejska kultura zetknęła się z japońską to era naszych wspaniałych płatnerzy była już daawno zapomniana, a bronią, którą dysponowali europejscy bądź amerykańscy żołnierzy były robione taśmowo szble oficerskie.
Co do moich wywodów to są to tylko gdybania - nie mam pojęcia skąd się wziął mit katany. Może ktoś wie i się podzieli? :wink:

[budo_heimdall]

Mi też 8) .
[quote name="budo_..">

A odnośnie mitologizacji - warto by zastanowić się skąd się do wzięło - może to przez to, że kiedy europejska kultura zetknęła się z japońską to era naszych wspaniałych płatnerzy była już daawno zapomniana, a bronią, którą dysponowali europejscy bądź amerykańscy żołnierzy były robione taśmowo szble oficerskie.

Dokładnie - europejska broń biała z przełomu XIX-XX stulecia odkuwana taśmowo na matrycach to żałosny regres w porównaniu z wirtuozerią wczesnośredniowiecznych płatnerzy.

Co do moich wywodów to są to tylko gdybania - nie mam pojęcia skąd się wziął mit katany. Może ktoś wie i się podzieli? :wink:

Myślę, że wynika to z zazębienia się dwóch sfer japońskiej "kultury miecza": technologicznej i symbolicznej (duchowej, mistycznej...). Wykuwanie miecza, władanie nim i specyficzny etos wojownika + buddyzm zen...to wszystko tworzy "mit katany" i jako takiemu należy mu się szacunek. Chodzi mi tylko o to, aby nie robić z tego popkulturowego fetysza typu: "koleś z czarnym pasem sztuki X wpierdoli komu zechce" /a jak przejrzeć tematy na budo to widać, iż takie myśli kołaczą się w wielu główkach :wink: /.

Pozdrawiam
Heimdall