24 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Miecz zostal "dusza samuraja" dosc precyzyjnie w momencie, kiedy ten stal sie kompletnie niekompetentny w jego uzywaniu --- oraz w uzywaniu innych dziedzin Sztuki Wojennej (Heiho) --- czyli w XVII wieku. Duzo wczesniej, kiedy jeszcze samurajowie naprawde walczyli na polach walki, samuraj byl znany jako "Kyuba no michi no hito" -- czlowiek na koniu wojujacy lukiem.

W pokojowym spoleczenstwie, widzimy apoteoze miecza, i dokladnie w tym samym czasie stworzenie Bushido --- czyli zestaw dobrych porad staruchow pocieszajacych sie nawzajem utracona pozycja spoleczna, ktorzy nawet jesliby chcieli, nie byliby juz w stanie zaswiecie zlym przykladem. Stali sie po prostu urzednikami, administrujacymi posiadlosci.

Nawet jesli Bushido juz wtedy bylo anachroniczne w stosunku do owczesnych technik walki wojownikow, my i nasi wspolczesni, odziedziczylismy "czczenie" miecza dzieki "rozowym okularom" pisarzy okresu Tokugawa.

[budo_marcin954]

no i ?

[budo_szczepan]

No i taki jest koniec legendy o mieczu jako "duszy samuraja" :wink:

[budo_cholerstwo]

[budo_graframolo]

Ale chyba szczepanie troche wyssanej z palca, bo i owszem dobrze muwisz ze bushido zostalo spisane wtedy ale istnialo jusz na dlugo wczesniej jako przekazy ustne, a w spoleczenstwach dawnych przekazy ustne byly o wiele bardziej wartosciowsze i byly otaczane wieksza czcia nisz pisemne, a ludzi zajacy je i przekazujacy w formie recytacji byli tak zwanymi retorami lub muwcami i byli uwazani za uczonych i obdarzani szacunkiem. Taki wioskowy sarzec, lub wedrowny mnich wlasnie nim byl, i w sych piesniach lub wierszach przekazwyal ogulowi mysli i wzorce kulturowe kture potem zostaly spisane i nazwane bushido.

Pozatym miecz jako dusza samuraja postrzegany byl jusz o wiele wczesniej jusz w wieku 12 i 13 na kture to przypada zloty okres miecznictwa byl tak traktowany. Przeciesz w religi japoni ningi 3 swiete symbole czyli tak zwane mitokorimono to wlasnie lustro klejnot i miecz o nazwie "ten ktury siecze trawe" a religia ta zagoscila w japoni jusz w wieku 7.

[budo_szczepan]

W wielu krajach od dawna sa przekazy ustne o wampirach no i co z tego? e tam, twoje twierdzenia sa niczym nie poparte i wyssane z palca. Ja moge przytoczyc orginalne dokumenty z epoki, powazne badania historykow wojskowosci, ...itd...

Japonczycy od tysiaca lat skrzetnie zapisuja wszystko(zarowno techniki jak i tzw madrosc zyciowa) i przekazuja w papierach z pokolenia na pokolenie, tacy oni juz sa. Ciekawe ze przez setki lat idee Bushido nikt nigdzie nie zapisal :roll: :roll: :roll:

A zwiazek, czy raczej przypuszczalny zwiazek religii z wojskowoscia to temat na oddzielny topic. ale ci powiem szczerze ze tu pograzasz sie az po szyje :wink:

[budo_cholerstwo]

Nie daj się Ramolo. Szczepan nie ma racji. Niestety ja nie mogę z nim dyskutować, bo nie mam nauczyciela, i nie wykonałem jeszcze cięcia!

[budo_szczepan]

ty, cholerstwo, a masz nauczyciela? A jak sie nazywa? a cwiczysz miecz? A jaka szkole, jak dlugo i u kogo?

[budo_prorock]

A zwiazek, czy raczej przypuszczalny zwiazek religii z wojskowoscia to temat na oddzielny topic. ale ci powiem szczerze ze tu pograzasz sie az po szyje :wink:

A ja proszę o pociągnięcie tego tematu. Czyżby tego związku nigdy nie było?

[budo_graframolo]

1. studiowalem w mojej karieze wydzial zwany etnologia i kulturoznawstwem, troche o przekazach ustnych roli mitu w spoleczenstwie oralnym wiem. Moja wiedza nie jest wyssana z palca NIGDY nie pisze twierdzen zmyslonych, moge miec nie pelna wiedze, moge trafic na rozmuwce bardziej obeznanego w temacie ale zarzucanie mi rze wyssalem cos z palca to obraza dlamnie i przyklad na twuj impertynetyzm. Zarzucajac mi iz pisze bzdury sam zaswiadczas o fragmentarycznosci swojej wiedzy bo zamiast przytoczyc konktny argument ktury obali moja wypowiedz chowasz sie za obelga!


Myslisz ze jaka czesc spoleczenstwa japonskiego byla pismienna w 10-16w? 10% 20%? ja bym powiedzial 3% i to kat bardzo optymistycznie. Zatem jak pozostala ludnosc przekazywala sobie informacje i wszystkie przekazywane z pokolenia na pokolenie mongrosci? Tylko za pomoca mitu lub recytacji zapamietanych tekstuw. Tak samo mialo sie w wspaniale shumanizowanej gracji nawet sokrates nie zapisywal swoich wypowiedzi tylko zbieral je w sentencje kture wyglaszal oralnie. Dopiero jego uczen platon spisal jego dialogi, a iliada i odysea? Tesz wywodza sie z mituw a autoruw bylo wielu. Japonia to inny krag kulturowt to fakt ale uniwersalizm kulturowy jest rzecza oczywista. Na calym swiecie mozna znalesc te same narzedza wykonane identycznie prawie lecz w zupelnie innych kulturach kture nie mialy ze soba najmniejszego styku. Na tej podstawie wiem isz w japoni tak samo istnial przekaz ustny zanim zostalo wszystko spisane.

Muwiac zwiazek religi z wojskowoscia nie zrozumiales mojego przeslania mi nie chodzilo o wojskowosc tylko role miecza w kulturze, iz sluzyl nawet za insygnie i relikwie duchowa a to swiadczy o glebokim zakorzenieniu tego przedmiotu nawet wyrwanego ze swojego pierwotnego kontekstu jakim jest faktycznie wojskowosc.

Jesli natomiast jestes takim ekspertem od religioznawstwa i wojskowosci bardzo chentnie poslucham i poucze sie bo przyznam cie sie szczerze iz choc zajmuje sie temamtyka japoni jusz jakis czas to malo bardzo wiem i z checia slucham co maja do powiedzenia inni. Acz jak widzisz czasem wypowiadam swoje zdanie i staram sie srzedstawic logiczne argumenty na poparcie jego.

[budo_firefox]

hehe czyli dopoki miecz byl uzywany na co dzien (zgodnie z przeznaczeniem, a nie do siekania marchewki), to byl tylko kawalem ostrej stali, a po odwieszeniu na sciane urosl do rangi duszy samuraja ? 8O w sumie, to mi osobiscie nic to nie przeszkadza :twisted:
ostatecznie miecz to wlasnie "tylko" kawal ostrej stali przeznaczony do zabijania ludzi....ale moja logika podpowiada mi, ze cos, co sklada sie glownie z dlugiego kawalka stali ostrej jak brzytwa, i co zostalo wymyslone do zabijania, nalezy traktowac z szacunkiem,powaga i rozwaga-chyba, ze ktos cierpi na chroniczny nadmiar palcow :twisted:
niezaleznie od tego, czy uwazam w/w kawal stali za swoja dusze, czy "tylko" przyzad, ktory czasem pozwala mi przezyc, a kogos innego posyla do piachu....
ale ja w mieczach -zarowno w teorii, jak i w praktyce- malutki zuczek jestem, wiec pewnie sie myle...
pozdrowienia

[budo_szczepan]

Szanowny GrafRamolo!
Przede wszystkim luzik :wink:

Zarzucajac mi iz pisze bzdury sam zaswiadczas o fragmentarycznosci swojej wiedzy bo zamiast przytoczyc konktny argument ktury obali moja wypowiedz chowasz sie za obelga!

Najpierw przeczytaj swoja odpowiedz na moj pierwszy post. Piszesz tam wyraznie ze ja to wyssalem z palca. Czy posluzyles sie obelga? A moze ty mozesz tak pisac i to nie jest obelga a jak ja pisze to nagle staje sie to obelga??? :wink:

Myslisz ze jaka czesc spoleczenstwa japonskiego byla pismienna w 10-16w? 10% 20%? ja bym powiedzial 3% i to kat bardzo optymistycznie. Zatem jak pozostala ludnosc przekazywala sobie informacje i wszystkie przekazywane z pokolenia na pokolenie mongrosci? Tylko za pomoca mitu lub recytacji zapamietanych tekstuw.

Twoj argument jest kompletnie nie na temat. Rozmawiamy tutaj nie o calej ludnosci, ale o elicie, i to elicie szlachty, znaczy ksiazetach, baronach, itp....To oni przekazywali dokumenty z pokolenia na pokolenie, zapisujac w nich techniki wojenne oraz inne, moralne i filozoficzne przekazy. Tylko oni byli wystarczajaco wycwiczeni w technikach walki (bo stac ich bylo na prywatnego, wysokiej klasy instruktora ktory prowadzil szkole walki i uczyl ich oraz czasem najwyzszych dowodcow ich wojska) oraz dostatecznie wyksztalceni zeby rozwazac np. strategie zdobywania zamkow i taktyke na polu walki.

I wlasnie takie dokumenty przetrwaly do dzisiaj.

Muwiac zwiazek religi z wojskowoscia nie zrozumiales mojego przeslania mi nie chodzilo o wojskowosc tylko role miecza w kulturze, iz sluzyl nawet za insygnie i relikwie duchowa a to swiadczy o glebokim zakorzenieniu tego przedmiotu nawet wyrwanego ze swojego pierwotnego kontekstu jakim jest faktycznie wojskowosc.

Jesli natomiast jestes takim ekspertem od religioznawstwa i wojskowosci bardzo chentnie poslucham i poucze sie bo przyznam cie sie szczerze iz choc zajmuje sie temamtyka japoni jusz jakis czas to malo bardzo wiem i z checia slucham co maja do powiedzenia inni. Acz jak widzisz czasem wypowiadam swoje zdanie i staram sie srzedstawic logiczne argumenty na poparcie jego.

W niektorych Koryu jedyna rzecza ktora byla zwiazana z technikami wojennymi byla Miko, taki rodzaj prymitywnej magii. Zadnych innych zwiazkow duchowosci ze SW nie da sie udowodnic na podstawie ocalalych do dzisiejszego dnia dokumentow.
Przykladowo : zwiazek Zen i lucznictwa jest wymyslem Herringela, ktory nie znajac kompletnie japonskiego, mylnie zinterpretowal nauczanie swojego nauczyciela od Kyudo, ktory w dodatku byl uznawany przez mistrzow Kyudo jako niezwykly dziwak.

Ale to jak napisalem temat na caly oddzielny topik. Trzebaby bylo zebym zaczal tlumaczyc texty fachowcow ktorzy w tym siedza od wielu lat.

[budo_dr prozac]

GrafRamolo : z calym szacunkiem, ale wiecej bledow ortograficznych w jednym temacie chyba wczesniej nie widzialem.

[budo__samuel_]

A ja sie z szanownym przedpiszcza z dzikiej smiercionosne zachodniej polnocy zgadzam, choc cos mi chodzi po glowie ze rozpoczynac ten temat to tak jakby stwierdzic ze czlowiek pochodzi od malpy - tez niby jasne, a sa tacy co sie z tym pogodzic nie moga :wink:

We wszystkich cywilizacjach swiata krazyly mity o wojskowym etosie. Rzymski legionista, zachodnio-europejski rycerz, perscy Niesmiertelni, wojownicy Wikingow - wedlug badan starych dziadow wszyscy oni powinni byc honorowi, zdyscyplinowani, szanowac swoich przeciwnikow, dbac o orez i takie tam. A tak naprawde te wymagania z trudem spelnial co setny z zabijakow, reszta natomiast wolala palic, grabic, gwalcic i mordowac, a jak ku temu nie bylo okazji to przynajmniej zwiedzac knajpy, spijac sie w trupa i obmacywac dziwki

Czego z okazji Swiat wszystkim zycze :wink:

[budo_end]

W święta robie sobie przerwe od grabienia, mordowania, gwłącenia i obmacywania dziwek w barze ale thx i rzyczę tobie tego samego

[budo_graframolo]

Szczepanie luzik to moje drugie imie :wink:

Owszem napisalem w 1 poscie isz twoja teoria jest wyssna z palca masz 120% racje ale podalem konkretne arumwnty czemu tak sadze.


To isz zasady moralne zwane puzniej bushido panowaly gluwnie wsrud samurajuw czyli klasy najwyzszej to prawda ale i ta kalsa nie byla wcale leprza i co 10 samuraj umial czytac, elita, ktura byla uczona w pismie i sztuce to naprawde sam kwiat japonskiego rycerstwa ktury sluzyl na dworach moznych i takze nie przewyzszal 2-4% ogulu. O nich to wlasnie powstaja teraz filmy i ksiazki sie pisze, lecz wiekszosc czyli tak zwany ogul byla po prostu prymitywami dobrze wyszkolonymi w walce. (no moze troche przegiolem ale napewno ni czytaty ni pisaty.)


A o nieprawidlowosci pojmowania zen i Kyudo jako zwiazanych ze soba nie wiedzialem i z czalym szacunkiem jestem ci wdzieczny za taka informacje jest bardzo ciekawa i wartosciowa.

[budo_redakcja budojo]

Oj Szczepan Szczepan,

1.Miecz zajmuje centralne miejsce w religii shinto jako symbol władzy cesarskiej, każdy intronizowany Cesarz otrzymuje miecz, a kim jest cesarz w religii shinto to sobie poczytaj. Błędem jest przeciwstawianie "drogi konia i łuku" drodze miecza, to nie są koncepcje hhistorycznie sprzeczne.

2.Związki religii Shinto ale i buddyzmu z SW i Koryu są ewidentne, założyciele większości szkół "matek" koryu przyznają się do otrzymania technik lub instrukcji bezpośrednio od bóstwa vide dwa super przykłady Katori Shinto Ryu i Yagyu Shin Kage. Zatem przeżycie mistyczne miało dowodzić wyższości i skuteczności ich technik, bo np. owiany legendą założyciel Katori Sinto Ryu nie stoczył żadnego realnego pojedynku.

3.To o czym piszesz dotyczy dekoracyjnej funkcji miecza i technik np.iaido
co dobrze widać na przykładzie ewolucji Muso Shinden Ryu która stała się pałacowym baletem a nie realną techniką do wykorzystania w bitwie.
Dlatego masz takie kłopoty ze zrozumieniem znaczenia walki mieczem w zwarciu (tsubazeri).
Prawdą jest że poetyka miecza zmienia się w okresie Edo w kierunku funkcji dekoracyjnej i symbolicznej. Miecz nie ratuje już życia lecz staje się symbolem klasy społecznej

[budo_redakcja budojo]

Szczepan sorry, że ci załatwiłem temat

[budo_szczepan]

Zalatwiles temat?? 8O 8O och po prostu zapomnialem o nim kompletnie :wink:

Oj Szczepan Szczepan,

1.Miecz zajmuje centralne miejsce w religii shinto jako symbol władzy cesarskiej, każdy intronizowany Cesarz otrzymuje miecz, a kim jest cesarz w religii shinto to sobie poczytaj. Błędem jest przeciwstawianie "drogi konia i łuku" drodze miecza, to nie są koncepcje hhistorycznie sprzeczne.

Oczywiscie ten symbol pochodzi z mitow kosmologicznych z Kojiki i dotyczy cesarza, jako ze cesarz jest uwazany z boga.
Ale co to ma wspolnego ze zwyklymi samurajami? Pomiedzy cesarzem a "reszta swiata ludzkiego" jest przepasc nie do przebycia, nikt nawet by nie smial przeprowadzac jakichkolwiek porownan. W takim razie nie mozna wprost przenosic symboliki cesarskiej na samurajow.

Po drugie miecz mial trzecio albo nawet czwartorzedne znaczenie na polu walki. Juz nie mowie o tym, ze wiesniacy, uzywajac prymitywnej broni, z powodzeniem zwyciezali samurajow w swoich rewoltach, dopoki ci nie uciekli do zamkowej zbrojowni po bron palna zeby w ten sposob stlumic bunty.
To ja sie pytam.....jaka droga miecza?

2.Związki religii Shinto ale i buddyzmu z SW i Koryu są ewidentne, założyciele większości szkół "matek" koryu przyznają się do otrzymania technik lub instrukcji bezpośrednio od bóstwa vide dwa super przykłady Katori Shinto Ryu i Yagyu Shin Kage. Zatem przeżycie mistyczne miało dowodzić wyższości i skuteczności ich technik, bo np. owiany legendą założyciel Katori Sinto Ryu nie stoczył żadnego realnego pojedynku.
[/b][/color]

To sa historie WYMYSLONE przez zalozycieli tych szkol. One niczego nie udowadniaja, to tak, jak obecnie ktos pisze ze nauczyl sie technik aiki lub ninjutsu zeby przyciagnac tajemniczoscia wiecej cwiczacych, a w rzeczywistosci zobaczyl to gdzies na filmie Jackie Chana.

Mi chodzi o konkretne nauczanie i konkretny zwiazek religii(Shinto czy Buddyzmu), typu; rownolegle do nauczania technik walki, studenci musza studiowac Kojiki, modlic sie, odprawiac misogi czy inne obrzedy religijne, zdawac egzaminy na jakies kolejne twajemniczenia w danej religii....jednym slowem, otrzymywac nauczanie, jakie wspolczesnie jest np. otrzymywane w seminariach duchownych.

Kilku bardzo slawnych szermierzy pod koniec swoego zycia faktycznie wspapilo do klasztorow aby tam studiowac shinto czy Buddyzm, ale dopiero jak juz skonczyli swoja "kariere" jako wojownicy. Mi chodzi o moment nauczania i uzywania technik walki.

3.To o czym piszesz dotyczy dekoracyjnej funkcji miecza i technik np.iaido
co dobrze widać na przykładzie ewolucji Muso Shinden Ryu która stała się pałacowym baletem a nie realną techniką do wykorzystania w bitwie.
Dlatego masz takie kłopoty ze zrozumieniem znaczenia walki mieczem w zwarciu (tsubazeri).
Prawdą jest że poetyka miecza zmienia się w okresie Edo w kierunku funkcji dekoracyjnej i symbolicznej. Miecz nie ratuje już życia lecz staje się symbolem klasy społecznej
[/b][/color]

Techniki obojetnie jakiego Koryu sa kompletnie oderwane od rzeczywistosci jaka jestesmy w stanie zrozumiec. To byly inne czasy, inna kultura......Techniki wszystkich szkol ciagle ewoluowaly wraz z ewolucja strategii i taktyki, uzbrojenia i warunkow ekonomiczno-spolecznych.
Tymczasem, obecnie sa przekazywane jako kata, w dodatku niekompletne. z kazda generacja wprowadzane sa znieksztalcenia, bo przeciez nie mozna ich wyprobowac realnie. Dotyczy to takze Katori, Kashima i innych szkol....

[budo_end]

Przepraszam że ja zwykły laik wypowiadam się.

Co do twoich ostatnich zdań na temat wypaczenia szkół uważam że możesz nie mieć racji. W Japonii Mistrzami zostają głównie ci którzy wykonują kata poprawnie a wręcz doskonale. Każdy mistrz dodaje swoje wersje co do niektórych kata ale wymagane są kata w pierwotnych formach. To one tworzą rdzeń koryu. Cały czas nam na Iaido wbijają do głowy(A przynajmniej pan Lukaszczyk) że kata mają być takie jakie są, czystość stylu musi pozostać zachowana. Ale może to źle odczytuje to wszystko co dzieje się teraz.