Skocz do zawartości


Zdjęcie

stopnie Dan w JJ


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
39 odpowiedzi w tym temacie

budo_tenrai
  • Użytkownik
  • Pip
  • 29 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

stopnie Dan w JJ
Mam pytanie czy mozna w ciagu 3 lat awansowac z 1 dana na 4 dan?
  • 0

budo_canaris
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 221 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
jak ktoś się bardzo opierdziela, zamiast trenować, to tak :wink:
  • 0

budo_remi pulwer
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 288 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
To zalezy gdzie - mysle ze tak 3 lata pozadnego treningu trzeba na na kazdego dana - ale to tylko moja opinia :twisted:
  • 0

budo_roslon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 801 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Legionowo

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
Pewnie, że można był niedawno na tym Forum przykład... :oops:

Ale ja bym to podciągnął pod art.61 KW...
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
Jak swiadcza kariery nie tylko z naszego kraju nawet wieksze skoki sa mozliwe ;)
Powiem tak - program techniczny mozna opanowac szybko ale zrozumiec to co sie robi i utrwalic nato potrzeba czasu.
Prawie kazda organizacja ma cos takiego w programie jak czasookresy minimalne.
I tak np pomiedzy 1-2 danem to np 2 lata pomiedzy 2-3, 2 lata lub 3 pomiedzy 3 i 4 najczesciej od 3 lat w gore.
Oczywiscie jest zawsze notka ze czasookresy te w indywidualnych przypadkach moga ulec zmianie.
Nie porownojmy osob ktore cwicza rekreacyjnie 2 razy w tygodniu po 2 godziny z osobami ktore spedzaja kilka lub kilkanascie godzin dziennie na macie i to nie nauczajac tylko a i samemu cwiczac.
Powiem tak jak ktos sumiennie cwiczy pod okiem dobrego instruktora i ma smykalke to jest to okres okolo 10 lat
Czyli do 1 dana z 6-10 lat plus 10 lat potem wiec okres minimalny na 4 dana to 16 - 20 lat. Zaznaczam ze jest to cwiczenie w jednym systemie a nie metoda ze cwicze jeden system i przenosze sie do drugiego i od razu promocyjnie dostaje wyzszy stopien.
  • 0

budo_tenrai
  • Użytkownik
  • Pip
  • 29 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
Wiec nie nalezy ufac stopniom dan tylko umiejetnosciom jakie posiada osoba?

Przepuscmy ktos przez dlugi czas czwiczyl nie zdajac na stopnie, potem wykazal sie umiejetnosciami, wiec moze otrzymac wysoki dan za swoje umiejetnosci bez dotrzymamnia czasookresu?

Dobrze zrozumialem?
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ

Wiec nie nalezy ufac stopniom dan tylko umiejetnosciom jakie posiada osoba?


Do tego mozna podchodzic z doza ostroznosci ale nie zapatrywac sie w czlowieka jak w bostwo tylko dlatego ze sobie np sam czesto nadal stopien ;)
Licza sie przede wszytskim umiejetnosci - a stopien stopniowi nierowny.

Przepuscmy ktos przez dlugi czas czwiczyl nie zdajac na stopnie, potem wykazal sie umiejetnosciami, wiec moze otrzymac wysoki dan za swoje umiejetnosci bez dotrzymamnia czasookresu?
Dobrze zrozumialem?


Dla cwiczacych wczesniej czasookresy sa krotsze szybciej moga nadrobic roznice techniczne i szybciej dany stopien otrzymac. Ale nie mozna komus nadac dyplomu z jezyka angielskiego dlatego ze ma doktorat z niemieckiego ;)
Ale stopien to nie tylko umiejetnosci techniczne -to tez dorosniecie do stopnia mentalnie.
Zobacz na wielkich w naszym kraju ;) - kazdy stopien od innego nauczyciela najczesciej i czesto od innej organizacji. Nigdy nie mieli stalego nauczyciela np przez 10 lat tylko ciagle zmieniali i od kazdego wyzszy stopien.
Powiem jak jest u mnie - przychodzi osoba i cwiczyla co innego ma tam 1 dana - osoba cwiczy z innymi czesto jest znacznie lepsza niz osoby posiadajace w szkole od niej wyzsze stopnie. Cwiczy inni zdaja egzaminy lub maja nominacje na wyzsze stopnie a ta osoba nie. Rok, dwa cwiczy nadrabia braki na dany stopien a zarazem w sparringach wykazuje ze ma umiejetnosci. Potem okazuje sie ze otrzymuje np nominacje na wyzszy stopien niz maja osoby cwiczace bezposrednio u mnie znacznie dluzej. Ale wtedy kiedy Nadrobi roznice systemu a nie dlatego ze mial przewage nad innymi stopniami dlatego ze cwiczyl co innego. Jesli cwiczy u mnie ma znac to co ja pokazuje i tego wymagam i stopien jest za to a nie za to ze cwiczyl cos innego. Ta osoba tylko nadrabia braki w momencie gdy ktos cwiczacy caly czas u mnie uczy sie technik od poczatku. Przy nizszych stopniach roznice nadrobic jest szybko im wyzsze tym trudniej.
[/b]
  • 0

budo_roslon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 801 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Legionowo

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
Przede wszystkim stopnie DAN to nie tylko technika...
Ale o TYM zdaje się że większość z Was zapomniała...
  • 0

budo_stando
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1196 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:okolice Warszawy
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
no honorowe można dostać w stylu o którym się pojęcia nie ma :wink:
ale się na stażu było bądź "miszcza" na staż zaprosiło
eh szkoda gadać o stopniach bo każdy ma inne zdanie i inne doświadczenia ja mając 3 dan w '99 prowadziłam staż i ludzie mieli po 1, 2 danie dziś ja dalej mam 3 dan (i nie spieszno mi do 4) a tamci mają już 4 - 5 dany i to tylko o nich świadczy "jacy są geniusie" :wink:
pozdrawiam
  • 0

budo_roslon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 801 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Legionowo

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
BTW

A jaka panika zapanowałaby jakby ktos puścił pomysł aby zlikwidować wszelkie stopnie i aby liczył się staż u danego nauczyciela :)

I te wszystkie kompleksy małego członka... :cry:
Nie było by juz czym szpanować przed paniami... (mówię o stopniach oczywiście- bez skojarzeń proszę)
  • 0

budo_ryszard jóźwiak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1149 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:VVD

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ

A jaka panika zapanowałaby jakby ktos puścił pomysł aby zlikwidować wszelkie stopnie i aby liczył się staż u danego nauczyciela



Panie Robercie ja bardzo Pana proszę o spokoj - chcesz Pan narobić bałaganu w MA ??? - ilu ludziom zrobiłbyś kuku.
Już widzę ilu maestro by przez taka nieprzemyslaną decyzje zarzuciło swoje hobby, nie ładnie :oops: :oops: :oops: :oops: za Pana panie Robercie
  • 0

budo_roslon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 801 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Legionowo

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
:oops:
Przepraszam za swoją nieprzemyslaną propozycję...
:oops:
Mimo iz wiem, że jest niewystarczająca, składam samokrytykę...
:nie:
  • 0

budo_ryszard jóźwiak
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1149 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:VVD

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
no dobrze :drinking:

a tak co do członków za małych to przypuszczam,że wielu politykom to chyba nie staje bo .... robią to co robią i basta !!!!!!!
  • 0

budo_erykm
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 333 postów
  • Pomógł: 1
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Chrzelice - Sakura no Yama So-Honbu Dojo
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
Witam wiosennie... :)

Widzę, że został poruszony temat stopni DAN... i dobrze, chociaż wielokrotnie już na ten temat na forum dyskutowano.

Egzamin, honorowy czy też inny sposób "zdobycia" stopnia to jedna strona medalu, ale, jak mówi Martius czy Roslon, ważne jest czy do danego stopnia się "dorosło" !

Swój 2 dan otrzymałem w styczniu 1987 r w W-wie od sensei Czerwenki z EJJU. I nie poprzez egzamin, a za pokaz wybranych technik, jakie ćwiczyliśmy w naszym ośrodku. Zresztą, jako jedyny z ponad setki osób uczestniczących i demonstrujących techniki na tym seminarium.
Powiem tylko, że cała sprawa zaczęła się od niewinnego pytania. W trakcie seminarium, podszedłem wraz z tłumaczką z Poznania do sensei Schilingera, wtedy 5 dan (asystenta Czerwenki) i zapytałem go, czy istniałaby możliwość poddania się egzaminowi na stopień 1 dan i weryfikacji posiadanego stopnia 1 dan. Sensei odrzekł, że zorientuje się w sytuacji i da odpowiedź. I na tym skończyło się...
Wtedy jednak nie był ważny jaki "dan" byle by był on z zagranicy. Dlaczego ? Ponieważ z naszymi, krajowymi stopniami i "pseudo-certfikatami" nie mieliśmy wiele możliwości w konfrontacji z zagranicznymi organizacjami. Takie były początki.

Nie będę opisywał, jakie miałem "nieprzyjemności" z powodu uzyskania tego stopnia...ale to już inna historia....

Powiem szczerze, miałem mieszane uczucia... i ciągle zastanawiałem się, czy to co umiem, wystarcza by czuć się drugodanowcem.

Następny stopień z tej organizacji (EJJU), także od sensei Czerwenki ale głównie już od sensei Wingrowa otrzymałem dopiero w Liverpool w 1996 r. Aha, tu mała uwaga, kiedy po raz pierwszy zawitał do nas sensei Wingrowe (Kraków 1989) w trakcie seminarium odbyłem z nim dość długą rozmowę... której zresztą on był inicjatorem. Stało się po pokazach, które demonstrowaliśmy przed nim jako ośrodki krajowe.
Nie bardzo mu te pokazy przypadły do gustu... nasze także. W trakcie rozmowy, w której uczestniczył mój przyjaciel Igor T. zapytałem Wingrowa czy mógłbym zostać jego uczniem. Hmm... i sensei zapytał jaki mam stopień. Odpowiedziałem, że na razie 2 dan.
I tu sensei powiedział tak... nie ma problemu... zaczniemy nowy kierunek w polskim jujutsu, będziesz mógł ćwiczyć pod moim kierunkiem, ale... od dzisiaj masz u mnie biały pasek. Czy zgadzasz się ?
I tak zostałem uczniem Wingrowa... a pasy... jakoś nie robią na mnie wrażenia od tamtego dnia !

W międzyczasie zdobyłem kilka innych stopni u innych sensei, gdyż nie miałem żadnego zakazu w tej kwestii od Wingrowa. Wręcz przeciwnie, miałem poznawać "nowe", aby lepiej zrozumieć to co robię. W 1988...
W maju 1992 przyznano mi m.in. 3 dan Modern jujutsu, a rok później w Monachium 4 dan Modern jujutsu. Stopni tych nie odebrałem do dzisiaj...i wcale z tego powodu nie żyło mi się gorzej.
Otrzymałem też kilka innych stopni za granicą, także korespondencyjnie. Tak !! Tak też można... co zresztą jest normalną procedurą, nawet dzisiaj, prawda ? :D
Tych stopni też nie uznaję... bo prowadząc rozległe kontakty z wieloma organizacjami i ekspertami jujutsu, moim głównym celem było i jest zdobywanie informacji i danych o historii jujutsu. A część z tych ekspertów, zamiast przesłać te informacje, słodziło, że członkostwo, papierki, itp... + cena a w następnym liście certyfikat. Na ogół tym akcentem kończył się taki kontakt.

Wiele osób w Polsce ma wysokie stopnie dan, tytuły Sihan, Soke, Dai.. coś tam... a na dokumencie widnieje podpis jednej tylko osoby, która na dodatek ma niższy stopień. Są też certyfikaty wystawione na konkretną osobę, a w tłumaczenia teksu japońskiego na takim dokumencie wynika, że był wystawiany dla kogo innego.
W moim archiwum jest wiele takich ciekawostek... zresztą staram się sprawdzać każdą informację u kilku źródeł, aby mieć pewność, że nie mylę się.

Mam nadzieję, że tym krótkim wywodem nie wywołałem u czytających objawów senności....

Oczywiście, te kilka faktów nie wypełnia całego tematu jujutsu... w stosunku do mojej osoby, ale też i nie ma ich tak znowu wiele. Ale co tam... jeszcze tyle do zrobienia....

Tym optymistycznym akcentem kończę temat... jeżeli są jednak pytania, prosze pytać...

Z serdecznym pozdrowieniem :D

ErykM
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
Schillinger mial wtedy chyba 4 Dan tak mi sie przynajmniej wydaje moze sie myle i lubil robic pady ;) i ogolnie taki na luzie. Ale nie byl to czasem 1986 a nie 87 ???
no ale fakt ze panom B. i K. nie w smak byla ta nominacja na 2 dana ;)
  • 0

budo_erykm
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 333 postów
  • Pomógł: 1
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Chrzelice - Sakura no Yama So-Honbu Dojo
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ

mając 3 dan w '99 prowadziłam staż i ludzie mieli po 1, 2 danie dziś ja dalej mam 3 dan (i nie spieszno mi do 4) a tamci mają już 4 - 5 dany i to tylko o nich świadczy "jacy są geniusie" :wink:
pozdrawiam


Jeszcze chciałem dorzucić kilka słów na sławetny temat stopni...

Przez okres 15 lat osobiście podpisałem kilkanaście stopni dan (od 1 do 3) w tym kilka honorowych (osobom, które miały już stopnie mistrzowskie w innych systemach), dwa natomiast (obaj spoza organizacji) na gorącą prośbę...dla odczepnego... może inaczej, aby im się dobrze działo (i chyba dzieje, bo jeden z nich ma już o niebo więcej stopni i wyższych i nie pamięta na szczęście o tym pierwszym danie). Kilka osób ma sfilmowane egzaminy... i myślę, że nie mają się czego wstydzić... zresztą teraz skoczyli o kilka dobrych stopni w górę... a pozostali... jakoś sobie radzą.
I nie mam sobie nic do zarzucenia... :-) A ci co wiedzą, to wiedzą...

Co do faktu, że uczniowie (Ci co odeszli z sekcji) mają teraz wyższe stopnie, to normalka... Sa też jednak wśród nich tacy, co naprawde się starali aby zasłużyć na swoje stopnie. I tu im chwała !

Ostatnio, no...w 2001 roku sam uczestniczyłem w egzaminie jako egzaminowany na stopień 1 kyu w iaido a jednym z egzaminatorów był... mój były uczeń. I nic się przecież nie stało !
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ktoś zapyta. jak to możliwe?

Wyjaśnienie jest bardzo proste. Krzysiek G. ćwiczył w mojej sekcji w latach 1986-7 w Opolu, później odszedł razem z Robertem Kracem (moim asystentem) zakładając sekcję aikido. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Jednakże obaj pierwsze kroki z mieczem (bokkenem) czynili w naszej sekcji, poprzez moje przyjacielskie treningi i kontakty z kendokami (m.in. Andrzej Kustosz, Witold Nowakowski, Konrad Szczepara...).
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Później obaj zalożyli osobne sekcje iaido... i tak sobie działają.
Ja natomiast cały czas ćwiczyłem różne formy z mieczem (m.in. Toyama ryu) ale nie widziałem takiej potrzeby, aby zdobywać stopnie, chociaż była ku temu niejedna okazja. Były też w przeszłosci różne pokazy z mieczem, nawet takie, które nie miały na celu idealnego pokazu form, a raczej pokaz technik pod publiczkę... ale to pokazy...sami wiecie ...
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
:oops:

Życie różnie splata ścieżki...

I z jednym i z drugim jestem w normalnych kontaktach, a u Krzysia czasami poprowadzę zajęcia z jego aikidokami. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ot i cała tajemnica się wydała... :)

pozdrawiam serdecznie... :paker:

ErykM
  • 0

budo_remi pulwer
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 288 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ
Jak to ktos powiedzial "Pasek jest do podtrzymywania spodni - jego kolor zupelnie nie ma znaczenia" - Moj nauczyciel mowi: "Nie gadaj tylko cwicz!" :twisted: Wszedzie i we wszystkich stylach ludzie strasznie duzo krzycza na temat tego jakie i kto i gdzie stopnie dostal i czy one sa wazne czy nie... Ani mnie to ziebi ani grzeje - szczerze powiedziawszy. Problem polega na roznicy mentalnosci pomiedzy Japonia, Europa i amerykanskim kontynentem... Jedni kupuja dany, inni dostaja, a jeszcze inni daja. Calosc problemu tkwi w INTENCJI.
W jakiej intencji dany DAN byl nadany - i jakiej intencji byl przyjety.
W Japonii w szkolach koryu dan moze byc nadany z trzech powodow - za umiejetnosci, za czas wlozony w trening i po to aby kogos zachecic do twardszego treningu. I tu lezy pies pogrzebany! Ludzie o Europejskiej czy tez amerykanskiej mentalnosci zlatia takiego paska co to dano im aby trenowali solidniej (dan na wyrost) i siadaja na laurach - mysla "patrzcie jaki ze mnie mistrz!". Poruta - kazdy powinien patrzec gleboko w siebie i szlifowac to co jeszcze moze byc poprawione.
"Gdy raz uwierzysz ze juz cos umiesz to nigdy juz nie bedziesz w stanie sie niczego nowego nauczyc" - wiec przestancie gadac i idzcie pocic maty! :twisted:
  • 0

budo_erykm
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 333 postów
  • Pomógł: 1
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Chrzelice - Sakura no Yama So-Honbu Dojo
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ

Schillinger mial wtedy chyba 4 Dan tak mi sie przynajmniej wydaje moze sie myle i lubil robic pady ;) i ogolnie taki na luzie. Ale nie byl to czasem 1986 a nie 87 ???
no ale fakt ze panom B. i K. nie w smak byla ta nominacja na 2 dana ;)


Martius masz rację...

Certyfikat sensei Czerwenka wręczył mi w 1987 r.... jednak moje pytanie o weryfikacje stopnia zadałem w listopadzie 1986 roku. Wtedy tylko sensei Czerwenka wezwał mnie przed szereg stojących i powiedział, że ...on, czyli Czerwenka wraz z dr. Kondratowiczem (co za kurtuazja) postanowili za wspaniały pokaz nadać mi stopień 2 dan .. (co jest zarejestrowane na taśmie). Na co po chwili pan K. Powiedział wszem.... że dr. Czerwenka pomylił się i że nadał mi tylko stopień 1 dan. ...
Aby jednak otrzymać ten stopień, musiałem w styczniu 1987 roku uczestniczyć w seminarium w Wiedniu.

Dopiero w maju 1987 roku na drugim seminarium w W-wie sensei Czerwenka wręczył mi certyfikat. Na tym seminarium szkolenie prowadził m.in. Ryszard Jóźwiak (miał wtedy większą brodę...hihii.. :) .)

Co do dr. Schillingera to rzeczywiście miał on wtedy 4 dan (1986), tak samo jak drugi asystent Czerwenki, dr, Knafl. Pomyliłem stopień z tego powodu, iż Schillinger zdawał w styczniu 1987 roku w Wiedniu egzamin na stopień 5 dan, co miałem możliwość obserwować. Jednym z jego 3 uke był wtedy Krzysztof Staniszewski z Poznania (3 dan)

pozdrowienia.... dla Rysia też... :D

Eryk
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ

Na tym seminarium szkolenie prowadził m.in. Ryszard Jóźwiak (miał wtedy większą brodę...hihii.. :) .)


... i wlosy tez dluzsze ;) ....... ale nie szkodzi teraz ma za to wiekszy miesien piwny a wtedy mial mniejszy ;)





wyprowadzam sie do afryki zanim to Rysiek przeczyta 8O :) trzeba poszukac nowego moderatora 8)
  • 0

budo_erykm
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 333 postów
  • Pomógł: 1
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Chrzelice - Sakura no Yama So-Honbu Dojo
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: stopnie Dan w JJ

wyprowadzam sie do afryki zanim to Rysiek przeczyta 8O :) trzeba poszukac nowego moderatora 8)


Hmm..to może być ciut za późno...właśnie Rychu dzwonił... czy nie mam jakiegoś narzędzia :balisong: (ostrego) do.... no wiesz..?

Ale jest szansa się wykupić...bo pytał czy masz zegarek :drinking:

No i szkoda moderatora, znowu nowego przyuczać ?? niee...

pozdrów :paker: ka..
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018