18 odpowiedzi w tym temacie

[budo_shaft]

na początek przepraszam, za długi post i za to, że może się on wydac dziwny na forum o walce.
ale nie trzeba byc bystrym, żeby wiedzieć, ze polowa walki to psychika i obserwacja.
licze na to, ze ten txt zainteresuje was, a może i skłoni do rozwijania swojej wiedzy nie tylko w kierunku fizycznym ale i psychicznym


nie wiem na jakim forum należałoby umieścic ten txt, umieszczam go na corss z nadzieją, ze znajdą sie chetni do wyrażenia swego zdania.
licze zwłąszcza na doswiadczonych fighterów, policjantów, i tych którzy boją sie ulicy zła itp.
zapraszam wszystkich:)



czy moralnośc przestepcy różni się od moralności prawego obywatela?

na czym polega specyfika moralności przestępcy? czy ich system wartości jest inny?
jak pojmują oni określone wartosci i czemu normy ustalone przez społeczeństwo nie wpływają na ich pojmowanie świata i na zachowanie?
pytań takich postawiono już wiel na przestrrzeni nauki jaka jest psychologia i socjologia, że niesposób tutaj przytoczyc nawet część z nich.

czy można zatem dojśc do wniosku, bez mnożenia dalszych pytań, ze przestępcy różnią się od "nieprzestępców" pod względem moralnym , że cechuje ich jakiś defekt, czy niedobór w sferze moralności?

na tle histrycznym wniosek taki zyskiwał potwierdzenie wielokrotnie, chociażby na przykłądzie nadawanych nazw zaburzeniom dziś nazwanych psychopatią.
wówczas móiono o moralnej alienacji, psychicznym szaleństwie, moralnym imbecyliźmie i moralnym zepsuciu.

dobrze. lecz jednak, czy da się na postawione wcześniej pytanie odpowiedzieć przecząco.
czy możliwe jest, żeby moralnośc przestępcy była tak samo rozbudowana i nie różnił sie niczym od moralności innych członków społeczeństwa?

jednym z psyhologicznych modeli moralności jest model organicystyczny, właściwy podejściu rozpoznawczo-rozwojowemu.
tyczy się on zależnosci między sposobem rozumowania, a podejmowaniem zachowań przestępczych.
zakłąda on- najprościej mówiąc- istnienie niezmiennej sekwencji stadiów rozwoju moralnego.
każde kolejne stadium cechuje odmienny sposób rozumienia. celem rozwoju jest stopniowe osiągnięcie poszczególnych faz, aż do tej jakościowo najwyższej.
tempo przechodzenia przez kolejne fazy (wiek przestepców:) ) jest cechą indywidualną.
ciekawe jest to, ze zgodnie z tym założeniem nie kazdy człowiek osiąga najwyższe stadium rozwoju moralnego.
może się on bowiem zatrzymac na jakims etapie.
Co najważniejsze -kierując się dalej tym myśleniem- o poziomie rozwoju osoby nie świadczą jej zachowania czy deklaracje, ale sposób W JAKI UZASADNIA SWOJE ZACHOWANIA,POSTĘPOWANIE I ROZUMOWANIE!!!(MOTYW PRZĘSTĘPSTWA, POBICIA ITP.)

prrzypuszczać można, ze u ludzi dysponującymi dojrzalszymi strukturami rozumowania moralnego zachodzi większa zgodnośc postepowania z zasadami moralnymi.
W sytuacji pokusy naruszenia normy będą zatem zachowywać się w sposób bardziej dojrzały moralnie.
większośc osób w Europie i Ameryce (chodzi o społeczeństwo, nie o kontynent:P) osiąga poziom konwencjonalny.
stając więc w obliczu dylematu morlanego, kłądą oni nacisk na znaczenie prawa, obowiązek porzadku społecznego i na szacunek dla instytucji ów porządek reprezentujący.(policja, władza itp)
wartości te przedkłądają nad motywy osobiste.
na ich rozumowanie moralne zasadniczy wpływ ma swiadomośc przynależnosci, do określonej społecznosci, a co za tym idzie wypełaniania swoich ról w społeczenstwie.
ludzie tacy, sa posłuszni regułą (odnosi sie to nawet do takich prostych czynnosci jak płacenie za parkometry itp).
dokonali więc oni uwewnętrznienia reguł i norm społecznych, stąd małe sznase na to by stawali sie przestępcami(ludzmi POZA grupą społeczną)

nie oznacza to jednak, że na tym poziomie nie istnieje niebezpieczeństwo podejmowania działań przestępczych.
wynikac może ono chociązby z grupowej lojalności przynaleznosci(grupy akceptacji, koledzy ze szkoły, podwórka itp).
w rezultacie mamy doczynienia z przestepcą który moralnie funkcjonuje w poziomie konwencjonalnym. lecz wierzy w załozenia dyktowane przez otoczenie.


poziomem najczęściej wiązanym z zachowaniem przestepczym jest poziom prekonwencjonalnym.
ludzie rozumiuący na tym poziomie obawiają się autorytetów i kar z ich strony, albo pobudką do ich działania jest mysl o włąsnej przyjemności.
charakteryzuje ich ujmowanie sytuacji w kategoriach bezpośrednio spostrzeganych i doświadczanych pragnień i zainteresowań
nie są zdolni do rozumienia oczekiwań innychludzi, ale także norm społecznych.
W swoisty sposób pojmują moralnośc i prawo- traktują je zewnętrznie wobec siebie.
nie dostrzegają ich celu, tylko zagrozenia idące za zakazami itp..

można więc nazwac jego zachowanie zachowaniem egoistycznym, pełnym niezrozumienia sensu istnienia spiołeczeństwa i narzuconych norm.
(zakaz jest zły, wolnośc jest dobra. robie co chce, bo to jest dobre dla mnie. ale kiedy mi cos sie stanie biegne po pomoc)

niewielu dorosłych osiąga najwyższy poziom rozumowania- tu nazwany postkonwencjonalnym.
cechuej go uznanie względności zasad społecznych- jednostak uświadamia sobie, że aprobowany przez społeczeństwo porządek nie musi być tym najlepszym z możliwych.
ponownie przyjmuje więc on jednsotkowy sposób widzenia. Jest to jednak perspektywa odnosząca się nie do konkretnych potrzeb i bezposrednich pragnień,
lecz do widzenia sytuacji poprzez indywidualne prawa i obowiązki wynikające z aktywnego stosunku do społeczeństwa i jego zasad (nie zas do utażsamiania się z nim)
(ideał policjanta?? ammy kilku może sie wypowiedzą)
pojawienie sie zachowań u osób w najwyższym stadium jest mało możliwe, aczkolwiekn jak to zwykle w psycholgi są takie szanse.
kiedy?
w sytuacji kiedy taka osoba stara się narzucić włąsne normy i interpretacje dobra i złą innym .
chodzi tu o sytuacje w których ktoś wkracza poza ustalone konwencje, aby ulepszać prawo i porządek w imie lepszego i włąsnego rozumienia dobra i złą.
(motyw zemsty poruszany na forum przez jednego forumowicza)
kwestionowane mogą być wówczas poglądy społeczeństwa, wieloletnie tradycje i normy.
przejawem takiej formy protestu moze być zachowanie uczestników experymentu Kohlberga
uczestnicy odmawiali rażenia pradem, a więc nie podporządkowali sie autorytetowi naukowca (niższe stadia ulegały)
jest to oczywiście przykłąd zachowania prospołecznego.
Można jednak wyobraźić sobie sytuacje, w której podejmowane ze względu na podobne motywy zachowania zostają uznane za przestepcze.
historia ludzkości pokazął już wielu buntowników w którzy w imie wyższych praw czyni zło i siali spustoszenie ( o tym niedługo na discovery- wieczór wielkich ludzi, albo jakos tak)

(odsyłam zainteresowanych do napradw wciągającej ksiązki Elliota Aronsona "człowiek istota spoleczne"- swietnn dla ciekawskich policjantów i zainteresowanych zachowaniami ludzi(również o podłozu agresywnym))

więc jak?
można mówić, ze moralnośc przestepcy, fightera czy zwykłego człowieka jest taka sama?


pozdrawiam.
michał

[budo_kubuś puchatek]

Mysle, ze bledem tego ciezkawego artykulu, jest zalozenie, ze to "moralnosc" zbudowala dzisiejsze spoleczenstwa przestrzegajace prawo. W istocie tak nie bylo.
Np. na tzw. Dzikim Zachodzie, czesto szeryfem zostawal najwiekszy bandyta (czytaj "Asfaltowy saloon"), ktory skalkulowal sobie, ze urzad szeryfa daje mu bardziej regularne dochody.
W Polsce obecnie najglosniej o przestrzeganiu prawa, w tym wg nich prioretytowego o "wlasnosci prywatnej", krzycza, Ci, ktorzy do tego majatku w l. 90 doszli delikatnie mowiac dzialajac w poprzek prawa. Czyli wimie praw ludzkich i boskich chca sobie i swoim potomnym zadekretowac przyszlosc.
Wedlug mnie przestepcy to ludzie czesto... lepiej przystosowani do zycia, zyjacy zgodnie z parawami naturalnymi.
Czyz nie bledne jest wedlug "prawa moralnego" wpuszczanie na swoj teren obcych? Przeciez to absurd z punktu widzenia przetrwania, jeszcze pomagac "obcym" ustawic sie i zakorzenic? (czytaj "Samolubny gen").
A jednak tam robimy... Czy tylko dlatego, ze jestesmy "ludzmi dysponującymi dojrzalszymi strukturami rozumowania moralnego". Nie sadze.
K_P

[budo_shaft]

hmm jest to jedno z przedstawien psycholigiczneg spojrzenia na problem moralnosci, które wypłyca temat.
nie zamierzam bronić tego spojrzenia, raczej chciałem je przedstawić.
asfaltowy saloon jest legenadrną i książka z ktorej można wyciągnąc wiele faktów. pzywołanie motywu szeryfa to dobre posunięcie.

czyli twó pogląd ociera się jednak o idee prekonwncjonalizmu.
czyli idea wyzszego dobra itp.
przeciez nie ma ludzi bez moralnosci.
gdzies ona tam jst i krzyczy sobie do Ciebie:)
jasne wpływ wychowania itp, ale wtedy mozna zachaczyc o psychopatie, które nie opierają się tylko na wielokrotnych morderstwach na tle jakimś tam (lecter, czerowny smok-wbrew pozora ksiązki z filozfią).

jednak moralnośc rozwija sie. ktoś nam wpaja do głowy co dobre co złe, a dalej doświadczamy tego sami.
Kooniu uczy dziecko ze noz to odpowiedzialnosc i ze moze byc w dobrych rękach czyms dobrym i złem w złych.

problem w tym czy morlanosc to strach przed konsekwencjami czy strach przed zaburzeniem jakis norm waznych dla ciebie.

Pozwoliłem sobie przywołac Syna Koonia.
nie gniewaj sie:)

[budo_marta]

Shaft: skad jest ten artykul?

na tle histrycznym wniosek taki zyskiwał potwierdzenie wielokrotnie, chociażby na przykłądzie nadawanych nazw zaburzeniom dziś nazwanych psychopatią.
wówczas móiono o moralnej alienacji, psychicznym szaleństwie, moralnym imbecyliźmie i moralnym zepsuciu.

Co ma piernik do wiatraka?
Sa fazy rozwoju moralnego wraz z wiekiem, ale mowienie ze nie wszyscy je osiagaja jest pomieszaniem pojec, bo rozwoj poznawczy, psycho-motoryczny i funcji umyslowych to jedno a osobowosc dojrzala to drugie.Nie mozna miedzy tymi pojeciami postawic znaku rownosci.
Nie bede sie rozpisywac - moim zdaniem nie da sie przy pomocy jednego czynnika czy konstruktu teoretycznego (moralnosc) wyjasnic mechanizmu popelniania przestepstwa czy tez tworzenia sie tzw osobowsci przestepczej.
A juz w ogole z innej bajki jest postrzeganie i przestrzeganie regul sprawiedliwosci.
Pozdrawiam.

[budo_shaft]

dlczego nei rozwiniesz ja sie chetnie dowiem
informacej przytaczam a nie przetwarzam je wedle mojego humor.
szkoda.
:?

[budo_kubuś puchatek]

Mysle, ze wplyw na rozwoj spoleczenstw zachodnich rzadko kiedys miala tzw. moralnosc, ktora przykrajno tak, czy siak dla osiagniecia jakiegos celu. Jakbym mial wskazac jaks ceche tutaj to powiedzialbym raczej - skutecznosc.
Paradoksy wspolczesnej psychologii wynijkaja z jej proweniencji - judeo-chrzescijanskiej tradycji i gleboko zakorzenionej antynomii dobra i zla. A na dokladke jeszcze czestego przekonania o immamentnym istnieniu tej opozycji.
Byc moze moj osad wynika z rozczarowania psychologia jako nauka (to do Ciebie Marta), ktora czesto polega na poprawianiu "zgodnie ze standardami moralnymi", naszych "ja". A nasze "ja" w istocie jest iluzja.
Podrawiam
K_P

[budo_marta]

Kubus: z psychologia i jej zrozumieniem to jest pewien paradoks: bo trudno ja zrozumiec nie siedzac w tym.
Tak, psychologia ma ograniczenia i tak jak wszystko kultura odciska swoje pietno na mysleniu równiez w tej dziedzinie.

Byc moze moj osad wynika z rozczarowania psychologia jako nauka (to do Ciebie Marta), ktora czesto polega na poprawianiu "zgodnie ze standardami moralnymi", naszych "ja". A nasze "ja" w istocie jest iluzja.

Tego zdania nie rozumiem - chodzi o czesc z poprawianiem- doprecyzuj prosze.
Shaft: (jesli to bylo do mnie) moje nieprzytaczanie dalszych informacji wynikalo z tego, ze nie jest to forum psychologiczne a sztuk walki, poza tym jeśli Cie cos interesuje to podam namiar na np odpowiednie ksiązki i sam wyrobisz sobie zdanie na dany temat.
Pozdrawiam

[budo_robertp]

Np. na tzw. Dzikim Zachodzie, czesto szeryfem zostawal najwiekszy bandyta (czytaj "Asfaltowy saloon"), ktory skalkulowal sobie, ze urzad szeryfa daje mu bardziej regularne dochody.

Można też obejrzeć film "Roy Bean sędzia z Teksasu" Postać jak najbardziej autentyczna, a film w doborowej obsadzie.

[budo_niedziel]

Shaft: (jesli to bylo do mnie) moje nieprzytaczanie dalszych informacji wynikalo z tego, ze nie jest to forum psychologiczne a sztuk walki, poza tym jeśli Cie cos interesuje to podam namiar na np odpowiednie ksiązki i sam wyrobisz sobie zdanie na dany temat.
Pozdrawiam

On ma juz zdanie na ten temat wyrobione, co widac po poscie. Przeczytane ksiazki moga do naprowadzic na slady zdania, ktore mieli inni. Niekoniecznie wlasciwe.

[budo_brisban]

Maly kacik psychologi nam sie tu zrobil. A co do moralnosci, norm i wartosci z tego co sie orientuje zostaja one nam wpajane przez otoczenie i w otoczeniu tez powstaja.... no i to tyle moich sadow osadow i takich tam

[budo_shaft]

Niedziel po moim poscie nie widac zebym mial wyrobione zdanie bo napisałem ze nie bronie tej opini przedstawionej rpzez psychologów. opini jest wiele tak samo jak badan i glosów.
liczyłem na przerdstawienie własnej opini,a nie na ustawianie mojego zdania.

wiec o moje zdanie nie martw sie. co do lektur tez jakos sobie daje rade.

[budo_spajk]

Sprawa zasadnicza wydaje mi sie ze nikt nie rodzi sie przestepca. Charakter danego czlowieka ksztaltuje rodzina , szkola , osoby z ktorymi dorata a takze czesto zwykly przypadek. Wielu ludzi zastanawia sie jak to jest mozliwe ze ktos z tak zwanego porzadnego domu schodzi na zla droge. Mysle ze rowniez system wychowania to ze w kazdym spoleczenstwie sa kreslone normy zachowania ma duzy wplyw na dany charakter. Wlasnie te dane normy czy wzorce maja czesto odmienna role niz powinny. Zakazuje sie wiele rzeczy nie wiedzac nawet dlaczego. Czlowiek z natury jest przekorny i czesto chce sprobowac tego czegos zakazanego i wtedy staje oko w oko z prawem. Zdaza sie ze zupelnie nieswiadomie. MOralnosc przestepcy mysle ze nie ma czegos takiego jest chyba tylko wiekszy lub mniejszy procent przestepcy danym czlowieku. Gdyby rpzestepca kierowal sie moralnoscia nie byl by przestepca. Tak samo jak trudno okreslic kto to jest prawy obywatel, pewnie chyba ten ktory na tle innych wykazuje sie najmniejsza sklonnosc do lamania prawa. Moim zdaniem nie ma 100 % prawych obywateli wiec trudno jest rozstrzygnac ta kwestie.

[budo_kubuś puchatek]

Tu by z Toba popolemizowal. Jest procent takich, ktorzy sie nimi rodza. I wszelkie zabiegi resocjalizacyjne wokol nich to zwyczajna strata czasu.
K_P

[budo_anduina]

Z moralnością to chyba tak jak z prawdą- nie ma absolutnej. Każdy rozumie ją na swój sposób i według swojego rozumowania określa poziom moralności u innych

[budo_grayone]

heh , wszystkim zainteresowanym polecam - Gaberle , Błachut , Krajewski "Kryminologia". Zwykły podręcznik , ale nawet dobrze napisany , nie zasypia się a porządkuje wiele kwestii które tu poruszyliście , patrzy na nie bardziej globalnie , ukazuje konsekwencje niektórych rozumowań. Zerknijcie jeśli te tematy was ciągną .

[budo_prorock]

heh , wszystkim zainteresowanym polecam - Gaberle , Błachut , Krajewski "Kryminologia".

Brzmi interesująco. Może kolega wstępnie zreferuje. Prosimy o mały abstrakt przed zagłębieniem się w te ciężkie tematy.

[budo_sally]

Kubus masz racje w jednej sprawie (oprocz oczywiscie tego ze psychologia stadiow moralnosci w niczym nie wyjasnia motywow przestepcow-z czym tez sie zgadzam) ze zachowanie przestepcy ma silne podloze egoistyczne: "Ja chce to co chce i nie obchodza mnie inni."
Jednak geneza tego najprawdopodobniej (jak pisze spajk) tkwi w wychowaniu (raczej jego braku ) a nie w genach.(byli juz tacy co sie za duzo w genach doszukiwali..)
Mowiac o indywidualnych sklonnosciach niemozna lekcewazyc calej spo-politycznej sytuacji, w kraju w ktorym uczciwie pracujac zyc na poziomie sie nie da,a najwiecej zlodziei mamy w parlamencie, zarzadach kas chorych, urzedach, instytucjach ktore niejako spelniac mialy role "sumienia narodu". Normą staje sie przestepczosc (dla mnie kradnacy panstwowe pieniadze zarzad kasy chorych to wieksze skurwiele niz caly gang zlodziei, czy handlarzy narkotykow) a nie uczciwosc.

a co do psychopatii, to zazwyczaj termin ten stosuje sie do osob radzacych sobie z odczuwanym strachem znacznie lepiej niz tzw. "normalne" jednostki. Odwaga, brawura to cechy przestepcy ktore wyrozniaja go z posrod innych, w tym srodowisku wybijaja sie osoby radzace sobie z lekiem, odwazne, a def kliniczna psychopatii siega znacznie glebiej, wiec nie naduzywajcie pojec.

[budo_grayone]

Brzmi interesująco. Może kolega wstępnie zreferuje. Prosimy o mały abstrakt przed zagłębieniem się w te ciężkie tematy.

Ależ bardzo prosze Sorry za zwłoke ale sesja się nie chciała skończyć ...

Generalnie można powiedzieć, że przestępca nie musi różnić się moralnością od zwykłego człowieka . Może być tak , że osoba zawsze postępująca dobrze , popełnia przestępstwo , i to z całkowitą premedytacją , co więcej bedzie się z tym czuła dobrze , i uwazła , że dobrze zrobiła . Po prostu gdy w naszej głowie pojawiaja sie dwie sprzeczne myśli o nas samych (tzw dysonans poznawczy) np "Jestem dobrym facetem" i "dobrzy ludzie nie kradną" to mamy naturalna skłonnośc do rozwiązywania tej sprzeczności (uznajemy , że to było konieczne , że każdy tak robi , że to był wyjątek etc.). Jak mi nie wierzycie to sprawdźcie --> "dobrzy ludzie nie łamią prawa" i "używanie nielegalnego oprogramowania jest zabronione"

Problemem jest tu raczej internalizacja pewnych norm które wyznaje społeczeństwo - czyli przestrzegamy ich , bo mamy silne wewnętrzne przekonanie o ich słuszności, a nie bo np grozi nam kara. Naturalnie internalizacja tych norm to część procesu socjalizacji , czyli np wychowania przez rodzine ... Np norma która mówi , że sikać w gacie to brzydko , jest bardzo głęboko zinternalizowana , a ta , że nie wolno przechodzić przez jezdnie na czerownym - dużo słabiej , więc jak nic nie jedzie to przechodzmy ... ("no ale przecież nic nie jechało!" --> patrz poprzedni akapit )


Ale twój temat porusza też inną kwestię - czy przestępca czymś różni się od zwykłego człowieka ? Są w kryminologii 3 główne nurty które róznie odpowiadają na to pytanie :

1) człowiek jest z natury dobry, więc przestępcy to po prostu ci "odmieńcy", mniejszośc , która postępuje inaczej inż reszta , bo jest w jakiś sposób od niej rózna . No i tu się zaczynają schody , no bo jak są różni , to przecież , te róznice można jakoś wykryć ( jakieś badania or smth) , a jak się wykryje takich odmieńców , to po co czekać , aż nabroją lepiej od razu zamknąć... Oglądal ktoś może Raport Mniejszośći ? No ale takie podejście tak średnio ma sie do sprawiedliwości , no nie ? Nie mówiąc już o tym , że jest od tego blisko do stwierdzeń typu "my jesteśmy rasą Panów ,a wy przestępców ..."

2) nie różni się , wszyscy jesteśmy z natury żli, no ale wtedy znowu pojawia się problem kary która traci tu funkcje wychowawcze ( no bo nas sie już nie da poprawić , więć lepiej od razu przestępców pozabijać ). Poza tym takie poglądy mają konsekwencje w postrzeganiu społeczęństwa, etc ... Jednym słowem tu też wieżemy się w sprawy których nie sposób obronić ...

no i 3) tak naprawde to społeczęństwo wyznacza jakie normy w nim obowiążuja , a więc to społeczeństwo po prosu jednych za bandytów uznaje a drugich nie ...

no i wreszcie ostatnia poruszona kwestia , czemu niektórzy popełniaja przestępstwa , a inni nie ? (albo czemu niektórzy nie popełniaja przestępstw , jeżeli przekonuje nas stanowisko nr 2)
Czy jest to kwestia wrodzona ( geny , zła krew, etc.) nabyta w procesie socjalizacji ( przez złe towarzystwo , wychowanie , kłopoty rodzinne) czy może kwestia psychiki każdego pojedyńczego typa ( no bo jest na takim a nie innym stadium dojrzałości or smth like this) Mnie osobiście przekonuje tylko taka możliwośc , że wszystkie czynniki mają tu udział ( czyli koncepcja człowieka jako istoty bio-psycho-społecznej )
No bo w każdej z tych 3 grup są czynniki które sprawiaja że człowiek może być przestępcą , ale żaden z tych 3 czynników ( biologiczny psychiczny czy społeczny ) sam nie jest ani nie wystarczający , ani konieczny do tego by zostać bandziorem ...

ech to tyle , po reszte odsyłam do lektury , naprawde warto , bo jak widze te temarty się tu często przewijają...

[budo_sally]

Są w kryminologii 3 główne nurty które róznie odpowiadają na to pytanie :

1) człowiek jest z natury dobry, więc przestępcy to po prostu ci "odmieńcy", mniejszośc , która postępuje inaczej inż reszta , bo jest w jakiś sposób od niej rózna .
..
2) nie różni się , wszyscy jesteśmy z natury żli, no ale wtedy znowu pojawia się problem kary która traci tu funkcje wychowawcze ( no bo nas sie już nie da poprawić , więć lepiej od razu przestępców pozabijać ).

no i 3) tak naprawde to społeczęństwo wyznacza jakie normy w nim obowiążuja , a więc to społeczeństwo po prosu jednych za bandytów uznaje a drugich nie ...

oj czy to nie nazbyt drastyczne wejscie w dziedzine filozofi ("spor o nature ludzka") ktore poza tym kompletnie niczego nie wyjasnia w tej sprawie, i ujecie to spokojnie mozemy uzac za zwyczajne lanie wody i dosc oczywisty banal

ech to tyle , po reszte odsyłam do lektury , naprawde warto , bo jak widze te temarty się tu często przewijają...

eee chyba nie za bardzo..