76 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dercach]

Moim zdaniem (nie poprawiając nikogo) warunkiem sine cua non

Sine qua non:)))
Nie chce obrazac bynajmniej. Mam nadzieje, ze tego nie czynie:)

[budo_middle finger]

ale Jarmush nie sklasyfikowal swojego filmu jako "film drogi" tylko ty.

Otóż zrobił to on, a ja powtórzyłem.

[budo_aiki]

dercach tez mialem to napisac alepotem bedzie ze obrazm ludzi..

nadal w semsntycznym cieniu sensu largo

[budo_mateusz wilk]

Co do kitano to tez bym sie za bardzo nie emocjonowal bo ma on troche fiolmow slabszych rowniez na koncie i czasem odnosze wrazenie ze jedzie jedna bajke non stop. O yakuzie bajke. Ale poczucie humoru ma fenomenalne i to nawet w takich dolujacych raczej filmach jak hanabi.
Od siebie moge polecic kids return- bardzo fajny film kitano- i co wesole wszystkie walki to walki bokserskie- calkiem przyzwoite. Do tego swietna muzyka.

O cholera, nie widzialem "Kids Return". Ukyo, nie wiesz skad to mozna skolowac? I zgadzm sie, poczucie humoru Kitano ma swietne i troche zle zrobliem ze nie napislaem o tym w pierwszym poscie tego watku, bo w "Zatoichi" takze humor ten oczywiscie wystepuje.

A, i rowniez uwazam ze "Ghost Doga" nie mozna wedle formalnych kryteriow klasyfikowac jako filmu drogi (Bo co on ma wspolnego np. z "Easy Rider" czy "Konwojem"?), co jednak nie oznacza ze nie mozna go tak interpretowac. Roznica jest istotna i sadze ze to w niej wlasnie lezy clue dyskusji o Jarmuschu. Wydaje mi sie, ze Jarmusch mowiac cytowane wczesniej zdanie po prostu wskazywal na jeden z mozliwych sposobow interpretacji swojego utworu. (Mnie sie osobiscie wydaje, ze mozna nawet bez wiekszego trudu znalezc punkty wspolne "Ghost Doga" z "Truposzem", w ktorym topos drogi jest bardziej obecny, ale to juz temat na zupelnie inna dyskusje...)
I jeszcze wtret osobisty: dercach, witamy na forum.

[budo_dercach]

I jeszcze wtret osobisty: dercach, witamy na forum.

Dziekuje bardzo

[budo_wosiu]

Co Ty nie powiesz? Moze jeszcze Shakespire zamiast Szekspir, London zamiast Londyn?

Shakespeare:)))

He he bardzo śmieszne. Troche spóźniony refleks masz. No chyba że wcześniej rzeczywiście nie czytałeś wątku. Już tu temu jednemu, co dobrze polskiego nie zna bo nie wie co to są tradycyjne spolszczenia a się popisuje swoją pseudoznajomością angielskiego, napisałem w poście który został potem wykasowany, że specjalnie użyłem angielskiej pisowni Szekspira bez szczególnej staranności bo mam w dupie poprawną angielską pisownie, anglików i ich prostacki język...


Wosiu

[budo_dercach]

że specjalnie użyłem angielskiej pisowni Szekspira bez szczególnej staranności bo mam w dupie poprawną angielską pisownie, anglików i ich prostacki język...

Z tym refleksem to prawda, po prostu czytalam wszystkie posty po kolei, odpowiedzialam na twoj, a potem czytalam dalej :-) A dlaczego masz w dupie angielska pisownie, Anglikow, i dlaczego uwazasz jezyk Szekspira za prostacki?

[budo_wosiu]

A dlaczego masz w dupie angielska pisownie, Anglikow, i dlaczego uwazasz jezyk Szekspira za prostacki?

Anglików - bo to arogancki i wredny naród któremu wiele innych narodów "zawdzięcza" wiele historycznych krzywd, my też (nie muszę chyba przypominać nikomu rolii Anglii w niekorzystnych dla Polski rozstrzygnięciach II W.Ś). Naród stanowiący czołówkę wojowniczego, protestanckiego antykatolicyzmu mający na swoim koncie wiele związanych z tym zbrodni. Naród wywołujący u innych nacji wymioty swoją kuchnią i przeciętną urodą swoich kobiet. Naród mający niezasłużonego historycznego farta tylko dlatego że gnieździ się na wyspie... Naród... e, nie chce mi się już dalej wymieniać :-) Angielską pisownię i język również z powyższych powodów ale i dla niesprawiedliwego sukcesu jaki ten język odniósl na świecie. Nie da się ukryć, że angielski jest wygodnym językiem technicznym ale w kwestii opisu rzeczy subtelnych to zwykły prymityw nie mający porównania z językiem polskim, który jako specyficzny język fleksyjny ma zdolnośc do nieograniczonego wręcz słowotwórstwa i opisywania najsubtelniejszych rzeczy... Jako język międzynarodowy chętniej widziałbym w przyszłości esperanto niż angielski, co się mają angole i amerykańce dowartościowywać. To właśnie przez angoli i innych protestantów w okresie Reformacji wyrugowano łacinę z kościołów i życia społecznego Europy zachodniej a mogliśmy mieć do tej pory język międzynarodowy w postaci łaciny. Jeszcze w XVII-XVIII wieku każdy nawet najuboższy szlachcic polski w miarę biegle posługiwał się łaciną i dla gościa z zagranicy znającego łacinę nie było w Polsce żadnych problemów językowych, co z podziwem i zazdrością zauważali zachodni kronikarze, również Anglicy...
To tyle, bo trochę OT jakby już się zrobiło.


Wosiu[/code]

[budo_mateusz wilk]

To ja tez off topic
Z ta biegloscia w lacinie szlachty polskiej zanadto bym nie przesadzal, a juz na pewno nie w XVIII wieku. (A nawet w XVI nie kazdy byl Ostrorogiem czy Janickim). I co to wlasciwie jest czy bylo "przecietny szlachcic?"
Druga sprawa, to ze jezyk polski ma zdolnosci do nieograniczonego slowotworstwa (teza moim zdaniem mocno dyskusyjna, ale niech juz bedzie) bynajmniej nie sprawia ze jest to jezyk wygodny i lepiej wyrazajacy rzeczy subtelne. (To znaczy konkretnie jakie, i czego na przyklad nie da sie wyrazic po angielsku?) To znaczy, ze skomplikowane i subtelne rzeczy sa wyrazalne tylko w jezykach ze skomplikowana fleksja? 8O (Zreszta juz pomijam, ze dawniej w angielskim fleksja istniala, oczywiscie nie tak skomplikowana jak w polszczyznie ale zawsze). Poza tym na przyklad w zadnym (wspolczesnym) jezyku romanskim (chyba, bo nie wiem na pewno jak z rumunskim i retoromanskim ) fleksji rowniez nie ma? Czy na przyklad Proust czy Cervantes (piszacy W MIARE wspolczesna hiszpanszczyzna, w tym sensie ze niefleksyjna, chociaz oczywiscie roi sie u niego od nieuzywanych dzis slow i wyrazen :wink: ) mieli wedlug Ciebie problemy z wyrazaniem rzeczy subtelnych? Czy sadzisz, ze takie problemy mieli Shakespeare ( ), Eliot czy Joyce? (Zreszta u Szekspira czasownik jest na ogol odmienny jeszcze). Dziwne bardzo rozumowanie moim zdaniem - sadze, ze problem wyrazalnosci na pewno nie lezy w formalnej komplikacji jezyka, bo wtedy najbardziej odpowiednimi dla celow artystycznych jezykami bylyby jezyki ugrofinskie (wegierski ma, o ile wiem, 25 przypadkow).

[budo_wosiu]

Z ta biegloscia w lacinie szlachty polskiej zanadto bym nie przesadzal, a juz na pewno nie w XVIII wieku. (A nawet w XVI nie kazdy byl Ostrorogiem czy Janickim).

Napisałem mniej więcej to samo co pisał bodajże Daniel Defoe (to chyba ten od "Robinsona Cruzoe") w swojej relacji z Polski :-)

I co to wlasciwie jest czy bylo "przecietny szlachcic?"

Napisałem że nawet najuboższy. No nie będę się upierał że zupełnie każdy ale większość owszem.

Druga sprawa, to ze jezyk polski ma zdolnosci do nieograniczonego slowotworstwa (teza moim zdaniem mocno dyskusyjna, ale niech juz bedzie) bynajmniej nie sprawia ze jest to jezyk wygodny i lepiej wyrazajacy rzeczy subtelne. (To znaczy konkretnie jakie, i czego na przyklad nie da sie wyrazic po angielsku?) To znaczy, ze skomplikowane i subtelne rzeczy sa wyrazalne tylko w jezykach ze skomplikowana fleksja?

Za dużo pisania gdybym chciał to normalnie wytłumaczyć ale posłużę się przykładem to jako inteligentny erudyta na pewno załapiesz o co mi chodzi. Znasz wiersze Leśmiana i jego słowotwórstwo? Zrób to samo w jakimkolwiek innym języku tak, żeby czytelnik pojmował znaczenie nowych wyrazów... i żeby było to tak piękne zarazem... Nie da się!


(

Zreszta juz pomijam, ze dawniej w angielskim fleksja istniala, oczywiscie nie tak skomplikowana jak w polszczyznie ale zawsze). Poza tym na przyklad w zadnym (wspolczesnym) jezyku romanskim (chyba, bo nie wiem na pewno jak z rumunskim i retoromanskim ) fleksji rowniez nie ma? Czy na przyklad Proust czy Cervantes (piszacy W MIARE wspolczesna hiszpanszczyzna, w tym sensie ze niefleksyjna, chociaz oczywiscie roi sie u niego od nieuzywanych dzis slow i wyrazen :wink: ) mieli wedlug Ciebie problemy z wyrazaniem rzeczy subtelnych? Czy sadzisz, ze takie problemy mieli Shakespeare ( ), Eliot czy Joyce? (Zreszta u Szekspira czasownik jest na ogol odmienny jeszcze). Dziwne bardzo rozumowanie moim zdaniem - sadze, ze problem wyrazalnosci na pewno nie lezy w formalnej komplikacji jezyka, bo wtedy najbardziej odpowiednimi dla celow artystycznych jezykami bylyby jezyki ugrofinskie (wegierski ma, o ile wiem, 25 przypadkow).

Może mieli a może nie mieli większych problemów ale nie mieli tak szerokich możliwości jak w polskim. Nie chce tu rozwlekać tej kwestii więc tylko weźmy na koniec zdrobnienia. W hiszpańskim jest ich trochę więcej ale w takim angielskim co masz? Masz np. cat i little cat oraz kitty i koniec a w polskim kot i kotek, kociak, kociaczek, kocię, kociulek, kiciek, kotusiek, kotulek, itp.itd.

Rozumiesz mniej więcej o co mi chodzi?



Wosiu

[budo_dercach]

Masz np. cat i little cat oraz kitty i koniec a w polskim kot i kotek, kociak, kociaczek, kocię, kociulek, kiciek, kotusiek, kotulek, itp.itd.

Znaczy, nasi fryzjerzy i kelnerzy mieli wiecej inwencji niz angielscy...
:wink:

[budo_middle finger]

Ale np Boy-Żeleński bardzo bolał nad ubogością polskiego w sprawach miłości, a chwalił z tego co pamiętam włoski i francuski.

[budo_wosiu]

Masz np. cat i little cat oraz kitty i koniec a w polskim kot i kotek, kociak, kociaczek, kocię, kociulek, kiciek, kotusiek, kotulek, itp.itd.

Znaczy, nasi fryzjerzy i kelnerzy mieli wiecej inwencji niz angielscy...
:wink:

M.finger: przypuszczam że Boyowi chodziło nie o możliwości językowe tylko o poziom potocznej polszczyzny w tej dziedzinie.



Wosiu

[budo_dercach]

[quote]
Znaczy, nasi fryzjerzy i kelnerzy mieli wiecej inwencji niz angielscy...
:wink: [/quote]

[/quote]

Spiesze wyjasnic na przykladzie:
"Paniusiu kochanienka, a moze wloski dzis tak ulozymy, w takie loczki fikusne, bedzie paniusia sliczniutko wygladala..."
vel:
"A co sobie panstwo na przystaweczke zycza? A co na obiadzik podac? Moze zupke jarzynowa? A na drugie polecam goraco kaczuszke w sosiku wlasnym, jest przewyborna, paluszki lizac..."

Ilosc zdrobnien wcale dobrze nie swiadczy o jezyku O bogactwie jezyka swiadczy bogate slownictwo, bogate naprawde, a nie tworzone poprzez zdrobnienia i przeksztalcenia jednego i tego samego wyrazu. Jezyk angielski jest duzo pod tym wzgledem bogatszy od polskiego, a jednoczesnie wcale nie najbogatszy w skali chociazby europejskiej.
Pozdrawiam

[budo_wosiu]

jezyka swiadczy bogate slownictwo, bogate naprawde, a nie tworzone poprzez zdrobnienia i przeksztalcenia jednego i tego samego wyrazu. Jezyk angielski jest duzo pod tym wzgledem bogatszy od polskiego, a jednoczesnie wcale nie najbogatszy w skali chociazby europejskiej.

Tak, to podaj konkretnie ile jest słów w języku angielskim a ile w polskim.
Zobaczymy wtedy czy jest "dużo bogatszy". A jak nie będzie dużo bogatszy albo nie będziesz w stanie podać, to napisz: "przepraszam, pierdolę takie głupoty bez zastanowienia bo nienawidzę mowy ojczystej ale już stąd spadam".


Wosiu

[budo_mateusz wilk]

Wszystko pieknie, ladnie, tylko nikt mi nie powie, ze przez to, ze jezyk polski ma takie a nie inne mozliwosci slowotworcze w zakresie tworzenia zdrobnien (a co tam, wymadrze sie - deminutywow ) czy zgrubien (augmentatywow ). Kazdy jezyk ma wady i zalety, niech Ci juz bedzie, rzeczywiscie jezyk polski ma efektywny mechanizm do tworzenia neologizmow. Ale za to angielski na przyklad jest bardzo ekonomiczny i eliptyczny. Podales, Wosiu, przyklad literacki, dobrze, ja tez podam takowy - czytales "Ziemie Jalowa" (Waste Land) Eliota w oryginale? Widziales tamta oszczednosc a jednoczesnie miazdzaca efektywnosc srodkow ekspresji? A mniej znana jego rzecz czyli "Wydrazeni ludzie" (Hollow Men) moze o niej przekonywac jeszcze bardziej. Oczywiscie, angielska nauka o wierszu jest diametralnie odmienna od naszej ale Eliot pisal wierszem wolnym i na ogol (na duzy ogol ) bezrymowym (w tlumaczeniach polskich te rymy nie sa oddane, bo mamy tam do czynienia z bardzo odmienna ich gra), wiec sadze ze przyklad jest dobry. Po polsku sa to rzeczy nie do oddania, a jesli chodzi o podobny typ maestrii i ekonomii to z naszych tworcow przychodzi mi paradoksalnie chyba nieco na mysl tylko Sep-Szarzynski ze swoja piesnia o Fridruszu. (Notabene jest to moim zdaniem jeden z najlepszych wierszy powstalych w tej epoce w Europie, niestety, jak sie wydaje, kompletnie nieprzetlumaczalny). Podales przyklad Lesmiana, a ja podam Ci przyklad Joyce'a i jego "Finnegan's Wake" i tamtejszego slowotworstwa - gdybym chcial o tym o tym myslec tak jak Ty o Lesmianie, musialbym dojsc do wniosku, ze wszystkie jezyki oprocz angielskiego sa do bani, bo Joyce inkorporowal je w swoj "wyjsciowo" anglojezyczny utwor (ktorego nie da sie przetlumaczyc, bo musialbys napisac go od nowa w jezyku na ktory tlumaczysz. Joyce z Beckettem, swym owczesnym sekretarzem napisali kilka fragmentow "Finnegan's Wake" po francusku, ale jak mowie, nie bylo to tlumaczenie, tylko powtorna kreacja). W ten sposob mozna sie przerzucac dlugo, namietnie i bezplodnie, dlatego wydaje mi sie ze kazdy jezyk ma wlasne wady i zalety jesli chodzi o efektywnosc ekspresji artystycznej i komunikacyjnej i ze zadne wartosciowanie jezykow pod tym wzgledem nie ma wiekszego sensu.

[budo_mateusz wilk]

Kurcze, nie przeczytalem posta przed wyslaniem i nie zauwazylem, ze pierwszemu zdaniu brak konca.
Powinno ono brzmiec:
Wszystko pieknie, ladnie, tylko nikt mi nie powie, ze przez to, ze jezyk polski ma takie a nie inne mozliwosci slowotworcze w zakresie tworzenia zdrobnien (a co tam, wymadrze sie - deminutywow ) czy zgrubien (augmentatywow ), ma on zawsze, pod kazdym wzgledem i w kazdej sytuacji lepsze mozliwosci ekspresji niz jakikolwiek inny jezyk.

Przepraszam za podwojny post , zreszta moze niech jakis mod dokona korekty w moich wynurzeniach. :wink:

[budo_middle finger]

M.finger: przypuszczam że Boyowi chodziło nie o możliwości językowe tylko o poziom potocznej polszczyzny w tej dziedzinie.

Nie wiem czy się nie mylę (jeśli tak, to niech mnie ktoś poprawi), ale powiedział coś w stylu, że j. polski jest w tych sprawach (chodzi głownie o nazewnictwo) śmieszny, medyczny albo wulgarny.



Jeśli chodzi o tłumaczenie literatury pięknej, a tym bardziej poezji to jak powiedział jakiś tłumacz (chyba znowu Boy)- "tłumaczenie jest jak kobieta, może być albo piękne, albo wierne"

[budo_dercach]

Tak, to podaj konkretnie ile jest słów w języku angielskim a ile w polskim.
Zobaczymy wtedy czy jest "dużo bogatszy". A jak nie będzie dużo bogatszy albo nie będziesz w stanie podać, to napisz: "przepraszam, pierdolę takie głupoty bez zastanowienia bo nienawidzę mowy ojczystej ale już stąd spadam".

Przyznaje, ze nie jestem w stanie podac, ile istnieje w ogole slow w jezyku angielskim, a ile w polskim, natomiast cisnie mi sie na usta mnostwo przykladow, o ile precyzyjniej mozna wyrazac sie w jezyku angielskim i o ile wiecej okreslen w nim istnieje na poszczegolne czynnosci. Na przyklad ile jest odpowiednikow dla polskich 2 czasownikow: "ranic"/"kaleczyc" : hurt, injure, wound, cut, maul, maim... ile precyzyjnych okreslen np na pieczenie: bake, roast, grill, barbecue, kazde z nich dotyczy innego rodzaju pieczenia, podczas gdy w jezyku polskim kazdy ten rodzaj oddajemy jednym slowem... moze to ze wzgledu na owych slawnych kiepskich kucharzy? :wink: Mateusz chyba wspomnial, ze prawda jest, ze jezyk polski ma istotnie niezwykle bogata fleksje, co niekoniecznie musi byc zaleta :twisted: , chociaz w przypadku poezji moze nia byc. Jezyk polski ma swoje zalety, ale bynajmniej nie nalezy do nich niezwykle bogate slownictwo... Taki osad jest dowodem albo nieznajomosci innych jezykow, albo lekkiej postaci nacjonalizmu :? Ja nie mowie, ze nienawidze swojej mowy ojczystej, ale nie spodobalo mi sie to, co powiedziales o mowie angielskiej, bo zakrawalo to na ksenofobie...

[budo_wosiu]

Przyznaje, ze nie jestem w stanie podac, ile istnieje w ogole slow w jezyku angielskim, a ile w polskim, natomiast cisnie mi sie na usta mnostwo przykladow, o ile precyzyjniej mozna wyrazac sie w jezyku angielskim i o ile wiecej okreslen w nim istnieje na poszczegolne czynnosci. Na przyklad ile jest odpowiednikow dla polskich 2 czasownikow: "ranic"/"kaleczyc" : hurt, injure, wound, cut, maul, maim...

Jak nie jesteś w stanie podać to powinieneś napisać to co Ci proponowałem. Twoje przykłady dowodzą tylko i jedynie Twoich braków w słownictwie polskim. Każde z podanych przez Ciebie słów ma nie jeden a kilka polskich odpowiedników stosowanych w zależności od kontekstu i lepiej precyzujących zdarzenie niż jedno tylko słowo angielskie, tutaj tylko podstawowe:
hurt, injure - ranić, kaleczyć, razić, wrażać
cut - ciąć, obcinać, przycinać, nacinać,
maim - okaleczyć, uszkodzić,
wound - wyszczerbić, uszczerbić, nadszarpnąć.

ile precyzyjnych okreslen np na pieczenie: bake, roast, grill, barbecue, kazde z nich dotyczy innego rodzaju pieczenia, podczas gdy w jezyku polskim kazdy ten rodzaj oddajemy jednym slowem... moze to ze wzgledu na owych slawnych kiepskich kucharzy?

Tak samo tutaj:
bake - przypiekać, piec, wypalać,
roast - upiec, zapiekać,
grill - przypiekać, opiekać na ruszcie,
barbecue - opiekać na rożnie.

taki osad jest dowodem albo nieznajomosci innych jezykow, albo lekkiej postaci nacjonalizmu :? Ja nie mowie, ze nienawidze swojej mowy ojczystej, ale nie spodobalo mi sie to, co powiedziales o mowie angielskiej, bo zakrawalo to na ksenofobie...

Tak? Nacjonalizm i ksenofobia? Zapomniałeś jeszcze do tej typowej antypolskiej wiązanki dodać szowinizm i antysemityzm :twisted:
Słabo się starasz, kahał cię za to nie pochwali!


Wosiu