21 odpowiedzi w tym temacie

[budo_motyllek]

Judo czy Jiu-jiutsu

Hm... pytam z czystej ciekawości ponieważ spotkałam z różnymi opiniami - sprzecznymi ze sobą. :roll:

Zatem... co było pierwsze

Pozdrawiam :twisted:

[budo_aniol]

na początku był chaos
a na poważnie jj wg niektórych źródeł ma ok 2 tys lat
oczywiście tą datę należy traktować ze sporą rezerwą ale jest leciwe
judo kodokan to koniec XIX wieku więc rachunek jest prosty

[budo_motyllek]

hm... no to sie potwierdziło to co ostatnio czytałam

Ale mam jeszcze pytanie:

Skoro jj jest starsze-to judo ma swoje korzenie w jj!
Jednak mistrz Kano opracował własne techniki które teraz są pewnie stosowane w jj (jako skuteczniejsze w końcu jego uczniowe dokopali tym ze szkoły jj ) Skoro tak było to znaczy że jedni i drudzy mają rację:
-ci co mówią że judo ma korzenie w jj (chodzi o prosty rachunek)
-ci co twierdzą odwrotnie (bo teraz jj korzysta z technik mistrza Kano)

Troche się zakręciłam :wink:
Hm... jak gdzieś się mylę to mnie popraw :roll:

[budo_aniol]

akurat poruszyłaś dla niektórych drażliwy temat ale co mi tam
jj jest starsze - proste rachunki
dziadek Kano długo uznawał kodokan za odmianę (szkołę, styl - niepotrzebne skreślić) jj i nikomu nie przynosiło to ujmy
wielu zawodników dziadka Kano na początku to byli mistrzowie różnych szkól jj i wygrywali stosując swoje techniki które były potem włączane do judo
judo opracowało swoje techniki albo swoje odmiany technik jj które były skuteczne więc nic dziwnego że inni mistrzowie jj włączali je do swojego arsenału technik (dzieje się tak do dziś nie tylko w jj)
judo odrzuciło wiele z technik jj uważając je za zbyt niebezpieczne
tak więc judo powstało z jj rozwinęło w się w samodzielny system opracowało własne techniki które przyjęły się w innych szkołach
zadowolona?

[budo_martius]

Judo czy Jiu-jiutsu

Hm... pytam z czystej ciekawości ponieważ spotkałam z różnymi opiniami - sprzecznymi ze sobą. :roll:

Zatem... co było pierwsze

Pozdrawiam :twisted:

Cwiczysz Goshin-ryu a wiec to zrozumiale ze niektorzy uwazaja ze ju-jitsu powstalo z judo

A blad ten w historii byl nawet napisany przez Doktora czyli Waszego Guru

Goshin ryu oparte jest na goshin-jitsu z kodokanu i co prawda jest malo podobne do tradycyjnego ju-jitsu a bardziej do samoobrony judo.
Ogolnie judo powstalo z mixow roznych szkol ju-jitsu - ujednolicilo techniki i wybral ote ktore mogly znalesc zastosowanie w rywalizacji sportowej. Oczywiscie tak jak kazdy system rozwinelo stare techniki i utworzylo nowe.

[budo_mkimura]

Ogolnie judo powstalo z mixow roznych szkol ju-jitsu - ujednolicilo techniki i wybral ote ktore mogly znalesc zastosowanie w rywalizacji sportowej.

No właśnie, czy nie należy zatem nazwy jiu-jitsu potraktować jako pewnego rodzaju określenie systemu i zasad? Od zarania istniała cała mnogość szkół opartych na zasadach jiu-jitsu ( jedna z najstarszych daito-ryu ) a ich liczba rosła wraz z ilością mistrzów przystosowujących techniki do danych potrzeb. Podobnie było i z judo, które powstawało w okresie, kiedy była potrzeba stworzenia szkoły walki o aspekcie sportowym. Podobnie jest z modern. Idąc tym tokiem rozumowania, zarówno judo, jak i BJJ, aikido i wiele innych to jednak szkoły jiu-jitsu.

[budo_sakurai]

Jiu-Jitsu było używane przez samurajów do eliminacji wroga gołymi rękami, szybko,cicho,skutecznie (po co sobie miecz brudzić), potem (nie pamietam w jakim roku ale stosunkowo niedaowno) doktor Kano (nie chce imienei przekrecić ale chyba Jigiro) wyeliminował z JJ techniki które w sportowej walce mogły by doprowadzic do uszkodzeń przeciwnika, i tak powstało Judo- uważanie za sportową odmianę JJ.

Więc JJ było pierwsze.



PS. Też jestem z Goshin-Ryu

[budo_sakurai]

Troszke historii:

Judo pochodzi z Japonii. Jego twórcą był Jigoro KANO (1860-1938). Zebrał on i ulepszył chwyty jiu-jitsu nadając im nową formę. Kano usunął z jiu-jitsu elementy mogące zagrozic zdrowiu lub życiu wprowadzając nowe, stworzone przez siebie. Nazwę JUDO można tłumaczyć jako "drogę do zwinności" lub "drogę ustępowania" (JU - zwinnie, ustępować; DO - droga, zasada).

Czyli jak widać JJ było absoluto przed judo

[budo_martius]

Jiu-Jitsu było używane przez samurajów do eliminacji wroga gołymi rękami, szybko,cicho,skutecznie (po co sobie miecz brudzić),

No z tym sie calkowicie nie zgodze tak jak z teza niektorych ze w jj mialo zasade ze kiedy samuraj tracil 1 miecz to drugi odrzucal i walczyl golymi rekoma

Pierwsza sprawa jj bylo dodatkiem do wielu szkol walki bronia z czego najbardziej popularny byl miecz.
Po drugie nie wszytskich samurajow bylo stac na miecz i mieli tez inna bron.
Po trzecie szkola walki 2 mieczami o ile nazwy nie myle niten - ryu byla malo popularna i raczej walczono jednym.
Po trzecie jesli samuraj mogl uzyc miecza to nie zalatwial sprawy rekoma.
Mogl bezprawnie sciac chlopa kiedy chcial zreszta nasza szlachta za zabicie chlopa tez tylko grzywne najwyzej placila

Zgodze sie bardziej z tym ze opracowany byl system po to aby pozbawiony oreza wojownik mogl miec szanse na jego zdobycie od przeciwnika a nie od razu sie modlic

Ale ktos kto majac orez stawal by przeciwko wojownikom z orezem nie uzbrojony bylby nie samurajem a idiota i to martwym idiota

[budo_motyllek]

akurat poruszyłaś dla niektórych drażliwy temat...

Hm... własnie dlatego nie umieściłam go na cross-budo bo by mnie zatłukli :wink:

...zadowolona?

Pewnie! Jak cholera :twisted:

[budo_szczepan]

Zgodze sie bardziej z tym ze opracowany byl system po to aby pozbawiony oreza wojownik mogl miec szanse na jego zdobycie od przeciwnika a nie od razu sie modlic

Ale ktos kto majac orez stawal by przeciwko wojownikom z orezem nie uzbrojony bylby nie samurajem a idiota i to martwym idiota

O rany, ale pommieszanie z poplataniem....
Zacznijmy od konca. Martius - To co ty piszesz jest po prostu obrazliwe dla fachowcow machajacych mieczem. Zaden normalny szermierz nie da ZADNYCH szans wojownikowi z golymi rekami. Techniki reczne przeciw broni sa tylko i wylacznie CWICZENIAMI majacymi rozwinac pewne cechy motoryczne i psychiczne. W zadnym razie nie sa to prawdziwe techniki na pole walki :nie: :nie: :nie:

Natomiast cel tych technik byl zupelnie inny - ranga samuraja(oraz w pozniejszym czasie regulamin shogunatu), szczegolnie tych z wyzszych kast, nie pozwalala mu na uzycie miecza przeciw "posledniejszemu". (Nawiasem mowiac, w jujutsu byli ksztalceni tylko samurajowie wysokiej rangi) To znaczy, ze aby skarcic, czy udowodnic wlasna wyzszosc, taki ksiaze, baron, czy jak go tam zwal, nie znizal sie do wydobycia wlasnego miecza, tylko zalatwial goscia golymi rekami - oczywiscie ZANIM tamten wyciagnal swoj miecz :wink: Dlatego tez nie wprowadzono kopniec - ktore byly uwazane za niezwykle ponizajace - "brudne" w sensie duchowym.

Kolejna sprawa. To musisz rozrozniac Motyllek jujutsu tradycjne i jj nowoczesne. Oczywiscie ze matka SW w Japonii(w tym i judo) jest JJ tradycyjne. JJ nowoczesne wzielo sie z....hmhm.......- jakby tu napisac zeby moderator jj mnie nie zbanowal :roll: 8O - z dolaczenia wielu elementow kompletnie nieznanych w Japonii i w tradycyjnym jj.

Nowoczesne jj powstalo po II Wojnie Swiatowej i faktycznie czerpie swoje korzenie raczej z Judo niz z tradycyjnego jujutsu. Nie tylko na poziomie technicznym ale np metodologia treningowa Juz nie mowie o usportawianiu w nowoczesnym jj - ta idea jest kompletnie pozbawiona sensu w swietle celow i metod tradycyjnego jj. Tak ze mozna powiedziec smiealo, ze nowoczesne jj nie ma nic wspolnego ani na poziomie technicznym ani duchowym z tradycyjnym jujutsu.

Od zarania istniała cała mnogość szkół opartych na zasadach jiu-jitsu ( jedna z najstarszych daito-ryu )

Daito ryu nie zalicza sie nawet do Koryu. Nie ma mowy ze jest jedna z najstarszych szkol jujutsu. S.Takeda jest wg wszelkich dostepnych dokumentow (a nie legend :wink: ) tworca tej szkoly. A stalo sie to w XIX wieku
Jedne z najstarszych szkol jujutsu sa to Katori shito ryu czy Kashima shin ryu, dokumenty wskazuja na XV wiek.

A propos pisowni - obecnie przyjelo sie pisac na tradycyjne szkoly JUJUTSU lub Yawara.

[budo_mkimura]

Daito ryu nie zalicza sie nawet do Koryu. Nie ma mowy ze jest jedna z najstarszych szkol jujutsu. S.Takeda jest wg wszelkich dostepnych dokumentow (a nie legend :wink: ) tworca tej szkoly. A stalo sie to w XIX wieku

Sama nazwa Daito pojawia się rzeczywiście dość późno, została nadana stylowi przez ostatniego wielkiego mistrza Sokaku Takedę. Jednak jest bezpośrednim spadkobiercą aiki-in-yo-ho, którego korzenie sięgają 1000 roku. Była to szkoła klanu Minamoto, którego klan Takeda jest sukcesorem. Brak precyzji bezlitośnie wytknięty. :wink:

[budo_szczepan]

Sama nazwa Daito pojawia się rzeczywiście dość późno, została nadana stylowi przez ostatniego wielkiego mistrza Sokaku Takedę. Jednak jest bezpośrednim spadkobiercą aiki-in-yo-ho, którego korzenie sięgają 1000 roku. Była to szkoła klanu Minamoto, którego klan Takeda jest sukcesorem. Brak precyzji bezlitośnie wytknięty. :wink:

Sorki, mkimura, nie to ze brak precyzji, informacje sa po prostu bledne W nazwie szkoly slowo Aiki pojawia sie dopiero po 1917 roku Przedtem Takeda nazywal szkole Daito ryu jujutsu.
Co do korzeni, to zarowno Japonczycy jak i Chinczycy sa znani z kolorowania swojej przeszlosci, ale nikt z historykow nie traktuje tego powaznie. Nie ma zadnych dowodow pisanych, jesli chodzi o genealogie tej szkoly PRZED S.Takeda, np linii szefow tej szkoly nieprzerwanie od tysiaca lat LOL
Nawet tak dokladnie nie wiadomo od kogo w rodzinie uczyl sie S.Takeda.I czy w ogole ktokolwiek z jego rodziny cwiczyl jakakolwiek SW !!! 8)

Jesli chcesz sie oprzec o dostepne dokumenty zrodlowe(a w Japonii maja obsesje jesli chodzi o dokumenty, Takeda przykladowo zapisywal wszystkich uczniow, nawet tych co tylko brali udzial RAZ w stazu) to nie ma zadnych dowodow na to ze Daito ryu istnialo przed S.Takeda. A cale mnostwo innych szkol ma dokumenty siegajace 500 lat wstecz. Nie legendy i mitologie, ale dokumenty oryginalne.ç
Np nikt nie wie na pewno co oznacza Oshiki uchi - jedyne co mozna powiedziec na pewno ze to byl rodzaj etykiety.
Oczywiscie niektorzy mieli interes aby dorabiac do tego rozne tajemnicze znaczenia, ale fakty sa faktami :roll:

[budo_mkimura]

W nazwie szkoly slowo Aiki pojawia sie dopiero po 1917 roku Przedtem Takeda nazywal szkole Daito ryu jujutsu.

Kurde, jak na egzaminie.

Co do korzeni, to zarowno Japonczycy jak i Chinczycy sa znani z kolorowania swojej przeszlosci, ale nikt z historykow nie traktuje tego powaznie. Nie ma zadnych dowodow pisanych, jesli chodzi o genealogie tej szkoly PRZED S.Takeda, np linii szefow tej szkoly nieprzerwanie od tysiaca lat LOL

Niemniej jednak, genealogia rodu jest udokumentowana? W źródłach, które mi podałeś, piszą, że jest.

Nie ma zadnych dowodow na to ze Daito ryu istnialo przed S.Takeda.

No nie mogło, on nadał nazwę, sam pisałeś...
Reasumując, masz dużo racji. Niemniej jednak ja biedny żuczek z Krakowa, opieram skromną wiedzę na tym, co można znaleźć w internecie, do dokumentów źródłowych, to hoho! Jeżeli historia podana na stronie Abashiri a firmowana przez córkę Takedy Tokimune jest sfałszowana, to nic dziwnego, że mijam się z prawdą. Ale chociaż się staram, co? :wink:

[budo_szczepan]

. Ale chociaż się staram, co? :wink:

no jasne :wink:

[budo_mefistofeles]

Podejrzewam ,że opinii na ten temat jest mniej więcej tyle ilu mistrzów twierdzących że ich styl jest najlepszy :wink:

Prawdą natomiast jest że Ju-jitsu określa się mianem pra-sztuki i wiele stylów ma swe początki właśnie w Ju-jitsu. Co do historii Ju-jistu źródła podają różnie: mówi się że powstała ok. 1000 r ne. ale są też wzmianki kronikarzy z 720 r. mówiąca o "turnieju walki wręcz Chikara-Kurabe, który odbył się w 230 r. p.n.e." Są też źródła datujące początek Ju-jitsu na XXw p.n.e., którym jednak kategorycznie nie należy dawać wiary :wink: . Należy też zastanowić się w takim przypadku nad prawdopodobieństwem wystąpienia jakiegokolwiek podobieństwa między Ju-jitsu współczesnym czy tradycyjnym a tym załóżmy sprzed dwóch czy czterech tysięcy lat (chociaż dla mnie już dwa tysiące świadczą o tym że podobieństwo jest nikłe)

Kolejną sprawą jest zależność między Judo a Ju-jistu. I właściwie nie wiem w czym jest problem, bo skoro Judo zostało wyizolowane z Ju-jitsu to niewidzę jakichkolwiek przeszkód w tym by styl Ju-jitsu miał włączać do siebie techniki z Judo, skoro założyciel Judo był tak naprawdę mistrzem Ju-jitsu. Poza tym jak wszyscy wiemy każdy styl ewoluuje wraz z mianowaniem kolejnego mistrza, który zawsze coś od siebie dorzuci. :wink:

[budo_martius]

Kolejną sprawą jest zależność między Judo a Ju-jistu. I właściwie nie wiem w czym jest problem, bo skoro Judo zostało wyizolowane z Ju-jitsu to niewidzę jakichkolwiek przeszkód w tym by styl Ju-jitsu miał włączać do siebie techniki z Judo, skoro założyciel Judo był tak naprawdę mistrzem Ju-jitsu. Poza tym jak wszyscy wiemy każdy styl ewoluuje wraz z mianowaniem kolejnego mistrza, który zawsze coś od siebie dorzuci. :wink:

Ale nikt tu nie mial nic przeciwko temu zeby laczyc judo z jj - ale jest roznica laczyc techniki a mowic ze jj powstalo z judo no chyba ze sie mowi ze wlasne jj przez siebie stworzone powstalo z judo to inna sprawa.

[budo_mursi]

Zaden normalny szermierz nie da ZADNYCH szans wojownikowi z golymi rekami. Techniki reczne przeciw broni sa tylko i wylacznie CWICZENIAMI (...)

Hyh, czy aby "tylko i wyłącznie"? A wszelkie "samoobrony" przed bronią?

Inny przykład: jeśli wierzyć przekazom historycznym, to istne popisy w walce z uzbrojonym przeciwnikiem dawał np. Morihei Ueshiba (uczeń Sokaku Takedy, mistrz Daito Ryu i twórca aikido). Niżej cytat z "Three Budo Masters" Johna Stevensa:

Wiosną 1925 roku odwiedził Ueshibę w jego dojo w Ayabe znany ze swoich umiejętności w kendo oficer marynarki. (...) Ueshiba zaproponował oficerowi, aby ten próbował uderzyć go drewnianym mieczem. Poczytując tę propozycję jako zuchwałość, oficer ciął śmiało i pewnie. Jednak Ueshiba unikał nawet najszybszych uderzeń. (...) wreszcie wyczerpany walką oficer poddał się (...)

- takich przykładów w biografii samego Ueshiby jest przynajmniej kilka, choć fakt: sam niekiedy powątpiewam w ich autentyczność ;-)

Daito ryu nie zalicza sie nawet do Koryu. Nie ma mowy ze jest jedna z najstarszych szkol jujutsu. S.Takeda jest wg wszelkich dostepnych dokumentow (a nie legend ;-) ) tworca tej szkoly. A stalo sie to w XIX wieku

Hmm, tak sobie przeglądam właśnie "Legendarne korzenie Aikido. Aiki Jujutsu Daitoryu" autorstwa Shiro Omiya. Cytat stamtąd:

Uważa się, że choć sztuka Daitoryu narodziła się w rodzinie cesarza Seiwa (panował w latach 858-876 n.e. (...)

Według tej książki po prostu sama nazwa Daito Ryu pojawiła się później, ale nie techniki (wcześniej funkcjonowała np. nazwa o-shiki-uchi = "trening na sali" albo o-tomoe-bujutsu = "wewnątrzrodowa sztuka walki"). Czy to właśnie jedna z tych "legend"? - pytam, nie wiem, nie znam się na DR...

Nie ma zadnych dowodow pisanych, jesli chodzi o genealogie tej szkoly PRZED S.Takeda, np linii szefow tej szkoly nieprzerwanie od tysiaca lat LOL
Nawet tak dokladnie nie wiadomo od kogo w rodzinie uczyl sie S.Takeda.I czy w ogole ktokolwiek z jego rodziny cwiczyl jakakolwiek SW !!!

O rany!!! 8O Wspomniane przeze mnie źródło mówi, że Sokaku uczył się m.in. od krewnych, a także Tanomo Saigo, oraz że jest uważany za 35. Wielkiego Mistrza Daitoryu z linii wywodzącej się od Kunitsugu Takedy.
Szczepan, tylko dobrze mnie zrozum: broń bóg nie podważam Twoich słów, ale chętnie wzbogacę swoją wiedze... Czy ta książka - to taka lipa?

Odnośnie jeszcze samego jujitsu i czerpania z judo... Można tu wiele wskazać. Po pierwsze, np. brazylijskie jiujitsu. Jeśli mówimy właśnie o BJJ, to oczywiście powstało ono później niż judo, do tego na bazie technik parterowych (ne-waza) zaczerpniętych właśnie z judo - podwaliny BJJ stworzył w końcu Mitsuyo Maeda - wybitny judoka z Kodokanu. Druga rzecz, cały system stopniowania, kolorowych pasków itd. - to wynalazek Jigoro Kano, który później przyjął się w innych SW. Trzecia sprawa - u mnie osobiście pierwsze było judo, a duuuuuużo później pojawiło się jj ;-)

Ale oczywiście generalnie - najpierw jj

Pozdrowienia,
M.

[budo_szczepan]

Hyh, czy aby "tylko i wyłącznie"? A wszelkie "samoobrony" przed bronią?
- takich przykładów w biografii samego Ueshiby jest przynajmniej kilka, choć fakt: sam niekiedy powątpiewam w ich autentyczność ;-)

Ilu takich Ueshiba prowadzi treningi dzisiaj?
byc moze, powtarzam, byc moze, niezwykle wybitni mistrzowie mogli to robic naprawde...Ale jesli chodzi o nas, smiertelnych, to nie widze kandydatow

Hmm, tak sobie przeglądam właśnie "Legendarne korzenie Aikido. Aiki Jujutsu Daitoryu" autorstwa Shiro Omiya. Cytat stamtąd:

Jak sam tytul wskazuje autor opowiada legendy. A ty brales to za prawde historyczna???? 8O 8O 8O
S.Pranin, z [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] przeprowadzil osobiscie wiele wywiadow, nie mowiac juz o przejzeniu orginalnych dokumentow z zasobow rodzin - wlascicieli szkol Koryu. Na swojej stronie zamieszcza wiele historycznych FAKTOW. Polecam serdecznie.

Według tej książki po prostu sama nazwa Daito Ryu pojawiła się później, ale nie techniki (wcześniej funkcjonowała np. nazwa o-shiki-uchi

.....
, ale chętnie wzbogacę swoją wiedze... Czy ta książka - to taka lipa?

Pozdrowienia,
M.

Ksiazka to niezwykle duza lipa. Rowniez pod wzgl technicznym.
Nie wiadomo naprawde co to bylo o-shiki-uchi , najwiarygodniejsza wersja mowi ze to po prostu byl rodzaj wewnatrz-palacowej etykiety.Czy to mialo zwiazek z SW?? nie wiadomo...pozostaja tylko domysly...

Ludzie ktorzy znali S.Takeda w mlodosci a potem spotkali go jak byl juz stary, opowiadali ze jego YAWARA sie kompletnie zmienila. To znaczy, ze pod wplywem studiowania innych SW oraz swoich przemyslen i doswiadczen, rozwinal nowa SW. Znaczy ze to co w mlodosci od ojca(od "krewnych" - jakich krewnych????? Konkretnie???(to znaczy, ze nalezaloby podac jakie SW cwiczyli jego krewni i u jakich mistrzow) - sie nauczyl, bylo tylko jakims malym wkladem w Daito ryu. Co kompletnie zaprzecza tradycyjnemu przkazowi w Koryu, gdzie techniki sa w niezmienionej postaci przekazywane z generacji na generacje, przez setki lat....

[budo_mursi]

Ilu takich Ueshiba prowadzi treningi dzisiaj?
byc moze, powtarzam, byc moze, niezwykle wybitni mistrzowie mogli to robic naprawde...Ale jesli chodzi o nas, smiertelnych, to nie widze kandydatow

W pełni się zgadzam, a szczerze mówiąc sam życiorys Ueshiby wydaje mi się trochę "przebarwiony" (zwłaszcza tzw. incydent na strzelnicy - sorry, dla mnie to Matrix). Ale może dlatego właśnie tym bardziej postać ta wydaje się bardzo zagadkowa, niezwykła, pociągająca...
Ale obstaję przy tym, że pewne techniki były przewidziane do obronienia się przed uzbrojonym przeciwnikiem (np. w razie utraty/wytrącenia własnej broni). Z jakim skutkiem były stosowane - to już inna sprawa... Ja tam wolałbym na pewno być w takim momencie tym z bronią, hehe ;-) , ale chyba przewidywano tu obronę i pozyskanie broni...

Jak sam tytul wskazuje autor opowiada legendy. A ty brales to za prawde historyczna???? 8O 8O 8O

No nieeee , nie traktuję tej książki jako źródło historii i "pracy naukowej" (do tego rzuca się w oczy choćby brak jakiejkolwiek bibliografii, etc.), z resztą niewiele wiem o Daito-Ryu, aby w ogóle głębiej wchodzić w ten temat. Tym niemniej zakładałem, że ma ona jakiś charakter edukacyjny, i z dużą ciekawością ją przeczytałem.
OK, wielkie dzięki za wyjaśnienie :-)

Pozdrawiam - jak zwykle mocno wieczornie