56 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kooniu]

Motto Cuguara "lepiej żeby mnie 12 sadziło niz 6 niosło"
najlepiej oddaje podejście do obrony koniecznej- martwic się nalezy potem, najpierw trzeba przeżyć!!!!!!!!

[budo_kubuś puchatek]

To wg Ciebie co oznacza formula "kazdy jest rowny wobec prawa", jesli wplyw na te "rownosc" maja pieniadze. Skoro wobec tego kara za "cos" jest relatywna, rownie relatywne jest i zatem i pojecie winy, a zatem porzadku panstwa jako takiego?
Zatem byc moze niezasadne z punktu prawa, sa dylematy moralne wielu mlodych ludzi odwiedzajacych to forum, zadajacych sobie i innym pytanie, kim jest ofiara, a kim napastnik i co mozna zrobic temu drugiemu? Bo pierwszemu wiadomo - mocno powiadamiaja o tym media.
Jeszcze jest jedno zabawne zagadnienie tzw. pojecie skruchy. Jesli, ktos wykarze ja na procesie, moze liczyc na lagodniejszy wyrok, jakby jego dziesiejsze zachowanie mialo jakikolwiek zwiazek z wczorajszym z czynem! Wiec kogo sadzimy, a moze co? Czyn wczorajszy, czy dzisiejsze zachowanie?
Moje pytania - rozumiem - sa rownie infantylne, ale co i podstawowe.
K_P

[budo_tloluvin]

To wg Ciebie co oznacza formula "kazdy jest rowny wobec prawa", jesli wplyw na te "rownosc" maja pieniadze.

Pieniadze nie maja zadnego wplywu na rownosc wobec prawa. Prawo nie jest zbiorem suchych faktow - prawo jest materialem, ktory sie obrabia. a od sprawnosci rzemieslnika zalezy rezultat tej obrobki. Sedzia dostaje do oceny fakty (stany faktyczne) oraz ich kwalifikacje prawna. w moim pierwszym przykladzie - nieumysle spowodowanie smierci na przyklad. obronca ma na celu wykazanie, ze smierc ta, mimo, ze byla Twoja wina i jestes za nia odpowiedzialny, nie powinna pociagnac za soba wyroku karnego, bo byla to obrona konieczna. jak powiedzialem - wykazac potrafi to kazdy, kto posiada odpowiednia wiedzie i umiejetnosc korzystania z niej.
rownosc wobec prawa kojarzona jest z brakiem ograniczen w korzystaniu z instytucji prawnych ze wzgledu na plec, wyznanie, kolor skory itd. wydaje sie nam to tak oczywiste, ze rownosc wobec prawa stala sie prawie okresleniem bez desygnatu.

Skoro wobec tego kara za "cos" jest relatywna, rownie relatywne jest i zatem i pojecie winy, a zatem porzadku panstwa jako takiego?

probujesz wszystko wrzucic do jednego worka i sadzic jedna miara. kara w prawie karnym jest zawsze relatywna - widelki 5-8 lat, mozliwosc zlagodzenia kary itd. glownym postulatem prawa karnego jest nieuchronnosc kary i spelnienie jej funkcji - czy to przy przyjeciu teorii sprawieliwego odwetu czy resocjalizacji.
pojecie winy w prawie karnym - na ten temat napisano tak opasle tomiska, ze bez 2 wiader wina i calej nocy wolnej nie stresci sie tematu...
A serio: dla mnie wina jest bardziej zwiazana ze spolecznym i jezykowym pojmowaniem tego slowa niz prawnym podejsciem. Wina tak naprawde to balast jaki nosi sie przez cale zycie.
a porzadek panstwa - hmmm... to kwestia bardziej polityczna niz prawna i moralna. w imie miru panstwowego mozna nas spalowac, poczestowac gazem, ostrzelac gumowymi pociskami. nie mieszaj nigdy tego pojecia z wina rozumiana jednostkowo. nie pasuja do siebie.

Zatem byc moze niezasadne z punktu prawa, sa dylematy moralne wielu mlodych ludzi odwiedzajacych to forum, zadajacych sobie i innym pytanie, kim jest ofiara, a kim napastnik i co mozna zrobic temu drugiemu? Bo pierwszemu wiadomo - mocno powiadamiaja o tym media.

prawo nie ma nic do takich dylematow. KAZDY moze sie dowiedziec jak definiuje sie napastnika i ofiare w polskim prawie. obecnie jest nawet o tyle wygodniej, ze nie trzeba ruszac dupy zza biurka i isc do biblioteki jak to drzewiej bywalo. jest taka maksyma ignorantia iuris nocet - nieznajomosc prawa szkodzi. ja uwazam, ze ignorantia nocet... wiedza, ktora jest dostepna za darmo powinna byc wykorzystana.
co do mediow i ich podejscia do prawa - brakuje mi w tym rzetelnosci. czekam, az ktos, kto zna prawo bedzie zdawal spoleczenstwu relacje z wydarzen na sali sadowej.

Jeszcze jest jedno zabawne zagadnienie tzw. pojecie skruchy. Jesli, ktos wykarze ja na procesie, moze liczyc na lagodniejszy wyrok, jakby jego dziesiejsze zachowanie mialo jakikolwiek zwiazek z wczorajszym z czynem! Wiec kogo sadzimy, a moze co? Czyn wczorajszy, czy dzisiejsze zachowanie?

pojecie skruchy jest nieodmiennie zwiazane z pojeciem zamiaru w prawie karnym. poza tym niekoniecznie musi to byc skrucha typu - przepraszam wysoki sadzie, juz wiecej nie bede... skrucha to rowniez zwrot skradzionych przedmiotow, proba zadoscuczynienia. wyobraz sobie zawodowego zlodzieja i nastolatka oskarzonego o kradziez w supermarkecie. obaj moga odpowiadac z tego samego paragrafu. tak jak u pierwszego skruchy nie zobaczysz, u drugiego pewnie tak i pewnie nawet szczera.

Moje pytania - rozumiem - sa rownie infantylne, ale co i podstawowe.

Nie oceniaj sie az tak surowo... 8) :wink:

[budo_shakal]

TloluviN - bez wchodzenia w szczegóły: w niektórych sprawach przyznaję ci rację co do innych nie przekonałeś mnie (przekonało mnie życie) ale jedno muszę przyznać, rozmowa z tobą to przyjemność i cieszę się, że piszesz na tym forum. To tyle tytułem wchodzenia w dupę
A teraz do rzeczy: korzystając że ktoś merytoryczny w kwestii prawa się pojawił pozwolisz (w duchu sądzę że tak :wink: ) że zdam pytanie na,które wielu tu piszących chciało by znać odpowiedź:

Pan X wracając wieczorem z garażu został zaczepiony przez pana Y.
Pan Y wyraził dezaprobatę wyrazem twarzy pana X. Wyraził również ochotę na poprawienie tgoż wyrazu na jeszcze mniej optymistyczny.X się przestraszył. Y złapał go za koszulę i wyniknęła szarpanina.X miał przy sobie nóż (sprężynowy, zeby było trudniej) albowiem zawsze go nosi przy sobie ot tak dla poprawienia swojego ego...i użył tego noża przeiwko Y w wyniku czego Y doznał ran ciętych i kłutych zagrażających jego życiu. X niezwłocznie powiadomił pogotowie i policję.
Nie było świadków zajścia. X czuł subiektywnie zagrożenie życia.
To tyle przykładu. Pytania:

1. czy X przekroczył obronę konieczną
a) Y zszedł
Y przeżył
2. jakie ma szanse ma X przed sądem (na oddalenie zarzutu ew. przekroczenia)
3. jak sąd może potraktować posiadanie przy sobie sprężyny przez X.
(X mówił szczerze bo mógł zeznać, że nóż miał akurat przypadkiem bo wracał z grzybobrania)
4. Jeżeli X popełnił błędy to jakie i jak powinien postąpić.
5. Ile kasy potrzebuje teraz X (to było złośliwe )
serio:
Będę bardzo wdzięczny jeśli znajdziesz czas na analizę tego kluczowego dla tego forum pytania (moim zdaniem oczywiście kluczowego )
dzięki z góry,
pozdr,

ps. myślę sobie że jak odpowiesz w normalnym języku a nie prawniczym to więcej osób zrozumie :wink:

[budo_tloluvin]

ps. myślę sobie że jak odpowiesz w normalnym języku a nie prawniczym to więcej osób zrozumie

hua! TO bylo naprawde zlosliwe...

zastanawiam sie nad wrzuceniem Twojego pytania do nowego watku. postaram sie odpowiedziec na to pytanie tyle, ze zaczne od poniedzialku - teraz mam urwanie glowy...

[budo_kubuś puchatek]

TloluviN dzieki i... przepraszam, ja Cie celowo sprowokowalem, przyjmujac postawe nieco "nierozgarnietego" nastolatka. Mam w rodzinie prawnikow i nieobce mi sa tego typu spory i rozmowy. A dziennikarzy nie oceniaj zbyt surowo. Rozprawy w sadach sa nudne jak w flaki z olejem. Gdyby jeszcze na dokladke "relacje" z nich byly pisane jezykiem "prawniczym", nikt by nie chcial. A nikt nie podcina galezi na ktorej siedzi.
W dlugiej historii redakcji w ktorej pracowalem bylo zdaje sie trzech, czy czterech absolwentow prawa. Zaden z nich nie "zagrzal" dluzej miejsca. Nie potrafili bowiem "pisac" (tego sie mozna z czasem nauczyc), jako osoby nastawione jednak bardziej na zdobywanie pieniedzy, niz krzewienie iedalow, szybko zauwazaly, ze jedyny splendor jaki dotyczy dziennikarzy to publikacja nazwiska pod artykulem, a pozniej juz same minusy - brak jasnej sciezki rozwoju, marne zarobki, 10-12 godzinny dzien pracy i brak wolnych dni typu weekend, urlopy w marcu i listopadzie, przewaznie szef tyran, cham i prostak (bo, ktoz lepiej potrafi zarabiac kase?), powszechne donosicielstwo i wchodzenie kierownictwu do dupy bez wazeliny i... wymiana gwarntowana po 2-3 latach na nowe niewyesploatowane roczniki. Acha, sukces jest zawsze sukcesem calej redakcji, a najbardziej szefa, porazka (wpadka, niestety zdarzaja sie), jest zawsze prywatna sprawa dziennikarza. Jak i grozby pod jego adresem, niszczenie jego mienia (przez opisywanych, ktorym sie to nie spodobalo) i jego wrzody zoladka.
Pozdrawiam
K_P

[budo_tloluvin]

TloluviN dzieki i... przepraszam, ja Cie celowo sprowokowalem, przyjmujac postawe nieco "nierozgarnietego" nastolatka. Mam w rodzinie prawnikow i nieobce mi sa tego typu spory i rozmowy. A dziennikarzy nie oceniaj zbyt surowo.

spoczko - ja sie wcale nie gniewam... przez net czasem ciezko wyczuc prowokacje...
dziennikarzy nie oceniam zbyt surowo - po prostu surowo...
sam bawilem sie kiedys w pismaka...

[budo_tloluvin]

Pan X wracając wieczorem z garażu został zaczepiony przez pana Y.
Pan Y wyraził dezaprobatę wyrazem twarzy pana X. Wyraził również ochotę na poprawienie tgoż wyrazu na jeszcze mniej optymistyczny.X się przestraszył. Y złapał go za koszulę i wyniknęła szarpanina.X miał przy sobie nóż (sprężynowy, zeby było trudniej) albowiem zawsze go nosi przy sobie ot tak dla poprawienia swojego ego...i użył tego noża przeiwko Y w wyniku czego Y doznał ran ciętych i kłutych zagrażających jego życiu. X niezwłocznie powiadomił pogotowie i policję.
Nie było świadków zajścia. X czuł subiektywnie zagrożenie życia.
To tyle przykładu. Pytania:

1. czy X przekroczył obronę konieczną
a) Y zszedł
Y przeżył
2. jakie ma szanse ma X przed sądem (na oddalenie zarzutu ew. przekroczenia)
3. jak sąd może potraktować posiadanie przy sobie sprężyny przez X.
(X mówił szczerze bo mógł zeznać, że nóż miał akurat przypadkiem bo wracał z grzybobrania)
4. Jeżeli X popełnił błędy to jakie i jak powinien postąpić.
5. Ile kasy potrzebuje teraz X (to było złośliwe )

OK - dzis zaczne, potem bede sukcesywnie konczyl... zaczniemy od samej analizy wypadku i okreslenia co, do czego i czemu.
zacznijmy od tego - pobicie kogos nozem jest ZAWSZE traktowane jako potencjalne przestepstwo. ale nie przerazajmy sie tym, bo inne pobicie bedzie tak samo traktowane. to, ze miala miejsce obrona konieczna nie oznacza, ze nie zostaniemy postawieni w stan oskarzenia. powiem wiecej - na 100% prokurator nas oskarzy. tak bylo w sprawie pewnego staruszka z Lodzi, ktory bronil sie nozem kuchennym przed 2 osilkami. mimo ewidentej obrony koniecznej dopiero sad przyznal obroncy racje. jednak zanim znajdziemy sie na sali sadowej bedzie to wygladac mniej wiecej tak:
1. zdarzenie - skuteczna obrona nozem
obrona nozem to w Polsce i na swiecie rowniez sliski temat. znane sa przypadki, kiedy sad przychyla sie do zdania prokuratora, ze mial miejsce eksces. oznacza to, ze osoba posiadajaca noz SPECJALNIE zachowywala sie w sposob, ktory moze wywolac agresje i atak. krotko - mielismy noz i chcielismy sie z kims "sprawdzic". jest to pewnen paradoks, jednak liczcie sie z tym.
z praktyki - ZAWSZE wzywacie pogotowie i policje. na nic sad nie spojrzy tak nieprzychylnym okiem jak na ucieczke z miejsca takiego zdarzenia.
brak swiadkow - moze sie okazac, ze TYLKO nam sie wydaje, ze nie ma swiadkow. w miare mozliwosci udzielacie napastnikowi pierwszej pomocy. brzmi to beznadziejnie, ale przyda sie pozniej. celem naszego dzialania jest wykazanie w majestacie prawa, ze jestesmy niewinni.
teraz troche teorii - kto jest napastnikie, kto ofiara?
napastnik - osoba, ktora podejmuje bezprawny, oczywisty atak na nasze zycie, zdrowie lub mienie. oznacza to, ze ewidentna jest bezprawnosc ataku (przykladowo: policjant w okreslonych okolicznosciach moze podjac taki atak, ale nie jest on bezprawny). oczywistosc ataku przejawia sie w tym, ze WSZYSTKIE przeslanki wskazuja na to, ze atak ten zostanie przeprowadzony i ma na celu pozbawienie nas zycia, zdrowia lub mienia. chodzi o to, ze atak taki musi byc OCZYWISTYM zagrozeniem. to nie dziadzio ktory grozi nam laska z 5-6m, czy idacy do nas kierowca innego samochodu po soczystej wymianie zdan.
w naszym przykladzie mamy sytuacje oczywista - napastnik jako pierwszy uzywa przemocy fizycznej.
ofiara - osoba, ktora zaatakowano w wyzej omowiony sposob. z pojeciem ofiary zwiazane sa rowniez przezycia psychiczne i emocjonalne zwiazane z atakiem. glownie z analizy takich postaw wyciaga sie wnioski co do ekscesow.
w momencie zdarzenia o ktorym mowimy tak naprawde potrzebni nam sa swiadkowie. jesli ich nie ma w nastepnych etapach naszej historyjki pojawia sie kolejne problemy.

2. pojawia sie pogotowie i policja
zakladam, ze nadal jestescie i nie uciekliscie z miejsca zdarzenia. przyjezdza pogotowie i policja. w tym momencie prosilbym o komentarz kogos, kto ma doswiadczenie w pracy operacyjnej w pogotowiu lub policji. ja wiem tylko teoretycznie jak to powinno wygladac, ale teoria a praktyka to 2 rozne sprawy... niech ktos napisze pare slow jak wyglada cala akcja - cougar? LvB?
my jednak w tym czasie musimy zastanowic sie nad przyjeciem jakiejs taktyki. od tego co w tym momencie bedziemy robic i mowic sporo zalezy. moim zdaniem najlepsze rozwiazanie to zachowac spokoj i mowic jak bylo. jesli zaczniecie mieszac to na 100% wpadniecie we wlasne sidla. pamietajcie - prawda w przeciwienstwie do klamsta nie musi byc prawdopodobna. aha - i myslcie, caly czas myslcie i nie dajcie sie nikomu zbic z tropu.

OK - tyle na poczatek, reszta pozniej...

[budo_shakal]

TloluviN-ku - jesteś wielki :wink: (choć już pierwsze akapity zaczęły mnie martwić..niestety )
...z niecierpliwością czekam na cd.

Coguarze i Lordzie V B. pomóżcie !!!!!

pozdr,

[budo_lord von banan]

1. X przekroczył obronę konieczną,
2. Nie ma szans, to była tylko szarpanina,
3. Nijak, mógł ją posiadać,
4. Powinien dać mu w ryja a nie ciąć,
5. Od 5000 w górę.

[budo_tloluvin]

1. X przekroczył obronę konieczną,
2. Nie ma szans, to była tylko szarpanina,
3. Nijak, mógł ją posiadać,
4. Powinien dać mu w ryja a nie ciąć,
5. Od 5000 w górę.

Ad 1. Tja. Powiem tak - analizujac cos bierzesz pod uwage rozne opcje. Tobie wystarczyly dane shakala do udzielenia jednoznacznej odpowiedzi, ktorej nie ma. Taka wypowiedz NIKOMU nie pomoze i szczerze mowiac - nic nie wnosi... Przyklad: Y trenowal sztuki walki... I Twoja teoria pada.

Ad 2. To byla tylko szarpanina - sorry - a jaka jest roznica miedzy szarpanina a napascia?

Ad 3. Jasne. Posiadanie noza sprezynowego ZAWSZE kojarzone jest perjoratywnie. Problem w tym, ze dziala tu psychologia sali sadowej. Sedzia to tez czlowiek i mozna go negatywnie nastawic do oskarzonego. Ja gdybym byl prokuratorem uczepilbym sie tego faktu. Nastawienie do oskarzonego jest BARDZO wazne.

Moja propozycja jest taka - napisz o tym na czym sie znasz. Napisz jak wyglada skladanie wyjasnien, nie mowie tu o opisywaniu technik przesluchan, po prostu chodzi o suche fakty tak, zeby kazdy mniej wiecej wiedzial czego ma sie spodziewac.

Proces nie polega na tym, ze prokurator mowi - nie bylo obrony koniecznje a obrona niesmialo probuje zaprzeczyc i sedzia wydaje wyrok. Dowodzenie i argumentacja to arena pomyslowosci i warsztatu prawnika. I ZA TO SIE PLACI. Odpowiednim procesem dowodowym mozna obalic dzialania prokuratora i sprawe wygrac. Ale nie zrobi sie tego w taki sposob jak Ty to robisz Lordzie.

A inna sprawa, tyle, ze pewnie na 7 czesc naszej historyjki to to, ze w takiej sytuacji obrona konieczna nie musi byc najlepsza linia obrony jaka mozemy przyjac.

[budo_romektm]

TloluviN:
"Posiadanie noza sprezynowego ZAWSZE kojarzone jest perjoratywnie. Problem w tym, ze dziala tu psychologia sali sadowej. Sedzia to tez czlowiek i mozna go negatywnie nastawic do oskarzonego. Ja gdybym byl prokuratorem uczepilbym sie tego faktu. Nastawienie do oskarzonego jest BARDZO wazne."

Czyli chcialbys nastawic negatywnie sedziego do oskarzonego ? Dlaczego ? Czy zadaniem prokuratora jest za wszelks cene "udupic" oskarzonego, czy tez przedstawic to co go obciaza, tak, aby sedzia mogl wydac (powiedzmy) sprawiedliwy wyrok ?

[budo_shakal]

1. X przekroczył obronę konieczną,
2. Nie ma szans, to była tylko szarpanina,
3. Nijak, mógł ją posiadać,
4. Powinien dać mu w ryja a nie ciąć,
5. Od 5000 w górę.

...przypomina mi się opisany przez Borcharda wpis do dziennika okrętowego jako najszybsze w dziejach Polski przekazanie statku : "..statek (tam jakiś) pod kpt. C.Borkowskim zdan kpt. Mamertu Stankiewiczu w stanie w jakim jest.."
..ale wynika z tego jasno, że Lord jest również za uproszczeniem niektórych procedur :wink:

Lordzie lub Coguarze - gorąca prośba: opiszcie po prostu jak powinna wyglądać procedura w takim przypadku, ale od strony policji.
Na co X powinien zwrócić uwagę i co gadać a czego nie (poza filmowym: nie odpowiem na żadne pytanie bez adwokata )..być może (nie wiem, ale..) właśnie w tej fazie, gdzie inicjatywa jest już po stronie policji...policjant może zrobić lub nie coś (źle, niedokładnie lub nadgorliwie) co może w istotny sposób zarzutować na późniejszych wydarzeniach.Lepiej oczywiście, żeby X wiedział na co powinien zwrócić uwagę (hipotetycznie oczywiście, pomijając stan w jakim będzie się znajdował).

to tyle...czekam z wypiekami na dalsze odcinki papieros
pozdr,

[budo_tloluvin]

TloluviN:
"Posiadanie noza sprezynowego ZAWSZE kojarzone jest perjoratywnie. Problem w tym, ze dziala tu psychologia sali sadowej. Sedzia to tez czlowiek i mozna go negatywnie nastawic do oskarzonego. Ja gdybym byl prokuratorem uczepilbym sie tego faktu. Nastawienie do oskarzonego jest BARDZO wazne."

Czyli chcialbys nastawic negatywnie sedziego do oskarzonego ? Dlaczego ? Czy zadaniem prokuratora jest za wszelks cene "udupic" oskarzonego, czy tez przedstawic to co go obciaza, tak, aby sedzia mogl wydac (powiedzmy) sprawiedliwy wyrok ?

Nie. Nie chodzi o to, zeby nastawiac sedziego negatywnie do oskarzonego. Chodzi mi o to, ze pomimo tego, ze posiadanie takiego noza nie jest nielegalne, to tego typu noze OGOLNIE kojarzone sa z bandytami itd. Chcialem tylko zauwazyc, ze jest to duze pole do gry na emocjach.
Zadaniem prokuratora jest podtrzymywac i popierac oskarzenie. I tak jak obronca przyjuje jakas linie obrony, tak samo prokurator przymuje wlasna linie dowodowa, ktora ma potwierdzic tezy zawarte w oskarzeniu.

[budo_lord von banan]

Nikt wam nie napisze, jak powinna wyglądać procedura i co należy zeznać, żeby było dobrze. Masz łeb i ch** to kombinuj.

[budo_tloluvin]

Nikt wam nie napisze, jak powinna wyglądać procedura i co należy zeznać, żeby było dobrze. Masz łeb i ch** to kombinuj.

Jak wyglada procedura to wiadomo, bo okresla to prawo - jednak nadal jest to teoria a nie praktyka. Nam chodzilo o co innego - min. o Twoje przemyslenia i spostrzezenia dotyczace postepowania w takich sprawach - chodzi o Wasze podejscie jako funkcjonariuszy a nie co zeznac, zeby bylo dobrze, bo nie ma na to uniwersalnej recepty. I nie o techniki przesluchan...

Masz łeb i ch** to kombinuj.

Prawda stara jak swiat i uniwersalna. Swietne haslo na kazda okazje - od sytuacji kiedy ktos zapyta Cie o droge az po odpowiedz dowolnej osoby, ktora posiada wiedze, ktora Ci bedzie potrzebna.

[budo_shakal]

Jak wyglada procedura to wiadomo, bo okresla to prawo - jednak nadal jest to teoria a nie praktyka. Nam chodzilo o co innego - min. o Twoje przemyslenia i spostrzezenia dotyczace postepowania w takich sprawach - chodzi o Wasze podejscie jako funkcjonariuszy a nie co zeznac, zeby bylo dobrze, bo nie ma na to uniwersalnej recepty. I nie o techniki przesluchan...

TloluviN, szczerze podziwiam ....Twoje opanowanie... poklon

"Masz łeb i ch** to kombinuj.."

Prawda stara jak swiat i uniwersalna. Swietne haslo na kazda okazje - od sytuacji kiedy ktos zapyta Cie o droge az po odpowiedz dowolnej osoby, ktora posiada wiedze, ktora Ci bedzie potrzebna.

...myślę, że ten przykład doskonale obrazuje różnice pomiędzy prawnikiem a funkcjonariuszem...od dziś przestaję się czepiać prawników !!!!

pozdr. :wink: