20 odpowiedzi w tym temacie

[budo_michalutek]

jak dlugo trenujecie na treningach aiki-age i aiki sage?
czy partner sciska z calych sily, czy tylko lekkko lapie nadgarstki?
co sadzicie o celowosci tych cwiczen.

[budo_garry]

Czy chodzi Ci o cwiczenie w seiza w którym razem z partnerem jestescie skierowani twarzami do siebie?

[budo_msj]

Czy chodzi Ci o cwiczenie w seiza w którym razem z partnerem jestescie skierowani twarzami do siebie?

Garry - To o czym piszesz to chyba RYOTE DORI: KOKYU HO.
Szczerze powiem ze mam z tym trudnosci. Nie z wykonaniem, ale ze zrozumieniem idei, ktora sie kryje za tym cwiczeniem. Wogole w aikido jest wiele abstrakcyjnych technik, ktorych znaczenia nie rozumiem i przez to nie wychodza mi one wlasciwie.

[budo_ola]

czym się różni aiki-age i aiki sage?
my tylko ćwiczymy takie coś, gdzie partner stoi naprzeciw trzymanie katatetori i robi sie tenkan i wyciąga ręce do przodu.. taki może banalny opisik, ale mniej wiecej tak to wygląda .. czy to jedna z tych technik? jeśli tak to jak wygląda ta druga?

[budo_garry]

Garry - To o czym piszesz to chyba RYOTE DORI: KOKYU HO.

Jak to sie potocznie w polsze nazywa to ja wiem. Chodzi o to ze nazwa Aiki-Age jest dosyć stara. Więc chce się upewnić czy mówimy o tym samym ćwiczeniu.

Szczerze powiem ze mam z tym trudnosci. Nie z wykonaniem, ale ze zrozumieniem idei, ktora sie kryje za tym cwiczeniem.

Najbardziej trywialna idea, to jak zwykle poszukiwanie relaksu w technice Zwróć uwagę ze ten ruch póżniej przekładasz na techniki w tachi-waza. Tylko ze wtedy jest deko trudniej bo dochodzi praca nóg.

Wogole w aikido jest wiele abstrakcyjnych technik, ktorych znaczenia nie rozumiem i przez to nie wychodza mi one wlasciwie.

Wcześniej czy póżniej poznasz ich ideee, jeśli nie to nadejdzie czas na refleksję nad zmianą nauczyciela (lub stylu)

[budo_michalutek]

aiki-age to po japonsku uniesienie w gore wykozystujac energie-sile-moc-koncentracje (wybrac adekwatne) "AIKI".
Aiki-sage, to obnizenie/sciagniece w dol wykozystujac ta sama zasade AIKI.
Generalnie, nie wolno uzywac w tym cwiczniu miesni innych niz palcow, ewentualnie miesnia-wiazadla stawu nadgrastkow (ktore u wiekszosci ludzi sa prawie niewykasztalcone- zlpcie sie palcami lewej reki za staw nadgarstowy prawej reki i je napnijcie- wtedy bedzie mozna wyczuc objetos-wielkosc tych mikro-miesici). CWicznie robimy albo na wydechu albo na wdechu. Nie powinno sie wstrzymwyac oddechu.
Wiekszoc, ludzi naturalnie%nieswiadomie, napina miesnie obreczy barkowej, bicepsy lub tricepsy lub miesnie przedramienia robiac aiki-age i aiki sage. latwo mozna to wykryc, jezeli rece nam zlapie osoba np 50kg ciezsza, a my mamy go poniesc tylko dzieki aiki-age. Wiele instuktorkow aikido nie zdejmuje w demostacji Gi, aby uczmowie mogli zobaczyc, iz faktycznie nie napinaja miesni, bub bierze na demostracje osobe 30 kg lzejsza od siebie
To jest moja wlasna definicja AIKI-age i AIKI-SAGE, a nie ksiazkowa, wiec zaraz rzuci sie na mnie 20 osob zarzucajac, niefachowosc. Coz??? Przelykam!!!
Ale co sadzicie o tym cwiczeniu, i jak dlugo czasu poswiecacie na nie czasu na waszych KIEKO i po ilu miesiacach, zaczyna wam wychodzic?

[budo_ola]

Dzięki za wyjaśnienie, znam te obie techniki i o ile aiki-sage wykonujemy czasem na treningach - zazwyczaj nie dłużej niz kilka powtórzeń to z aiki age spotkałam sie jedynie na treningu w Wiedniu, tutaj w naszym dojo jakoś sie tego nie trenuje.
Co do skuteczności aiki-age to chyba ciągle wykonuje je niepoprawnie bo jak ktoś za mocno ściska mój nadgarstek to nie moge ruszyc ręką..
Aiki-sage uważam jednak za trudniejszą technike, gdzyż wymaga znalezienia pewnego punktu w którym opór partnera zostaje przełamany. Jak robiłam tą technikę ostatnio - jakies pół roku temu, to juz mi jakoś zaczynało wychodzic, nawet z dużo cięższymi i silniejszymi, teraz pewnie nie bede juz potrafiła tego powtórzyc..
Niemniej jednak uważam oba ćwiczenia za niezbędne i żałuję, że nasz sensei (bardzo dobry zresztą) jest nieco innego zdania.

[budo_ola]

Chyba wszystko pomyliłam - pisząc aiki-age miałam na myśli sage natomiast pisząc aiki-sage miało być age - sorki za zamieszanie :wink:

[budo_nix]

My cwiczymy te techniki, ale tez nie wiecej niz po kilka powtozen. No coz smiem twierdzic ze rozumiem idee, tego cwieczenia. Co zas do tego czy mi wychodzi czy nie, to odpowiedz jest prosta - NIE. No niestety, ciagle napinam miesnie i to dokladnie nie te co trzeba. Ale sie staram i kiedys mi sie uda Poki co to niestety dla mnie zwykla silowka....

[budo_liekki]

Czy chodzi Ci o cwiczenie w seiza w którym razem z partnerem jestescie skierowani twarzami do siebie?

Garry - To o czym piszesz to chyba RYOTE DORI: KOKYU HO.
Szczerze powiem ze mam z tym trudnosci. Nie z wykonaniem, ale ze zrozumieniem idei, ktora sie kryje za tym cwiczeniem. Wogole w aikido jest wiele abstrakcyjnych technik, ktorych znaczenia nie rozumiem i przez to nie wychodza mi one wlasciwie.

Mi sie wydaje, ze ryotedori kokyu ho to cwiczenie na regulacje oddechu

[budo_szczepan]

Generalnie, nie wolno uzywac w tym cwiczniu miesni innych niz palcow, ewentualnie miesnia-wiazadla stawu nadgrastkow (ktore u wiekszosci ludzi sa prawie niewykasztalcone- zlpcie sie palcami lewej reki za staw nadgarstowy prawej reki i je napnijcie- wtedy bedzie mozna wyczuc objetos-wielkosc tych mikro-miesici).

niezwykle mnie smiesza takie wypowiedzi
Zeby wykonac jakikolwiek ruch, musisz napiac dziesiatki miesni. Wiekszych i mniejszych, nie tylko w jakiejkolwiek konczynie, ale w calym ciele.
Texty o nie uzywaniu miesni swiadcza wprost o kompletnej ignorancji fizjologii czlowieka. Mowiac wprost to jest wciskanie ciemnoty.

Osobiscie sadze ze uzywanie miesni jest jak najbardziej pozytywna sprawa - bowiem "nieuzywany organ zanika" jak mowia medrcy z Tybetu. :wink: Raczej nalezaloby powiedzic ze wazny jest w jaki sposob uzywa sie tych miesni. Np zamiast je skurczac, nalezy je rozkurczac. Skurczanie miesni powoduje m.inn. odciecie/zmniejszenie doplywu krwi do miesni, co oznacza, ze nie mozna efektywnie wytwarzac sile. Bowiem brak krwi, to brak tlenu i po paru minutch opada sie z sil.
Uzywanie miesni rozkurczonych powoduje mozliwosc wykonywania miekkich ruchow a jednoczesnie sa to ruchy niezwykle trudne do zatrzymania..
My kokyu ho robimy na roznych poziomach wspolpracy uke , w zaleznosci od tego jaki jest cel cwiczenia. Najczesciej jednak po paru minutach adrenalina bierze gore, i uke nie tylko robi wszystko aby zatrzymac tori ale i wykonuje kontrtechniki....no i jest wesolo

[budo_soulfly]

Szczepan - już kiedyś w jakimś temacie była rozmowa o używaniu "mięsni rozkurczonych" - nie mogłem się wtedy z Tobą zgodzić bo uważam, że "Texty o uzywaniu rozkurczonych miesni swiadcza wprost o kompletnej ignorancji fizjologii czlowieka. Mowiac wprost to jest wciskanie ciemnoty."

Proszę Cię - udaj się na siłownie weź 2kg hantelek do ręki - niech ręka z hantlem swobodnie zwisa wzdłuż ciała - a następnie nie zmieniając pozycji łokcia dotknij hantlem do barku tej samej ręki UŻYWAJĄC PRZY TYM ROZKURCZONEGO BICEPSU. Powodzenia

pozdro

[budo_moro]

wlasnie chcialem zadac podobne pytanie ale wide ze zostalem uprzedzony. istota ruchu jest wg mojej skromnej wiedzy skurcz miesnia... bardzo mnie interesuje co sie kryje pod wykorzystywaniem rozkurcoznych miesni.

[budo__lm_]

me 2

[budo_szczepan]

Przyznam szczerze, ze moja wiedza na temat fizjologii czlowieka nie = z wiedza lekarza
Aczkolwiek, nie wszystkie cwiczenia dadza sie wykonac uzywajac miesni w stanie rozkurczonym. Dlatego aikido to nie silownia
Prawidlowe ruchy wykonywane w aikido sa inne niz przy podnoszeniu ciezarow rotfl Np w aikido nie "ciagnie sie" a "pcha". Moze wlasnie dlatego ze przy ciagnieciu trzeba uzywac miesni kurczac je? kto wie?

Ja to wszystko raczej experymentuje praktycznie, nie teoretycznie. Np Cwicze z gosciem ktory jest ode mnie silniejszy ze 2 razy, wali ostro silowe bo technicznie jest pare lat do tylu, to nie ma wyboru. Gosciu wysiada po paru minutach treningu, a ja nawet sie nie zapoce. Podczas treningu z nim, cala moja uwaga jest skoncentrowana wlasnie na tym zeby miesnie byly jak najbardziej zrelaksowane, niejako "rozciagniete"... nawet pod bardzo mocnym przeciazeniem fizycznym. Tego nie mozna osiagnac wylacznie rozluzniajac miesnie, to powoduje tylko sflaczenie calego ciala. Natomiast jesli cialo zajmie odpowiednia pozycje w stosunku do sily dzialajacej podczas ataku, to sie okazuje ze mozna sie wyluzowac(noooo ten proces jest dosc powolny i sie to robi stopniowo...) i jakby nieprzeciwstawiajac sie dzialajacej sile, nie ma zadnego powodu zeby skurczac miesnie.
Czyli, przesuwajac sie na odpowiednia pozycje w stosunku do kierunku sily dzialajacej podczas ataku, mozna uzywac miesnie rozkurczajac je, zamiast skurczajac.

qrcze, nie wiem czy to wyjasnia moje poglady....
Ale ciesze sie ze mamy rozne poglady, inaczej gdzie bylby sens istnienia tego forum dyskusyjnego? rotfl

[budo_moro]

przeciez pchanie rowniez jest efektem skurczu miesni

[budo_soulfly]

Przyznam szczerze, ze moja wiedza na temat fizjologii czlowieka nie = z wiedza lekarza
Aczkolwiek, nie wszystkie cwiczenia dadza sie wykonac uzywajac miesni w stanie rozkurczonym. Dlatego aikido to nie silownia
Prawidlowe ruchy wykonywane w aikido sa inne niz przy podnoszeniu ciezarow rotfl Np w aikido nie "ciagnie sie" a "pcha". Moze wlasnie dlatego ze przy ciagnieciu trzeba uzywac miesni kurczac je? kto wie?

Ja to wszystko raczej experymentuje praktycznie, nie teoretycznie. Np Cwicze z gosciem ktory jest ode mnie silniejszy ze 2 razy, wali ostro silowe bo technicznie jest pare lat do tylu, to nie ma wyboru. Gosciu wysiada po paru minutach treningu, a ja nawet sie nie zapoce. Podczas treningu z nim, cala moja uwaga jest skoncentrowana wlasnie na tym zeby miesnie byly jak najbardziej zrelaksowane, niejako "rozciagniete"... nawet pod bardzo mocnym przeciazeniem fizycznym. Tego nie mozna osiagnac wylacznie rozluzniajac miesnie, to powoduje tylko sflaczenie calego ciala. Natomiast jesli cialo zajmie odpowiednia pozycje w stosunku do sily dzialajacej podczas ataku, to sie okazuje ze mozna sie wyluzowac(noooo ten proces jest dosc powolny i sie to robi stopniowo...) i jakby nieprzeciwstawiajac sie dzialajacej sile, nie ma zadnego powodu zeby skurczac miesnie.
Czyli, przesuwajac sie na odpowiednia pozycje w stosunku do kierunku sily dzialajacej podczas ataku, mozna uzywac miesnie rozkurczajac je, zamiast skurczajac.

qrcze, nie wiem czy to wyjasnia moje poglady....
Ale ciesze sie ze mamy rozne poglady, inaczej gdzie bylby sens istnienia tego forum dyskusyjnego? rotfl

Poglądy to my chyba mamy podobne tzn "ćwicząc aikido nie wolno się spinać (w potocznym tego słowa znaczeniu)" - tyle, że inaczej widzimy mechanizm tego zjawiska.

Szczepan - naprawdę udaj się na jakąś okoliczną dobrą siłownię, gdzie są instruktorzy, którzy wytłumaczą Ci istotę pracy mięśni ..... to jest bardzo ciekawe tak przy okazji
zapewniam Cię, że zasady ruchu, fizjologii i pracy mięśni są takie same w dojo jak i na siłowni :-)
wiem też czym się mniej więcej różni aikido od podnoszenia ciężarów :-) ale zdziwiłbyś się jak wiele te dyscypliny mają wspólnego - w obu uczą, że do wykonania pewnych ruchów należy używać odpowiednich mięśni aby wykonaćje jak najbardziej efektywnie np:
aikido - ktoś 2 razy silniejszy trzyma Cię za rękę katate dori a Ty chcesz go poruszyć/wytrącić z równowagi aby wykonać jakąś technikę .... napniesz rękę używając bicepsu aby przyciągnąć go do siebie (typowy, odruchowy błąd) ..... on ani drgnie ..porażka...ale jak rozluźnisz całkowicie biceps i zrobisz dwa kroki do tyłu... hurrra...victory ... czy pracowałeś rozkurczonym bicepsem? nie Szczepan ....pracowałeś skurczonymi mięśniami grzbietu i nóg, które są kilka razy większe niż duży biceps Twojego partnera, przy pomocy którego on próbował się przeciwstawić.
dokładnie te same zasady stosuje się wykonując na siłowni ćwiczenie zwane popularnie "martwy ciąg" (pierwsza faza ruchu w rwaniu jak i w podrzucie - ta kiedy zawodnik pochylający się nad sztangą podnosi się z nią - gdyby spiął ręce to stałby nad tą sztangą do rana ale on ją podnosi używając mięśni grzbietu i nóg)

co do pchania i ciągnięcia - po prostu pracują tu zupełnie inne mięśnie - nie jest tak że jak ciągniesz to mięsień pracuje a jak pchasz to pracuje ten sam tylko rozkurczony - po prostu pracuje wtedy zupełnie inny mięsień.

pozdro

[budo_szczepan]

np:
aikido - ktoś 2 razy silniejszy trzyma Cię za rękę katate dori a Ty chcesz go poruszyć/wytrącić z równowagi aby wykonać jakąś technikę .... napniesz rękę używając bicepsu aby przyciągnąć go do siebie (typowy, odruchowy błąd) ..... on ani drgnie ..porażka...ale jak rozluźnisz całkowicie biceps i zrobisz dwa kroki do tyłu... hurrra...victory ... czy pracowałeś rozkurczonym bicepsem? nie Szczepan ....pracowałeś skurczonymi mięśniami grzbietu i nóg, które są kilka razy większe niż duży biceps Twojego partnera, przy pomocy którego on próbował się przeciwstawić.
dokładnie te same zasady stosuje się wykonując na siłowni ćwiczenie zwane popularnie "martwy ciąg" (pierwsza faza ruchu w rwaniu jak i w podrzucie - ta kiedy zawodnik pochylający się nad sztangą podnosi się z nią - gdyby spiął ręce to stałby nad tą sztangą do rana ale on ją podnosi używając mięśni grzbietu i nóg)

co do pchania i ciągnięcia - po prostu pracują tu zupełnie inne mięśnie - nie jest tak że jak ciągniesz to mięsień pracuje a jak pchasz to pracuje ten sam tylko rozkurczony - po prostu pracuje wtedy zupełnie inny mięsień.

pozdro

Problem w tym, zeby poruszyc goscia z katadori nalezy sie przesunac calym cialem do przodu , nie wykonuje sie zadnego martwego ciagu :wink: bo nie wykonuje zadnej akcji reka, to proste. Wlasnie o to chodzi, ze zeby moc uywac "rozciagniete" miesnie nie mozna pracowac jakas wyizolowana grupa miesni, tylko calym cialem w komplecie i w dodatku przesuwajac je pod prawidlowym katem w prawidlowa pozycje. Aikido to jest rzecz dynamiczna, i rozpatrywanie pracy miesni w aikido z punktu widzenia staycznej pozycji (jak na silowni) jest grzecznie mowiac grubym nieporozumieniem :roll:

Moro: Oczywiscie ze podczas pchania pracuja inne miesnie ale pracuja one w sposob naturalny, ktory nie ma nic wspolnego ze skurczeniem i silnym, punktowym napieciem jakiejs okreslonej grupy miesni jakie wystepuje podczas ciagniecia.....

Np: Jak pchasz np samochod, to w pewien sposob ustawiasz cialo w jednej linii i koncentrujesz cala sile w jednym punkcie. Wykorzystujesz optymalnie strukture fizjologiczna i szkielet. Jakbys stal przed samochodem to bys nie mogl go popchnac, nie? :wink: to wlasnie nazywam zajecie odpowiedniej pozycji...
Zrob sobie experyment: jak dlugo mozesz pchac a jak dlugo mozesz ciagnac samochod trzymajac go rekami? I dlaczego tak sie dzieje?

[budo_soulfly]

Problem w tym, zeby poruszyc goscia z katadori nalezy sie przesunac calym cialem do przodu

i wejść na niego ??? zresztą nieważne - nie rozumiem o co Ci chodzi, opisałem konkretną sytuację (zresztą atak katate dori ale to nieistotne) żeby opisać Ci mechanizm działania mięśni Ty konstruujesz inną - po co?

nie wykonuje sie zadnego martwego ciagu :wink: bo nie wykonuje zadnej akcji reka, to proste.

teraz zrozumiałem - Ty po prostu nie czytasz co Ci się pisze - przecież martwy ciąg polega właśnie na tym, że wykonuje się pracę grzbietem i nogami a nie ręką co też napisałem

Wlasnie o to chodzi, ze zeby moc uywac "rozciagniete" miesnie nie mozna pracowac jakas wyizolowana grupa miesni, tylko calym cialem w komplecie i w dodatku przesuwajac je pod prawidlowym katem w prawidlowa pozycje. Aikido to jest rzecz dynamiczna, i rozpatrywanie pracy miesni w aikido z punktu widzenia staycznej pozycji (jak na silowni) jest grzecznie mowiac grubym nieporozumieniem :roll:

To ja Ci grzecznie tłumaczę, że się mylisz :-) na siłowni też się ćwiczy i statycznie i dynamicznie - zasady pracy mięśni pozostają takie same czy kopiesz rów, naciskasz przyciski na pilocie, wyjmujesz piwo z lodówki czy ćwiczysz aikido koniec. kropka.

Moro: Oczywiscie ze podczas pchania pracuja inne miesnie ale pracuja one w sposob naturalny, ktory nie ma nic wspolnego ze skurczeniem i silnym, punktowym napieciem jakiejs okreslonej grupy miesni jakie wystepuje podczas ciagniecia.....

"mięśnie pracują w sposób który nie ma nic wspólnego ze skurczem"
Przepraszam Szczepan - ja się poddaję :?

zrozum, że ja nie neguję tego jakim jesteś aikidoką - na temat aikido ja wiem jeszcze niewiele i czytając forum głównie się uczę.
niemniej jednak zahaczyłeś o temat na którym trochę się znam co wynika z x lat spędzonych na ćwiczeniach ruchowych/ siłowni/uprawianiu różnych sportów oraz uczęszczania na lekcje biologii w liceum
starałem się tylko wytłumaczyć Ci że trochę to jest nie tak jak to rozumiesz z tą pracą rozkurczonych mięśni.

ja się już z tej dyskusji wycofuję bo to nie ma sensu przez inet - pisałeś coś o Twoim przyjeździe i treningu na Karowej dla forumowiczów - mam nadzieję, że uda mi się wpaść i trochę poćwiczyć to wtedy może na "żywca" ten dialog będzie lepszy

pozdrawiam

[budo_szczepan]

Korzystajac z nieco wiekszej ilosc wolnego czasu, zblizajacych sie wakacji a takze tego ze mi sie w piekarniku piecze mieso, chcialbym wrocic do tematu kokyu ho

Ten mitologiczny archetyp z Kojiki jest zrodlem i modelem dla wielu systemow tradycyjnego jj oraz sumo jak rowniez, posrednio aikido w cwiczeniu kokyu-ho:

Ale drugi syn, Takeminakata-no-kami wyzwal na pojedynek Takemikazuchi, zeby sprawdzic kto jest silniejszy. Najpierw, pokazal wlasne mestwo/walecznosc poprzez krecenie olbrzymiego glazu na czubkach palcow, nastepnie Takeminakata probowal zlapac za reke Takemikazuchi. Jednakze, ten ostatni zmienil reke w kolumne lodu a nastepnie zmienil ja znowu w klinge miecza powodujac ucieczke swego oponenta w wielkim strachu. Kiedy, z kolei Takemikazuchi zlapal za reke Takeminakata to bylo jakby zlapal mloda trzcine, on zlapal jego reke i zmiazdzyl wyrzucajac ja. Natychmiast Takeminakata uciekl.

ps. Takemikazuchi-no-Mikoto and Tateminakata-no-Kami, sa to bogowie Shuwa.