59 odpowiedzi w tym temacie

[budo_haqqax]

To, że ktoś kiepsko się nauczył walczyć z bronią to wina uczącego się, lub nauczającego. Nie porównywałem Ucznia Kung Fu do Ucznia BJJ tylko Kung Fu do BJJ.

Punkt dla Ciebie.

Podtrzymuję tezę, że jest bardziej wszechstronne.

Alez ja sie w calej pelni z tym twierdzeniem zgadzam.

Przypuszczam (ale tylko i wyłącznie przypuszczam), że w przypadku przeciwników z równym stażem treningowym do ok 3-4 walka rozstrzygnięta zostałaby na korzyść BJJ. Potem to już może być różnie.

Bo z jednej strony stanie wysportowany gosciu, ktory na kazdym treningu walczy. Bedzie prawdopodobnie lepiej przygotowany kondycyjnie, z o wiele wiekszym doswiadczeniem. Z drugiej strony postawisz kogos, kto sparring ma byc moze raz na dwa miesiace, pewnie cwiczy czesciej formy niz podstawowe techniki z partnerem, byc moze miesza realnosc z roznymi sciemnianymi mitami o kung-fu,.. (tu zamilcze, bo zaraz narobie sobie tylow :-) )

Ja tam osobiscie nie widze powodu, dla ktorego ktos po 2 latach kung fu mialby przegrywac z kims o identycznym stazu z innego systemu. Jesli tak jest, to mozna winic tylko system, sposob trenowania albo po prostu rozne mozliwosci ludzi (refleks, szybkosc, wytrzymalosc, odpornosc na bol, agresywnosc).

[budo_mk]

Bo z jednej strony stanie wysportowany gosciu, ktory na kazdym treningu walczy. Bedzie prawdopodobnie lepiej przygotowany kondycyjnie, z o wiele wiekszym doswiadczeniem. Z drugiej strony postawisz kogos, kto sparring ma byc moze raz na dwa miesiace, pewnie cwiczy czesciej formy niz podstawowe techniki z partnerem, byc moze miesza realnosc z roznymi sciemnianymi mitami o kung-fu,.. (tu zamilcze, bo zaraz narobie sobie tylow :-) )

Prawdę mówisz.
Chodzi mi o te tyły.
Piszesz o stylach dla których najwazniejsze jest żeby mieć ładne ruchy. Osobiście leje się na treningach z moimi uczniami dosyć regularnie i wcale nie dlatego że mnie nie mogą trafić. Trafiają i dlatego uważam to za cenne lekcje.
Myślę, że bardzo wielu sensownych adeptów i instruktorów tak robi, jednak Kung-fu jest nadal postrzegane przez pryzmat kretyńskich filmów i jeszcze bardziej głupio przezentowanej filozofii.

Goście z BJJ bardzo chętnie chcą doprowadzić do spraringu bo wiedzą, że przeciwnik nie może im zrobić tego czego się cały czas uczy, a oni mogą stosować cały swój arsenał.

Poza tym dywagacje co by było gdyby spotkał się ktoś z jednego systemu z kimś z drugiego w funkcji stażu jednego i/lub drugiego są może ciekawe, ale całkicie nieweryfikowalne.

[budo_haqqax]

Piszesz o stylach dla których najwazniejsze jest żeby mieć ładne ruchy.

Bedzie zupelnie off-topic, wiec jak kogos to drazni, niech dalej nie czyta

Do MK: Wyznam Ci, ze jako styl Wing Chun jakos nigdy mi sie nie podobal, ale duch Wing Chun, jego filozofia walki pobudzala moja wyobraznie. Ale ostatnio nabylem droga kupna ksiazeczke pod tytulem "Policyjne kung-fu". Ku memu poczatkowemu rozczarowaniu we wstepie przeczytalem, ze policja tajwanska jako podstawe swojego szkolenia w walce wrecz przyjela wlasnie ten styl (odrzucajac zreszta zupelnie tradycyjna metodyke treningu) (a i jeszcze moja znajoma z Tajwanu mowila, ze wsrod tamtejszych gangow tez jest bardzo popularny). No to juz sie spodziewalem nudow w srodku i pozalowalem zakupu. Ale okazuje sie, ze nawet Wing Chun moze miec atrakcyjne rozwiazania.

Co prawda nie domyslil bym sie, ze to Wing Chun, jakby wyraznie nie napisali - cos z podejscia do walki, pozycji i podstawowych blokow w tym bylo, ale dalej to juz byl combat Wing Chun :-) : dzwignie, obalenia i kontrole na ziemi - golymi rekami i przy uzyciu palki. Bardzo ciekawe.

Autorem jest ten czlowiek, Lo Man Kam:



(celowo wybralem zdjecie z drzewkiem genealogicznym :-) )

Pisze to dlatego, zebyscie cos o nim wiecej napisali. Jako ludzie w temacie mozecie pewnie cos o nim napisac - moze jakas anekdotka, moze ktos bral udzial w jego seminariach i moze napisac cos pozytywnego albo negatywnego. Ja bym sobie poczytal w ciemne i zimne wieczory :-)

[budo_pioetrek]

Nie widzę zdjęcia, LUDZIE nie widzę zdjęcia. Chyba zmierzę temperaturę sobie i modemowi

[budo_krzyst]

Goście z BJJ bardzo chętnie chcą doprowadzić do spraringu bo wiedzą, że przeciwnik nie może im zrobić tego czego się cały czas uczy, a oni mogą stosować cały swój arsenał.

Nie przesadzasz aby trochę? :wink:
Jakoś tak się składa, że mam okazję sobie od czasu do czasu posparrować z kolegą ćwiczącym shootfighting i bjj. Na takich właśnie zasadach o których mówił Haqqax. I całkiem spokojnie jesteśmy w stanie zweryfikować swoje techniki bez zabijania się nawzajem. I jakoś nie widzę, żebym się szczególnie ograniczał. Ale faktem jest też, że nie staramy się sobie czegoś na siłę udowodnić.
Po prostu nie kupuje tej teorii, że bjj korzysta z całego swojego repertuaru w sparringu, a kungfuteka - nie. Jasne, może ograniczyć co bardziej niebezpieczne ataki (o ile rzeczywiście potrafi je efektywnie wykorzystać), ale chyba nadużyciem jest stwierdzenie, że bez tych ataków nie ma co porównywać.

K.

[budo_tsailifo]

Nikt nikogo nie przekona a wielu już próbowało

[budo_mk]

Do MK: Wyznam Ci, ze jako styl Wing Chun jakos nigdy mi sie nie podobal,

Sprawa gustu, a gdzie widziałeś Wing Chun?

Co prawda nie domyslil bym sie, ze to Wing Chun, jakby wyraznie nie napisali - cos z podejscia do walki, pozycji i podstawowych blokow w tym bylo, ale dalej to juz byl combat Wing Chun :-) : dzwignie, obalenia i kontrole na ziemi.

No to w sumie brzmi jak to co my robimy, bo wyszliśmy daleko poza sam Wing Chun.

(celowo wybralem zdjecie z drzewkiem genealogicznym :-) )

8O

[budo_mk]

Goście z BJJ bardzo chętnie chcą doprowadzić do spraringu bo wiedzą, że przeciwnik nie może im zrobić tego czego się cały czas uczy, a oni mogą stosować cały swój arsenał.

Nie przesadzasz aby trochę? :wink:
...
I jakoś nie widzę, żebym się szczególnie ograniczał

Nie. Poprostu każdy ma jakieś zdanie.
Jeżeli Ty nie musisz się ograniczać w sparringu to ok.
Ja nie mogę robić tego samego w walce i sparringu i tyle.

[budo_niedziel]

Co do takiej wielkiej skutecznosci bjj to bieze sie ona z tad, ze wiekszosc styli nic nie ma w parterze, czyli 0 doswiadczenia.
Rownie dobrze mozna powiedziec, ze w parterze rozniesie Cie judoka, zapasnik, sambista i to jest prawda. Onie walcza pate razy w tygodniu przez nascie miesiecy/lat wiec sila rzeczy "widzieli" juz wiele.
Jesli masz regularnie sparingi w parterze, duzo technik i chodzisz na KF to nikt nie mowi, ze nie pokonasz tego judoki/zapasnika/sambisty.
Wszystko przed toba :wink: . Nie demonizujcie tak tego bjj, bo az nie moge czytac jak to wszyscy juz pokonani bez walki itd. nie ma rzeczy najskuteczniejszej.

Pozdrawiam i szacunek
Niedziel

[budo_haqqax]

Sprawa gustu, a gdzie widziałeś Wing Chun?

Bralem kiedys udzial w treningach (to jak szukalem stylu dla siebie), ale niczego sie nie nauczylem. To byly "martwe" techniki. Nawet zaawansowani podczas sparringu nie probowali walczyc zgodnie z teoriami Wing Tsunu - ich walki to byl normalny kickboxing, z wysokimi kopnieciami, kickboxerskim poruszaniem sie itd. Wtedy oczywiscie nie umialem tego w ogole ocenic, po prostu lubilem (i lubie) troche inne techniki i czulem niedosyt.

Oprocz tego mam tez kolege, ktory trenowal Wing Tsun i bardzo go lubi. Czasami sobie razem cwiczylismy (teraz za daleko od siebie mieszkamy). Efekty nie sa chyba za dobre dla jego Wing Tsunu, bo zaczal uczyc sie technik ode mnie - a moje techniki to zupelnie cos innego niz Wing Chun.

Jak widac nigdy nie widzialem dobrego Wing Chunu w akcji. Moj szacunek do tego stylu opiera sie na przekonaniu, ze jego teoria jest bardzo dobra i powinna sie sprawdzac w praktyce oraz moim wyobrazeniu, jak moze wygladac jej praktyczne zastosowanie.

Gdybym od poczatku uczyl sie Wing Chunu to moglbym go chyba polubic, ale teraz juz mam swoje techniki i najbardziej podobaja mi sie te, ktore sa podobne do moich :-)

Co prawda nie domyslil bym sie, ze to Wing Chun, jakby wyraznie nie napisali - cos z podejscia do walki, pozycji i podstawowych blokow w tym bylo, ale dalej to juz byl combat Wing Chun :-) : dzwignie, obalenia i kontrole na ziemi.

No to w sumie brzmi jak to co my robimy, bo wyszliśmy daleko poza sam Wing Chun.

Juz sobie doczytalem, ze te wszystkie elementy, do import do Wing Chun'u technik z innych systemow - tworczosc Lo Man Kam'a - nie sa to tradycyje techniki systemu. Chyba po prostu uznal, ze tego typu techniki sa potrzebne policjantom.
Mi sie to polaczenie podoba, uwazam tez ze nietradycyjne podejscie do nauczania policjantow to madre posuniecie. Ale na zdjeciach z jego seminariow widac, ze nie-policjantow szkoli jak najbardziej tradycyjnie. Na jego stronie internetowej jest napisane, ze ma tez uczniow z Polski. Dlatego mialem nadzieje na jakies komentarze o opowiadania o nim.

[budo_mk]

Nikt nikogo nie przekona a wielu już próbowało

O tak

[budo_mk]

Bralem kiedys udzial w treningach (to jak szukalem stylu dla siebie), ale niczego sie nie nauczylem. To byly "martwe" techniki. Nawet zaawansowani podczas sparringu nie probowali walczyc zgodnie z teoriami Wing Tsunu

Widzę, że utożsamiasz Wing Chun z Wing Tsun-em. Nie dziwi mnie to, bo w sumie to "tylko" odmiana. Kto będzie wchodzil w szczegóły i to jeszcze systemu którego nie poznaje. Jak jest okazja to jednak pozwolę sobie na krótkie objaśnienie, które myślę rozszerzy spojrzenie.
Niestety to nie sa szczegóły. Różnice są ogromne i wynikają z odmiennych zasad. Np. W Wing Chun zakłąda się, że walczymy z kimś kto może nie znać, a raczej statystycznie biorąc napewno nie zna Wing Chun-um, więc może robić różne "dziwne" rzeczy. Np. uderza po okręgu, wysoko kopie. W tradycyjnych systemach WT i VT teroia mówi, że tego typu techniki są nieskuteczne i podaje się oczywiście bardzo logiczne uzasadnienie. Problem z tym, że praktyka jest inna. My np. uważamy, że tego typu techniki mogą być bardzo skuteczne, choć teoretycznie można udawadniać, że tak nie powinno być.
Cios po łuku podobno jest wolny - więc nie skuteczny. My tak nie uważamy. To samo wysokie kopnięcie. Oczywiście jest ono trochę ryzykowne, ale widziałem już ludzi bardzo dobrze kopiących i wcale nie uważam, że broń którą oni dysponują można lekcewarzyć - wręcz przeciwnie.
Dlaczego część osób uczy się terorii oraz dopasowanych to niej technik, a potem w sparingu robi coś innego? No cóż pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.
Twoja uwaga dot. tych różnic jest całkowicie trafna i wpełni prawdziwa. Własnie dlatego w Wing Chun techniki, chodzenie itd. wyglądają inaczej niż w VT.
Sparing czy też sama walka wymusza inne zachowanie niż technika umówiona, ale osoby na odpowiednim poziomie w Wing Chun stosują techniki, których się uczą. Jest to trudne, bo techniki nie są wbrew pozorom takie proste, ale sam system jest skuteczny. Tylko, że trochę mało wszechstronny. Dlatego my go silnie, ale z rozsądkiem uzupełniamy, ciągle weryfikując spójność tego co powstaje.

Gdybym od poczatku uczyl sie Wing Chunu to moglbym go chyba polubic, ale teraz juz mam swoje techniki i najbardziej podobaja mi sie te, ktore sa podobne do moich :-)

Miłe słowa.
No cóż, my wszyscy oceniamy to co inni robią przez pryzat tego co znamy, no bo jak inaczej mamy to robic

Mi sie to polaczenie podoba, uwazam tez ze nietradycyjne podejscie do nauczania policjantow to madre posuniecie. Ale na zdjeciach z jego seminariow widac, ze nie-policjantow szkoli jak najbardziej tradycyjnie.

My uczymy Wing Chun jako trzonu, ale jednocześnie innych uzupełniających się elementów, co można nazwać Combat Wing Chun choć osobiście nie lubie słowa combat, bo stało się troche za modne.

Na jego stronie internetowej jest napisane, ze ma tez uczniow z Polski. Dlatego mialem nadzieje na jakies komentarze o opowiadania o nim.

Niestety nie znam nikogo od niego.
Choć jestem przekonany że warto by było poznać.

[budo_mk]

.... Nie demonizujcie tak tego bjj, bo az nie moge czytac jak to wszyscy juz pokonani bez walki itd. nie ma rzeczy najskuteczniejszej.

Nie chodzi tu o demonizowanie skuteczności BJJ 8O tylko o to że moim zdaniem sparing KF i BJJ nie ma sensu, bo nie ma go jak zrealizować. Tak w ogóle sparing w KF nie jest łatwy do zrealizowania, bo trzeba się najpierw troche poznac (chodzi o psychikę). Nie będe sparował z każdym z ulicy, bo cholera wiec co tam w głowie siedzi . To troche tak jak dac każemu po gun-nie z ostrą amunicją i powiedzieć żeby sobie posparowali. Jeden będzie markował strzały, drugi strzeli, a jak trafi
Dlatego argument który padł w poprzednim poscie, że sobie sparuje z kumplem i nie jest tak żle, jest kompletnie nie na temat, bo to jest szczególny przypadek, a na nich można każdą teorię zbudować. :? Zakłdam że ludzie z KF nie mają masowo kumpli w BJJ.

[budo_haqqax]

Dzieki za wyjasnienia. Tez nie lubie slowa "combat" - pierwotnie uzylem go zartobliwie.

Nie utozsamialem Wing Chunu i Wing Tsunu, bo czytajac to forum juz sie dowiedzialem, ze to nie to samo. Mowiac o tym co widzialem, pisalem Wing Tsun, bo to byla wlasnie ta odmiana ktora widzialem. Mowiac ogolnie o wszystkich odmianach, uzywalem pisowni Wing Chun. Ale rzeczywiscie nie rozumiem roznic miedzy tymi odmianami (i Weng Chun'em na dodatek). Kiedys tu na forum byly jakies dlugie dyskusje na ten temat, ale nie sledzilem ich zbyt dokladnie. Moze sobie kiedys wroce do starych tematow i sie doksztalce.

[budo_peter]

"Różnice są ogromne i wynikają z odmiennych zasad."


Jesli moglbym prosic o lekknie rozwiniecie Twojego rozumienia odmniennych zasad. Bo na moj gust nie wazne jak ta technika wyglada tylko czy byla zrobiona jaby to okreslic z "pryncypiami stylu". Ale siem moge mylic.
Petr

[budo_krzyst]

Dlatego argument który padł w poprzednim poscie, że sobie sparuje z kumplem i nie jest tak żle, jest kompletnie nie na temat, bo to jest szczególny przypadek, a na nich można każdą teorię zbudować. :? Zakłdam że ludzie z KF nie mają masowo kumpli w BJJ.

Chwila moment, dlaczego nie na temat? Ja rozwinąłem jedynie teorię Haqquaxa, że da się zrobić sparring na spokojnie w kontrolowanych w miarę warunkach. Jasne, nie z każdym. Żeby nie było nieporozumień, to nie jest mój jedyny kolega ćwiczący bjj I nie wiem, czy to takie znowu nietypowe, że ma się znajomych cwiczących różne rzeczy. Wydaje mi się raczej, że jak się te parę lat poćwiczy, to takich znajomości się mimo wszystko ma.
Natomiast przyjmując Twoje założenia, to praktycznie z żadnym stylistą z jakiejkolwiek szkoły nie da się sparrować - przynajmiej tak to zabrzmiało. I z tym sie nie zgadzam po prostu. Zawsze się da znaleźć jakiś kompromis. Jasne, pytanie na ile sie trzeba ograniczyć i na ile takie ograniczanie się przeszkadza w realizacji zamierzeń i czy w związku z tym taki sparring jest sensowny - ja sobie na przykład kompletnie nie wyobrażam sparowania z kimkolwiek na zasadach knockdownowych.
Zresza idąc tym tropem mozna przesunąc się w stronę jakiegoś totalnego absurdu i w ogóle nie sparrować - bo przecież trudno nawet we własnej szkole korzystać z pełnego repertuaru :wink:
Mało tego, uważam, ze własnie to, ze sobie czasem nawet ograniczając się posparruję pozwala mi bardziej rozwinąć to, co mogę w danym przypadku stosować - a i dzięki temu mogę się zapoznać z tym, co robią inni i nie demonizować nieznanego.
I może skończę, bo tak czy inaczej widzę, że dyskusja sensu nie ma. Ja tam w miarę możliwości z innymi stylistami sparrować będę, niezależnie od tego, na ile bedę musiał ograniczać swój repertuar. Howgh

K.

[budo_niedziel]

KrzysT: Pelna racja! Trzeba konfrontowac to czego sie uczysz z innymi rzeczami. Nie zaslaniajac sie przepisami, federacjami i innymi rzeczami.
Liczy sie walka nie styl.

Pozdrawiam i szacunek
Niedziel

[budo_mk]

KrzysT: Pelna racja! Trzeba konfrontowac to czego sie uczysz z innymi rzeczami. Nie zaslaniajac sie przepisami, federacjami i innymi rzeczami.
Liczy sie walka nie styl.

Do kogo ten tekst?
Jakie przepisy, jaka federacja? 8O O czym Ty do mnie rozmawiasz?

Jeszcze raz:
Pisałem, że nie będę sparował z osobą której nieznam, bo nie wiem co mu może strzelić do głowy, a masowe posiadanie kolegów w BJJ przez osoby z KF nie zachodzi. Jak nawet ktoś posiada takie znajomości to nie oznacza, że wszyscy je posiadają Nie wiem czy można to prościej powiedzieć. Oczywiście kazdy posiada jakiś kolegów z innych systemów, ale nie KAŻDY z BJJ.

Jeszcze raz:
Ty posaidasz kolegów z BJJ -> Ty z nimi sparujesz.
Ja nie posaidam kolegów z BJJ -> ja z nimi nie sparuje.

Jeszcze raz:
W jednym zdaniu to wygląda tak: Sparować z kolegami z BJJ można wtedy, gdy się ma takowych.

Może nie jestem cool, że nie mam kumpli w tym systemie, może za krótko ćwiczę, ale to faktu nie zmienia, że ich nie mam, więc z nimi nie ćwicze i tylko to pisałem.

Na temat innych systemów i kolegów z nich nie wypowiadałem się, wiec po co piszesz, że jak się ćwiczy to się ich powinno ich mieć? Sugerujesz w ten sposób, że jak nie mam kolegów w BJJ to znaczy, że nikogo z innych systemów nie znam?

[budo_mk]

"Różnice są ogromne i wynikają z odmiennych zasad."
Jesli moglbym prosic o lekknie rozwiniecie Twojego rozumienia odmniennych zasad. Bo na moj gust nie wazne jak ta technika wyglada tylko czy byla zrobiona jaby to okreslic z "pryncypiami stylu". Ale siem moge mylic.
Petr

Mam inne zdanie na ten temat. Nie ważne czy technika została wykonana zgodnie z założeniami tego czy innego systemu, dla mnie ważne czy była skuteczna.
Co do rozwinięcia tematu to powiem tylko tyle, że:
1. Techniki WC i innych odmian tego systemu różna się znacząco.
2. Przyczyna różnic leży w założeniach tych odmian i interpretacji form.
3. Sposób wykonania techniki (czyli popularnie jej wygląd) jest ważny, bo decyduje o jej przydatności do różnych sytuacji i nie jest bez znaczenia.
4. Jeżli technika jest skuteczna to mogę sobie darować analizę pryncypiów systemu z którego pochodzi, ale pryncypia są ważne gdy chcę poznać i zrozumieć cały system. Niezależnie od tego, technika albo sprawdza się, albo nie.
5. Co do różnic w założeniach systemów WC i VT to na forum nie ma szans na wyjaśnienie tego, więc powiem tylko tyle, że właściwie obie te odmiany nie mają prawie w ogóle istonych punktów styczności. Różnią się we wszystkim co jest ważne i podstawowe dla zrozumienia systemu. Pozostają wspólne bardzo ogólne zasady jak zejście z linii ciosu, ochrona linii centralnej, ciosy wykonywane po linii centralnej, luźna postawa, itp. Jednak takie zasady znajdziesz nawet na Okinawie, więc ciężko tutaj mówić o jakimś szczególnym podobieństwie do WC i VT tylko z powodu tak ogólnych zaleceń.

[budo_adamd]

Aaaaaaaaaaaaa!!!

W temacie kolegów i ich braku - no od czego mamy Vortal? A co za kłopot znaleźć sobie jakiegoś chwytacza, umówić się na spokojnie, poznać trochę, posparować, zobaczyć jak to jest? Wyjaśnić że tak pierwszy raz, że bez doświadczenia, że na początek całkowicie lightowo... i nie powinno chyba być kłopotu!

A "spotkania" z innymi podejściami do walki bywają baaardzo pouczające. Najgorsze chyba co mnie spotkało, to było takie właśnie luźne sparrowanie z judoką

Pozdrawiam, miłego zbierania nowych doświadczeń życząc,

AdamD