22 odpowiedzi w tym temacie

[budo_fajter]

w jaki sposób można zweryfikować skuteczność stylu?
np na ulicy, czy walka sportowa jest wyznacznikiem skuteczności czy walka na ulicy? widziałem walki ufc, bardzo efektywnie to wyglądało, czy takie walki są wyznacznikiem skutecznośći np w walce na ulicy?

[budo_taisho]

Cześć
Ufc są wyznacznikiem skuteczności walki w klatkach.
Walka na ulicy to wyzn. skuteczności na ulicy.
Jak dla mnie to jest to duża różnica.

[budo_wesley]

Fajter, walka sportowa nie jest wyznacznikiem skutecznosci stylu. Jest wiele przepisow i pod nie sie walczy. Jezeli chodzi o UFC to pokazalo ktore style nadaja sie do walki wrecz a ktore nie.
Jezeli chodzi o ulice to juz zupelnie inna bajka. Na ulicy mozesz walczyc nie tylko z jednym, nie koniecznie na gole rece w zlych warunkach atm. 8) To co innego.

[budo_lord von banan]

UFC nie może być wyznacznikiem skuteczności, gdyż podczas walki w klatce także wystepuje szereg zasad i zakazów. Jedyna metoda weryfikacji jest ulica.
Ale jak zawsze mówię, ważny jest człowiek a nie styl.

[budo_slaszysz]

UFC nie może być wyznacznikiem skuteczności, gdyż podczas walki w klatce także wystepuje szereg zasad i zakazów. Jedyna metoda weryfikacji jest ulica.
Ale jak zawsze mówię, ważny jest człowiek a nie styl.

Przede wszystkim nie można uciekać.

[budo_el primo]

Jezeli chodzi o ulice to juz zupelnie inna bajka. Na ulicy mozesz walczyc nie tylko z jednym, nie koniecznie na gole rece w zlych warunkach atm. To co innego.

- owszem.Tylko że jak chcemy byc juz realni do bólu to powiedzmy sobie szczerze: nie ma sztuki walki skutecznej przeciwko kilku, przeciwko nozowi, w momencie zaskoczenia i oberwania tulipankiem itd, itp. Musimy nosić albo nóż albo giwerę jeżeli chcemy być w 100% skuteczni 8)

Przepisy i ograniczenia w zawodach typu UFC wynikają z dwóch rzeczy:
- brak wymiernej skuteczności danego zagrania np. gryzienie, atak na krtań (nie mówię że nie jest to niebezpieczne bo jest ale szansa na czyste wejście w ten sposób przy wyszkoleniu tych fajterów jest bliska 0) czy ciągnięcie za włosy (większość jest po prostu łysa więc na cholerę taka możliwość)
- bezpieczeństwo zawodników np. uderzenia w tył głowy. Wielu krzyczy że to odbiera realizm - na pewno częściowo tak ale ZAŁOŻE SIĘ ŻE ŻADEN z tych krytyków w życiu nie sparował z dopuszczonymi takimi uderzeniami. Najpierw niech spróbują a potem krzyczą że to ufc jest dla mięczaków
- weryfikacja - w sensie sportowym zawody typu ufc są najlepszą drogą weryfikacji. Ulica - sprawa znacznie trudniejsza. Ja to widzę tak: jeżeli trenuję sztukę A i miałem od czasu rozpoczęcia treningów powiedzmy 10 sytuacji na ulicy i wyszedłem obronną ręką powiedzmy z 8 bazując na założeniach i technikach stylu A to dla mnie jest skuteczny. Ale na pewno jest to spore uproszczenie.
Lord - liczy się i człowiek i styl . Sam człowiek choćby był geniuszem nie znając technik nic by nie znaczył przy po prostu sprawnym zawodniku skutecznego stylu...

Pozdrawiam
El Primo

[budo_lord von banan]

Wiadomo, podstawy sztuk walki trzeba znać, nie przeczę. Ale w walce ulicznej to moim zdaniem tylko człowiek, bo tu liczy się maksymalna brutalność i hart ducha.

[budo_oprych]

wg. mnie to zależy.

jeden styl może być skuteczny na ulicy, ale w walce z regułami może okazać się gorszy, czy mniej widowiskowy lub odrotnie.

Ale najważniesze jest, iż to człowiek jest najważniejszy, dopiero później styl.

[budo_stando]

Nie da się udowodnić skuteczności stylu
albo coś jest sportem bądź pod sport ćwiczone i pewnie na ulicy się obroni, albo to tradycyjna SW i też jak jest dobry -człowiek- to może na ulicy się obroni. Żeby sprawdzić realność trzebaby przeprowadzić doświadczenie:
100 uczniów karate o podobnym poziomie
100 uczniów TKD
100 uczniów JJ
100 uczniów VVD
100 uczniów ...
Bez żadnych regół przeprowadzić pojedynki (naj lepiej na śmierc i życie) i otrzymamy przybliżone wyniki - ale to oczywiście ABSURD!
więc oczym tu mówić boks to boks, a judo to judo każde stworzone po co innego dla kokoś innego
pozdro

[budo_silvio]

w jaki sposób można zweryfikować skuteczność stylu?
np na ulicy, czy walka sportowa jest wyznacznikiem skuteczności czy walka na ulicy? widziałem walki ufc, bardzo efektywnie to wyglądało, czy takie walki są wyznacznikiem skutecznośći np w walce na ulicy?

Chyba "efektownie" a nie "efektywnie"?
UFC to są zawody, chłopaki przygotowują się do walki w nich pod pewnym kątem.
Na ulicy możesz np. być ubrany w płaszcz lub zaskoczony, więc to trochę inna sprawa.
Ale mimo to uważam, że przed walką na ulicy warto trenować sztuki walki. Lepiej coś umieć niż nic nie wiedzieć.
Silvio

[budo_kubuś puchatek]

"Musimy nosić albo nóż albo giwerę jeżeli chcemy być w 100% skuteczni" - napisales EL Primo. Oczywiscie to nieprawda. Z latwoscia mozna sobie wyobrazic sytuacje, kiedy sie nie zdola siegnac po bron. Zwlaszcza po giwere, z ktora tak wielu tutaj laczy swoje nadzieje, na cudowne antidotum. A tego nie ma. Odnosze wrazenie, ze posiadanie broni niczego nie zalatwia, zwlaszcza "naszego" leku.
Lord napisales: "UFC nie może być wyznacznikiem skuteczności, gdyż podczas walki w klatce także wystepuje szereg zasad i zakazów. Jedyna metoda weryfikacji jest ulica".
Mysle, ze demonizujecie ulice. W tym sensie, ze prawdopodobienstwo trafienia na niej, na kogos tak wyszkolonego, jak przecietny uczestnik UFC jest bliskie zeru (wowczas startowalby w UFC, a nie szukal paru "groszy" i szczescia na ulicy).
Poza tym w Rio toczone byly walki, w ktorych nie bylo zadnych zakazow. I co? Obraz walki nie wiele sie zmienil - nikt nie stracil oczu, nie dal sie uderzyc w krtan, ktos tam stracil kawalek ucha, ale nie umarl od tego - nie mialo to generalnie WIEKSZEGO znaczenia dla ostatecznego wyniku. Wiec nie dziwie sie, ze te rzeczy wyeliminowano jako zbyteczna brutalizacje i tak brutalnego widowiska. (Pojawia sie czesto aspekt "kopa w krocze". Kazdy z was pewnie raz takie dostal - ale wiekszosc po takim ani nie umarla, ani nie zemdlala, i... walczyla dalej. Dotyczy to takze pojedynczych cisow w inne bilorodne miejsca - splot sloneczny, watrobe itd. W szczeke to co innego - walke mzo euniemozliwic problem z blednikiem).
Przypomne. W walce Colemana z Horensteinem, ten drugi mistrz brudnych trickow, probuje wsadzic Colemanowi palce w oczy. Ten ostatni zbija je jednym ruchem i daje omlot mistrzowi.
Niedawno opisywalem gdzies tutaj, walke mojego kumpla, w czasie ktorej wlozyl on napastnikowi palce w oczy prawie na cala dlugosc. No i co? "Ofiara" tej akcji chodzi, zyje i widzi.
Z moich i zasymilowanych doswiadczen wynika - bandycki napad (jeden na jednego) ograniczony jest do kilku technik z "partyzanta". Jesli one zawioda, to srednio przyuczony adept tzw. sztuk walk ma ogromne szanse. Z rguly na mily Bog! jestesmy przynajmniej sprawniejsi fizycznie! A ja zawsze (jak dotychczas, tfuuuu... tfu..) jeszcze silniejszy.

Jak wyglada walka na ulicy (statystycznie):
- zastraszyc
- zastraszonego pierd..... z partyzanta
- zastraszony mimo, ze nie zostal powaznie uszkodzony, nie broni sie i zbiera kolejne ciegi, albo i nie, traci tylko portfel itd.

Metodologia statystycznego napastnika:
- atakuje prostymi technikami np. z bani, chwyta jedna reka i wali z drugiej, wyrywajacego sie szarpie za ubranie, przewroconego kopie. Ofiara w parterze robi w najlepszym wypadku zolwia.

Na co nie jest przygotowany adept SW:
- na walke bez "honoru"
- na szarpanie za szmaty, bo przeciez sedzia, trener przerywali taka walke i upominali (nie dotyczy judo, zapasow)
- na to, ze sie znajdzie na ziemi (wielki dyskomfort dla "stojkowiczow")
- reprezentant judo - ze go ktos bedzie walil np. z banki, z kopa itd.
- ze walke trzeba skonczyc przez KO i nie ma siedziego, ktory ja przerwie.
(Jakie bylo moje zdziwienie kiedy walilem goscia w leb raz po raz, a on sie podnosil i byl coraz grozniejszy, a ja coraz bardziej przerazony, bezwiednie ogladalem sie za sedzim, ktory przyzna Ipon i bede mogl isc do domu... A tu niestety.
Z reguly na ulicy jest (jakos tak sie stalo w ostatnich latach, dawniej tego nie bylo) "kupa" napastnikow - i tak jak najczesciej bywa w moim miescie obok sterydow, dominuja male, chude, brzydkie, lyse skurwysyny, z patalogicznych rodzin, ktorzy w mniejszej ilosci niz "trojka", to w ogole nie wychodza na ulice. Sa czesto uzbrojeni, ale nie w wyrafinowana bron raczej pale niz teleskop, balisong niz sai. A napad na jednego nie poczytuja sobie za dyshonor. Na tak "kupe" to tylko moze czasami, tylko nieco pomoc SPRZET!
Oczywiscie ta lista typowych zachowan implikuje, to jakie uprawiane style beda w miare skuteczne na ulicy. Np. na strzal z bani nie przygotowuje shotokan, kyokushin i wiele innych.
"Ale jak zawsze mówię, ważny jest człowiek a nie styl" - napisales Lord. Mysle, ze "WAZNY JEST CZLOWIEK I STYL!"
Bandyci bowiem tym sie bronia od reszty, ze sa bardziej zdeterminowani w akcji od reszty. Dobry styl uczy takze tej determinacji. Moze inaczej, ta pewnosc moze pojawiac sie w miare poznawania dobrego stylu.
Czy strach przemija? Nie wiem jak u innych. Mimo, ze doswiadczylem wiele razy, ze potrafie sobie dac rade na ulicy, to zawsze i kazdego sie BOJE! Ale byc moze dzieki treningowi, zawsze PRZED i PO WALCE. Nigdy w czasie.
Przepraszam, ze sie tak rozpisalem. Pozdrawiam.
K_P

[budo_seiken]

Stylu nie mozna zweryfikowac , bo na ulicy styl sie nie liczy , jest tak jak to napisane wyzej , liczy sie czlowiek.
Kubus napisal dobry tekst , przypomianajacy rozwazania mojego "mastera" ulicy Geoffa Thompsona , 90 % powodzanie daje pierwszy strzal , kto pierwszy go wykona i to jak najmocniej ten ma najwieksze szanse odejsc jako wygrany.
Zaden trening nie zasymuluje nam prawdziwej walki , nie ma na treningu strachu , nie ma tych litrow adrenaliny , nie ma alkoholu czy drugow.Ludzie po prochach, popitych alkoholem nie zachowuja sie jak partnerzy na treningu , sa duzo bardziej niebezpieczni niz 4 dan z wlasnej sekcji , dlaczego bo sa nieobliczalnie , ich zachowanie nie pasuje do zadnego ze schematow z przerabianych kihonow .
Jest definitywana prawda ( podepre tu sie swoim i pana Thomsona doswiadczeniem ) , ze na ulicy rzadko sie spotyka mistrzow SW , nielicznie tez sa urodzeni uliczni fighterzy zaprawieni w bojach , generalnie jest to lekko podpity facet , ktoremu wydaje sie ze jest kims innym niz jest naprawde.
Zachowanie sie podczas bojki na ulicy , mozna podporzdkowac pewnym podstawowym zasada , tak samo jak mozna zklasyfikowac atakujacych i przygotowac rozne normy zachowac , ale , niestety ale nigdy nie do konca.

[budo_lord von banan]

Lord napisales: "UFC nie może być wyznacznikiem skuteczności, gdyż podczas walki w klatce także wystepuje szereg zasad i zakazów. Jedyna metoda weryfikacji jest ulica".
Mysle, ze demonizujecie ulice. W tym sensie, ze prawdopodobienstwo trafienia na niej, na kogos tak wyszkolonego, jak przecietny uczestnik UFC jest bliskie zeru (wowczas startowalby w UFC, a nie szukal paru "groszy" i szczescia na ulicy).

Ale my też się w większości nie nadajemy do UFC... więc szanse nadal są równe...

[budo_ryszard jóźwiak]

Podpisuje się dwoma "recyma " pod tekstem Seikena. Ocena skuteczności stylu na podstawie li tylko wąskiej znajomości technik jest głupotą.
Np. Judo mozna uznać za nieskuteczny styl bo nie posiada uderzeń w swoim arsenale, Boks bo tylko same rece i tak dalej można mnozyć przyklady akademickich rozważań. Znam wielu ludzi z tzw. niezbyt skutecznych styli na ulicę ( kurna co to za glupie sformułowanie ), którzy by internetowym wojownikom udowodniła co to znaczy umiejetność walki. Liczy się człowiek! MOIM ZDANIEM !
Nie można okręślać, porównywać systemów, kierunków MA czy sportów przez pryzmat UFC. To sa turnieje dla zawodowców! Nie kazde kierunki sa zainteresowane wystawianiem swoich zawodników. To wymaga innego przygotowania pod kazdym względem. Drugi wałkowany kiedyś temat. czy Tayson misłby szansed w UFC ? Może nie byłby nr 1, ale by sporo namieszał. To jest wojownik ( co prawda nie jest moim idolem ) i wie co to walka. pamiętajcie, że ludzie bioracy udział w turniejach typu UFC są wszechstronie przygotowanie i trenują kilka systemów. Obecnie BJJ jest najbardziej predysponowane do tego typu turniejów. Dodajac elementy Boksu czy Muai Thai jest to żeczywiscie piorunująca mieszanka. Wracając do MA - na ulicy jak już wyżej wspominali koledzy nie spotykamy mistrzów , ale często dresiarzy, którzy są agresywni i chamscy, ale w konfrontacji face to face to zwykłe bojące się śmiecie. Stałem kilka lat na bramkach, nie zawsze w eleganckich lokalach, gdzie można było się sprawdzić. Najważniejsza jest psychika, jak pękasz to za przeproszeniem młodzieży dupa. !

[budo_^hast^]

Odnosnie turnieji Vale Tudo.
Zgodze sie iz obecnie te turnieje nie sa tym czym byly kiedys i po co powstaly. Obecnie walcza tam wszechstronni wojownicy. Te zawody to maksymalne przyblizenie walki w rzeczywistosci. Jezeli ktos moze podac przyklad rownie liberlanych zawodow to slucham. Z owych faktow wynika kilka innch.
Nie przez przypadek owi zawodnicy ( obecnie ) cwicza kilka wybranych systemow, nie przez przypadek sa to systemy ktore byly tutaj wymienianie na tym forum. O dziwo zaden zawodnik glosno sie nie chwali ze cwiczy cos innego (np. stylu zielonej zabki ). Wstydzi sie ? A moze po prostu jest to swego rodzaju strata czasu ?
Vale Tudo powstalo , celem bylo, aby wykazac ze styl ma cos do powiedzenia w decydowaniu o wyniku walki. Czy jest on (styl) decydujacy nie podejmuje sie odpowiedziec. Ale twierdzenie ze TYLKO czlowiek decyduje o wyniku walki jest nie prawdzie, jak dla mnie. Na ich poczatku ( a wlasnie na ten okres sie przedewszystkim powoluja ludzie ktorzy mowia o przewadze pewnych styli nad innymi na podstawie turnieji klasy NHB ) startowali przedstawiciele wielu systemow walki wrecz i to nie ( przewaznie ) byle jacy zawodnicy ( pod wzgledem osiagniec ). Wyniki sa znane, dla mnie jezeli chuderlak, zdominowal i pokonal silniejszego, wiekrzego, i utalentowanego mistrza swiata, znaczy to ze nie zrobil tego sama sila miesni ( silowac sie z silniejszym ? ) tylko pomogl mu w tym styl jaki cwiczyl.
Zaznaczam iz postrzegam sztuki walki jako cos co uczy walki, rekreacja zajmuje sie granie w siatkowke , pilke nozna czy tez szachy. A mimo wszyskto, ludzie przychodza do na trenig aby sie nauczyc walczyc, nie musi to byc dla nich czynnik decydujacy, ale zawsze jest to jeden z powodow. Gdyby sztuki walki (teoretycznie ) nie uczyly walki wrecz to dana osoba poszla by pograc w pilke a nie na trening sztuk walk.

[budo_ryszard jóźwiak]

Ja mimo wszysto zawsze zaznaczam, że moim zdaniem jest wyraźny podział na :
zawodowców : gdzie turnieje bez reguł wykazały przewagę pewnych tendencji, systemów ( chwyty ) i pod tym katem sa szkoleni zawodnicy w tego typu turniejach
zawodowców w "tradycyjnych" sportach walki, gdzie amator trenujacy rekreacyjnie nie ma zadnych szans w walce z zawodnikiem. Chociaż, mozna się oszukać ! Owi "tradycyjni zawodowcy" jezeli chcieliby walczyć np. w UFC musieliby przestawić się na wszechstronnosć ( MMA ). Walcząc li tylko swoją formułą mieliby male szanse wygrać.
praktycy sztuk walki, w zalezności od podejścia do tematu. Jeżeli ktoś trenuje solidnie może być godnym przeciwnikiem dla zawodnika 2 grupy ( "tradycyjnych" sportów walki ) poprzez przewagę technik, ktore mozna stosować w walce. Nie widzę natomiast większej szansy w konfrontacji z zawodnikiem kat. 1 ( zawodowców z np. UFC ).
Co do treningu tzw. "ludzi z ulicy" mało chce w sumie udowadaniać sobie i światu, że jest the best. Mlody czlowiek, ktory chce poważnej rywalizacj może trenować sport wyczynowy, gdzie jest on w miarę bezpieczny.
Moim zdaniem

[budo_mort]

Kubuś Puchatek, Seiken I Ryszard Jóźwiak - bardzo mądre teksty

[budo_mort]

miałem już nie zabierać głosu ale co tam...
A więc paradoksalnie turnieje realnej walki mają niewiele wspólnego z realiami ulicy :
- zawodnicy są przygotowani fizycznie na takim poziomie, że szary zjadacz chleba nawet się do niego nie zbliży( o technice nawet nie wspominam) i nie chodzi tu o samą siłę ale reakcje organizmu na uderzenia i chwyty, kondycję, Sądzę że wielu z nich poza cyklem przygotowawczym znacznie gorzej prezentuje się pod względem fizycznym i dopiero w terminie walki osiągają maksimum swoich możliwości i człowieka w ogóle
-znają termin walk i przeciwników, mogą się do nich przygotować w odpowiednim cyklu treningowym, dostosować do znanej im techniki przeciwnika, a przeciętny człowiek ma kilka sekund ( w najlepszym przypadku) na przygotowanie się do walki, decyzję czy już walczyć czy jeszcze czekać a więc na przyjęcie odpowiedniej postawy psychicznej
- na ulicy nie wiesz jakie możliwości ma przeciwnik ( możesz ocenić tylko jego posturę) jakich użyje technik do jakich granic się posunie i dalej czy opłaca ci się z nim zadzierać, może nieporozumienie da się wyjaśnić dlatego czasem ludzie zastraszeni rezygnują z obrony bo myślą, że może być gorzej jak zaczną się bronić , a czlowiek najbardziej boi się nieznanego
- na zawodach masz ten komfort( chociaż to i tak nie kaszka z mleczkiem), że jak ci nie pójdzie z przeciwnikiem, zawiedzie siła i technika i po prostu przegrasz - zawsze możesz się poddać
- na ulicy nie zawsze okażą ci litość latego ludzie oceniając swoje szanse 50 / 50% wolą nie zaczynać, odpuścić zanim przeciwnik się wku.wi- co tam portfel czy kurtka albo obita gęba kiedy zachowało się życie a nie było to takie pewne
- na ulicy nigdy nie masz pewności z iloma będziesz walczył- teraz jest jeden a za 10 sekund może być pięciu, nie możesz sobie pozwolić na trzymania w gardzie przez parę minut.
Albo balacha czy dzwignia na stopę- na turnieju gość odklepie, a w życiu ? będziesz leżał aż dopadnie go martwica kończyny albo umrze z głodu albo puściśz go i walka zacznie się od początku
w ogóle najważniejsze zagadnienie to to, że psychika staje przed zupełnie różnymi problemami na ulicy i na turnieju walki , nawet bez reguł

[budo_ryszard jóźwiak]

Poza tym sport stworzono dla ucywilizowania sztuk wojennych ( obecnie sztuk walki ) a sztuki walki jako systen edukacyjny ( vide Karate czy Judo w Japonii czy VVD w Wietnamie )
na poczatku róźne nacje stworzyły cośw rodzaju dzisiejszego Combat. walka wręcz była uzupełnieniem w szkoleniu wojowników. Zajmowała dużo miejsca w całym programie szkoleniowym. Z chwilą wynalezienia broni palnej ranaga walki wręcz spadła. W XIX wieku w Azji sztuki walki miały niekiedy trochę "magiczny" image. W Europie czy Ameryce, gdzie ludzie sa mniej poetycko nastawieni do życia nauczano walki wręcz jako samoobrony lub jako sportu ( Savate, Zapasy, Boks itd. ). Z Azji wyemigrowało wielu mistrzów sztuk wojennych do Europy czy Azji i tam wietrząc szansę dla siebie zaczeli zakładać szkoły sztuk walki. Mistrz Kano, tworca Judo opracował program szkoleniowy pod kątem edukacyjnym. Okazało się ,że MA mogą być we wspolczesnym swiecie świetna formą kultury fizyzcnej i nie tylko. Sztuki walki , MOIM ZDANIEM i dla mnie to coś wiecej niż nauka walki wręcz. Nie jestem skrajnym fanatykiem MA, ale trening traktuję poważnie jak rownież podejście MA w kontekscie jej filozofii.
UFF

[budo_el primo]

Albo balacha czy dzwignia na stopę- na turnieju gość odklepie, a w życiu ? będziesz leżał aż dopadnie go martwica kończyny albo umrze z głodu albo puściśz go i walka zacznie się od początku

- a w życiu to ową rękę czy nogę po prostu skręcisz w stawie i po zawodach. Ze złamaną nogą gość raczej nie będzie cię gonił
Co do reszty to się w zasadzie zgadza z mortem. Wnioski są jednakże smutne:nic nie zapewni nam bezpieczeństwa na mur beton na ulicy, każda walka jest inna. Niektóre MA wyrabiają jednak pewne odruchy i nawyki, pozwalają przezwyciężać ograniczenia psychiczne i wytrzymałościowe. Dlatego mimo wszystkich znaków zapytania zdecydowanie lepiej ćwiczyć coś skutecznego niż nic albo prawie nic i mieć nadzieję - a nóż jakoś to będzie...

Pozdrawiam
El Primo