34 odpowiedzi w tym temacie

[budo_marcind]

Witam Marcinie,

Witam Piotrze,

Jeśli chodzi o sparring, to serdecznie zapraszam, jeśli lubisz powalczyć, wpadnij do nas (tang lang quan). Chętnie porównam, jeśli nie ja to może być ktoś inny, dwa różne spojrzenia na jeden temat - masz rację - jest to metoda chyba najbardziej wymierna.

Widze, ze moje wypowiedzi zostaly odebrane jako prowokacja, choc wcale prowokacja nie byly. Prawdopodobnie nadepnalem (byc moze nie tylko Tobie) na odcisk. Moim zdaniem cwiczenie form nie zwieksza w jakis istotny sposob umiejetnosci walki. Wedlug mnie znacznie mniejszy niz cwiczenie pojedynczych technik lub ich kombinacji podczas walki z cieniem. Lub w cwiczeniu tak na luzie roznych technik w powietrze.
Mimo to znam wielu ludzi trenujacych tzw. tradycyjne sztuki walki, ktorzy potrafia dobrze walczyc. Jednak watpie, by swoje umiejetnosci walki nabrali cwiczac formy (nawet jako element treningu). Te umiejetnosci zawdzieczaja treningowi zupelnie innemu, mianowicie treningowi walki opartemu bardziej na metodyce zaczerpnietej z boksu, ktora byc moze czesciowo w tradycyjnym kung fu wystepuje. Dlaczego tak twierdze? Bo znam rowniez wielu ludzi, ktorzy nigdy w zyciu form nie robili, tylko tenze bokserskopodobny trening walki i osiagaja dokladnie ten sam poziom. Wniosek z tej obserwacji moim zdaniem jest oczywisty. Twoja sekcja, ktora mialem przyjemnosc z Dachengiem odwiedzic wydaje sie potwierdzac te regule. Walicie w bokserskie i taibikserskie tarcze, robicie sparingi zadaniowe, a obok tego formy. Widzialem jak sparowaliscie, ja tez z kims jak pamietam sparowalem i jakos nijak w tych sparingach formiarskich elementow dopatrzyc sie nie moglem. Widzialem tez was niedawno na zawodach gdzies na pradze. Niezli jestescie, ale watpie, by byl to efekt cwiczenia form. Robicie normalne bokserskie proste, sierpy i haki. Poruszacie sie raczej jak bokserzy i nie zauwazylem byscie poruszanie, czy pozycje z form w walce stosowali.
Jesli chodzi o mnie, to kiedys jeszcze malolatem bedac cwiczylem styl zwany Dluga Piesc. Robilem formy i twierdze, ze nic mi one z praktycznych umiejetnosci walki nie daly. Choc ja oczywiscie nie musze byc jakims miarodajnym przykladem, bo moze jakims formiarskim lapeta jestem.

Marcin

P.S. I nie obrazaj sie, bo ja naprawde nic do Ciebie, anie do nikogo z forum nie mam.

[budo_dacheng]

Marcinie,
sparowałeś na zajęciach sanda sportowego i zawody też zdaje się widziałeś sanda sportowego. Ale o ile pamiętam byłeś też na zajęciach modliszki i widziałeś to co nazywane jest pierwszym stopniem tradycyjnego sanda. A to chyba nie wyglądało boksersko?

[budo_marcind]

Ale o ile pamiętam byłeś też na zajęciach modliszki i widziałeś to co nazywane jest pierwszym stopniem tradycyjnego sanda. A to chyba nie wyglądało boksersko?

No takiego klasycznego boksu faktycznie to nie przypominalo. Wlasciwie, jak pamietam, to kazdy inaczej probowal walczyc. No niewazne, w kazdym razie piszac "bokserska" mialem na mysli w gruncie rzeczy to, ze te walki pod wzgledem stosowanych w nich pozycji ciala, trzymania gardy, sposobu uderzania, czy poruszania bardziej przypominaly boks niz ruchy wykonywane w formach. Nie twierdze, ze te elementy zostaly zaczerpniete z boksu. Moze faktycznie sa to rdzenne elementy z tradycyjnej modliszkowej sandy. Ale faktem jest, ze w formach ani tych elementow nie ma, ani formy ich nie ucza. Formy oparte sa na zupelnie innym poruszaniu, na czesto dziwacznych pozycjach, ktore w walce nie maja zadnego zastosowania (ani to poruszanie, ani te pozycje). Wiec po co je cwiczyc? Ktos moze powiedziec, ze co prawda ani poruszania z form, ani zawartych w nich pozycji w walce sie nie wykorzystuje, ale cwiczenie ich ma pozytywny wplyw na poruszanie i pozycje wykorzystywane w walce. No i nie wydaje mi sie, bo gdyby tak bylo, to ktos kto cwiczy tylko pozycje wykorzystywane w walce i nie wykonuje wogole poruszania z form powinien osiagac ostatecznie gorsze wyniki. A praktyka pokazuje, ze wcale tak nie jest.
Podobnie w formach wiekszosci styli kung fu uderzenia zadaje sie z biodra. No i w walce nie ma to kompletnie zadnego zastosowania. Nie widze tez, by taki sposob zadawania ciosow mial walory doskonalace sposob uderzania w walce. Bokserzy w koncu nie uderzaja z biodra nawet w celach treningowych, a chyba nikt nie watpi, ze potrafia skutecznie uderzac. Oni od poczatku uderzaja w sposob maksymalnie zblizony do sposobu wykonywania uderzen w walce i moim zdaniem to jest sluszne.
Idzmy dalej. Jak cwiczylem dluga piesc, to w formach bylo mase niepotrzebnych ruchow. Jakichs dziwnych wihajstrow. Ktos moze powiedziec, ze w tych wihajstrach sa ukryte jakies zastosowania, tajemne techniki i ze one sa istotne. Gdyby nawet tak bylo, to watpliwe jest, by poprzez cwiczenie tych ukrytych zastosowac poprzez krecenie rekami wihajstow mialo jakikolwiek sens praktyczny. W ten sposob i tak ich nikt sie nie nauczy. To po co tak je cwiczyc?

Podsumowujac, nie jest moim celem wykazanie, ze style kung fu sa do konca zle. Tyle ze zawieraja w sobie kupe rzeczy, na ktorych cwiczenie marnuje sie czas, ktory moznabyloby poswiecic na cwiczenie tego, co jest w nich praktyczne i daje realne umiejetnosci walki. W tym tkwi wedlug mnie glowna przyczyna tego, ze bokser po roku szkolenia rozwala kungfiste z takim samym stazem. Po prostu ten pierwszy nie marnuje tak czasu.

Marcin

[budo_dacheng]

Fajnie Marcinie, ale chyba nie przyglądałeś się tradycyjnej sandzie na modliszce zbyt uważnie. To nie miało nawet w przybliżeniu nic wspólnego z boksem. Ja tam zauważyłem i ruchy i sposób poruszania się i koncepcje występujące w modliszce w treningu podstawowym i w formach też. Użycie przede wszystkim pi -rąbnięć rzuciło się w oczy i wuefowcom. Kroki zupełnie niebokserskie, a typowe dla modliszki, z wejściami na podcięcia w taki sposób jak ćwiczą w formach. Oczywiście nie wyglądało to dokładnie jak wykonanie formy :-) , ale zależność jest widoczna.

[budo_piotrj]

Chyba rzeczywiście Marcinie, chodzi Ci o grupę prowadzoną w ramach naszego klubu - skupiającą się tylko na walce sportowej san shou. Jest ona alternatywą dla ludzi, którzy chcą się sprawdzic w tym kontaktowym sporcie, nie interesuje ich trening tradycyjny. Jest też rozwiązaniem dla tych co chcą się trochę poruszać, zgubić brzuszek itp. Zresztą kilku zawodników od nas powalczyło w san shou z niezłymi efektami np. na pucharze świata w Perugii (Włochy).
Nie czuję się też sprowokowany, wymieniamy tylko różniące się poglądy.
Nie mam też "odcisku" na formach. Po prostu nie zgadzam się z Tobą i zaproponowałem sparring ( bez rękawic bokserskich ), o którym nadmieniłeś. Uważam, że nie masz racji i chyba najlepiej można to zweryfikować, porównać w ten sposób. Zresztą Pan Andrzej wspomniał, że wpadnie. Zapraszam. Już na pewno nie jestem obrażony czy zły na Ciebie.
Wyraziłeś wątpliwość czy nasz poziom to efekt ćwiczenia form. Tak to efekt, także ćwiczenia form w równym stopniu z innymi elementami - mówię o treningu tradycyjnym. Praca ciała, kroki - są w formach, są ich nawet kluczowym elementem. Być może nie widziałeś tego od razu, ale zapewniam - tak jest. Jeśli widziałeś tylko pierwszy stopień w wykonaniu początkujących - no cóż to był tylko element treningu. Jeśli zechcesz pokażę Ci trzeci stopień, nie ma tam ograniczeń w aplikacjach.

[budo_marcind]

Zapraszam.

O.K. W polaczeniu z tym, co napisal Dacheng zainteresowal mnie ten system modliszki. Moze faktyczne cos w formach z tego stylu jest, czego ja nie znalazlem w stlach kung fu, ktore do tej pory cwiczylem.
Aby sie umowic proponuje, bys napisal do mnie na priv. Sam probowalem to zrobic, ale w Swoim profilu nie podajesz e-maila. Moj e-mail znajdziesz natomiast w moim profilu.

Pozdrawiam
Marcin

[budo_piotrj]

Użyj ikonki pw - prywatna wiadomość.
Jeśli chodzi o termin, Marcin kiedy się ustalicie między sobą na yiquan daj znać, my na sali ćwiczymy praktycznie codziennie za wyjątkiem poniedziałku i niedzieli, więc nie powinno być kłopotu.

[budo_slaszysz]

Chwila, moment. Jezeli mamy np. ciag ataku w fomie, taki w sensie "wscieklej" serii, to jest to przeciez rozwiazanie strategiczne, oder? To samo, jesli mamy gdzies zejscie i skontrowanie. Jak mozna napisac, ze strategia jest rzecza losowa - to ja przepraszam nie rozumiem 8O
Wiadomo, ze sytuacja w walce sie zmienia i tak samo zmienia sie nasza strategia. Ale tym niemniej forma sugeruje pewne rozwiazania, nieprawdaz?

W pewnym sensie masz rację, kombinacje w formie podpowiadają pewne rozwiązania, lecz praktyka pokazuje, że takie kombinacje są obecnie mało realne i trudne do wykonania. Stąd też moim zdaniem interpretowanie w jednej akcji kombinacji z więcej niż 2-3 technik mija się z celem.

P.S.
Wyprodukowałem takiego dlugiego posta i liczę, że jeszcze ktoś podejmie polemikę :-)

[budo_jarozwierz]

[W pewnym sensie masz rację, kombinacje w formie podpowiadają pewne rozwiązania, lecz praktyka pokazuje, że takie kombinacje są obecnie mało realne i trudne do wykonania. Stąd też moim zdaniem interpretowanie w jednej akcji kombinacji z więcej niż 2-3 technik mija się z celem.

P.S.
Wyprodukowałem takiego dlugiego posta i liczę, że jeszcze ktoś podejmie polemikę :-) [/quote]
Moim skromnym zdaniem to nie ma co polemizować na temat walki tylko po prostu walczyć
A propo pokazu na Pradze (ktoś poruszył ten temat) - brałem w nim udział i co jak co ale znajomi bokserzy za cholerę nie mogą się dopatrzeć podobieństwa w moim poruszaniu i walce do boksu.

[budo_slaszysz]

m skromnym zdaniem to nie ma co polemizować na temat walki tylko po prostu walczyć

Ehhh, to po co ja się tak produkowałem? :?

Forum jest po to, żeby podyskutować, a trening od tego, żeby ćwiczyć.

[budo_cocosh]

Dla mnie formy są ważne nie tylko ze względu na to, że są istną kopalnią technik do walk (nie we wszystkich systemach wprawdzie - mój kolega chodzi na Wushu i powiedział, że zastosowanie ma jeden ruch na dziesięć... ). Dzięki formom uzyskałem sprawność, której inaczej bym nie uzyskał. Nie mówie oczywiście o nadludzkiej sprawności, ale o tym, że kiedy zacząłem ćwiczyć nie mogłem nawet zrobić do końca skłonu, a teraz jestem naprawde nieźle rozciągnięty.

[budo_russian killer]

Dla mnie formy posiadaja kilka wymiarow:

1. sa matryca, pokazaniem jak dany ruch, blok, technika,cios powinny wygladac.
2. ucza takze prawidlowego poruszania, oddychania, koordynacji.
3. sa zbiorem technik z ktorych mozna tworzyc calkiem nowe aplikacje i zastosowania ich w codziennej praktyce.
4. sa nizla gimnastyka ruchowa

[budo_wysota]

Dzięki formom uzyskałem sprawność, której inaczej bym nie uzyskał. Nie mówie oczywiście o nadludzkiej sprawności, ale o tym, że kiedy zacząłem ćwiczyć nie mogłem nawet zrobić do końca skłonu, a teraz jestem naprawde nieźle rozciągnięty.

Czy tak nieźle to nie wiem... ten szpagat to już trochę czasu próbujesz zrobić Ale rzeczywiście w porównaniu z tym, co było na początku, to osiągnąłeś ogromne postępy. Nic tylko gratulować... Ja, niestety, się już chyba zatrzymałem pod tym względem, a pewnie nawet zaczynam się cofać... Za mało treningu, a za dużo siedzenia...
"Trening czyni mistrza" - próbuj dalej, a na pewno Ci się uda zobić to, o czym już tak od dawna marzysz... :wink:

A tak apropos form... Nie przeczytałem dokładnie wszystkich wątków na ten temat, ale mimo wszystko się wypowiem... Formy są bardzo ważnym elementem na etapie nauki walki, ale trzeba pamiętać o jednym... Nie wystarczy klepać form, żeby to coś dało... Trzeba je ćwiczyć ze zrozumieniem. Wybrać sobie tę, którą się robi najlepiej i adaptować techniki z niej do walki... To trudne zadanie, ale daje rezultaty...

Pozdrawiam,
W.

[budo_ngmui]

a ja dodam też swoje 5 gr
W Wing Tsun np. forma jest tylko i wyłacznie abecadłem - taki ruch nazywa się tak a taki tak a taki tak... potem robi się ablikację (powiedzmy że w ten sposób z literek powstają słowa) a następnie chi-sao + teoria walki + utwardzanie + parę inncyh rzeczy (uczysz się gramatyki i akcentu )
Al mimo wszystko każdy ruch jest tak wykonywany w formie jak w walce, nie ma śmiesznej niskiej pozycji, ani jakiś trudnych do wykonania wygibasów/

[budo_vingdragon]

to wszystko zalezy od tego jaki styl cwiczysz i kto i jak go przekazuje.

sa style ktore posiadaja wiele form i roznych aplikacji jako ciagle sekwencje. to raczej te wielce tradycyjne style ktore z realna walka nie maja niz wspolnego. ale jest np. styl wing chun ktory ma tylko kilka form. uczysz sie stylu by zglebic go do konca. uczysz sie technik i form by nauczyc sie reakcji w okreslony sposob ale wszystko zalezy od ciebie w jaki sposob trenujesz zastosowania. jezeli cwiczysz formy i wiernie je kopiujesz do zastosowan to zapomnij o realnej walce. formy sa tylko po to by nauczyc sie technik stylu ktorymi bedziesz sie poslugiwac. niestety sa mistrzowie ktorzy ucza tylko form i sztucznych sekwencji bez zastosowan

jezeli dana technike cwiczysz w zastosowaniu do kilku dystansow w oparciu o zasady walki to masz szanse ze technika ci wyjdzie - nie bedziesz miec zadnych flustracji ze cwiczysz jakis styl a nie potrafisz go zastosowac. ja uwazam ze wsztsko to zalezy od nauczyciela ktory przekazuje wiedze i zastosowanie a prawdziwych nauczycieli to jak sami wiecie mozna policzyc na palcach jednej reki.