Jasne, i może dajmy sobie szanse nauczenia się czegoś od niej...

A cóż niby wartościowego Frau (Herr?) Boże w swych postach napisała? Oświec mnie proszę... Może jej ocena "psychologiczna" aikidoków jako grupy społecznej ma wartość naukową, czy choćby pedagogiczną? Ja nie dostrzegam. Znam siebie i liczne grono aikidoka na świecie i wiem, jacy to ludzie. Pożal się Boże potrollowała trochę na forum, została potraktowana jak troll traktowany być winien i na tej podstawie pobełkotała pseudonaukowo. Gdyby wpadła do dojo, gdzie ja ćwiczę, zobaczyła co robię i poczuła moją technikę, porozmawiała ze mną na różne tematy po treningu i być może zobaczyła jak się zachowuję, gdy zdarza się sytuacja realnego zagrożenia fizycznego, mogłaby coś o mnie powiedzieć. Gdyby poćwiczyła w paru dojo w Polsce przez kilka miesięcy choćby, mogłaby coś o polskim aikido powiedzieć. Tu jest forum i "badać" można co najwyżej, jak aikidocy w wolnych chwilach relaksują się w internecie. A jeśli chcesz użyć nadużywanego patentu, że być może Boże to doświadczony aikidoka i lata na macie spędził, więc wie, co pisze... to znaczy, że ów aikidoka złamał elementarne zasady (i tak luźnej na tym forum ) netykiety, a to oznacza trolla a z trollami walczyć trzeba...

Zejście z linii ataku jest w technikach wszystkich MA, nie jest niczym wyjątkowym w aikido.

Ależ ja nigdzie nie napisałem, że jest wyjątkowe dla aikido. Jest ważne jako jeden z podstawowych elementów strategii starcia i specyficzne o tyle, że w aikido nie ma na przykład bloków, czyli zderzenia dwóch sił. Ruchu uke w zasadzie się nie stopuje, podczas gdy na przykład mae geri w karate bywa interpretowane (i używane) do zastopowania atakującego.
Specyficzne dla aikido jest podejście do kwestii destrukcji napastnika i o tym jasno pisałem.

Szczepan - napisaliśmy w zasadzie to samo. Dla mnie "zajęcie pozycji dogodnej do wykonania techniki" to - oczywiście - w większości wypadków wejście za plecy (ja mówię - w martwą strefę) uke. Ściślej oznacza to, że uke - chcąc dopaść nas tam, gdzie się znajdziemy - musi wyhamować swój ruch i po zmianie kierunku nabrać impetu od nowa. Oczywiście, gdyby uke tak postąpił, dałby nam masę czasu na działanie. "Racjonalnie" myślący uke próbuje zatem dopaść nas w naszej dogodnej pozycji bez nadmiernego hamowania, co skutkuje utratą równowagi i znowu nasze górą Całość działa oczywiście przy dobrze atakujacym uke, a dobrze atakujący uke przeważnie musi być doprawiony atemi, bo samo tai sabaki i irimi nie wystarczą

może i tak, ale jedno trzeba jej przyznać, celnie nas podsumowała:

łatwo ulegają zaczepkom, nie schodzą z linii ataku, zacietrzewiają się

Ligeio, cóż Ty wypisujesz! Ludzie piszą o aikido bzdury wynikające z niewiedzy, powtrzają brednie, które - częściowo - są wynikiem naszych środowiskowych słabostek, ale o tym sami dobrze wiemy i na pewno nie wolno nikomu w oparciu o tak marne przesłanki oceniać wszystkiego i wszystkich!
"Zejście z linii ataku" jest dla wielu swoistym rdzeniem programowym aikido, jego istotą. Tak jest, tylko że większość opacznie owo pojęcie rozumie: ktoś wielki jak góra lodowa i pełen zła jak Roman Giertych na mnie napadywa, a ja - aikidoka - robię krok w bok. On mnie mija i leci dalej przed siebie w swym zacietrzewieniu a ja stoję uśmiechając się jak Budda i macham mu pękiem stokrotek... Kur...a, zejście z linii ataku jest elementem strategii walki aikido, ma na celu uniknięcie bezpośredniej konfrontacji z energią ataku gdy ta jest najwyższa, wytrącenie napastnika z równowagi i przyjęcie pozycji dogodnej do wykonania techniki obronnej, która wprawdzie nie zakłada destrukcji uke (jak ma to miejsce w większości innych sw), ale jego kontrolę. A od kontroli do destrukcji już tylko mały krok, który uke może w swej głupocie wykonać. Tu jest różnica między aikido a innymi sw: tam destrukcja jest celem, u nas - alternatywą. Wybór należy do uke.
Zatem gdy aikidoka schodzi z linii ataku to znaczy, że będzie się bronić, a to może boleć. Dziadek i wielcy Jego uczniowie wszak powtarzali, że relacja uke - tori winna być zawsze relacją życia i śmierci. Ergo, nieschodzenie z linii ataku tak kretyńskiego, jak gówniarskie zaczepki "Pożal się Boże" winna ona (on?) odebrać jako zaletę w tej konkretnej sytuacji, nie zaś wadę

Gdybym był modem, miałabyś z miejsca urlop od pisania na forum.

Shabu, byłbyś prawdziwym zamodystą :wink: Ale może tego nam trzeba - Shabu na Moda!!!

(...)

Boże, ale bełkot... Tłumaczysz się przed nami, czy przed sobą?! Prowadzisz jakieś badania, czy wydaje ci się, że mogłabyś? Są to badania z zakresu lingwistyki, religijności, skuteczności sztuk walki czy gender? Jakie są kryteria oceny poszczególnych wypowiedzi, czy uwzględniłaś emotikony przy ocenie wartości emocjonanej wypowiedzi, na jakiej podstawie interpolujesz żartobliwe niejednokrotnie wypowiedzi kilku osób na całe środowisko, jakie jest twoje przygotowanie do prowadzenia takich badań i jaką hipotezę badawczą przyjęłaś?!!! Jakie są wskaźniki i jakie ich indicata, jak zdefiniowałaś zakres używanych pojęć. I najważniejsze - jakiego gatunku trollem jesteś, z tych dających się tresować, czy błotnych
Jeśli robisz sobie jaja pod jakąś tezę lub tylko dla jaj, nie ubieraj tego - proszę - w szaty nauowości. Przez szacunek dla nauki
Boże, widzisz i nie grzmisz :twisted:

Ja znam te argumenty Wodzu i z nimi nie polemizuje. Pytanie tylko brzmi, czy my dzisiaj mamy problem z decydentami? Polska to obecnie prawie wolny kraj a jedyne, co się liczy to kasa i sponsoring. Formuła PFA była jedyną możliwą a obecnie zmienić się jej nie da, bo są to wszak sfederowane, różnorodne kluby. Z tym też zgoda.
Tylko czemu do cholery dorabia się ideologię, jak to Federacja straszliwie wpływa na poziom wyszkolenia polskich aikidoka?!
Niech Pomian i reszta zadbają o kolejne gale, fundusze na tłumaczenia dobrych książek, sponsorów na kursy instruktorskie, PR i marketing i co tam jeszcze... Staże federacyjne winny raczej przyjąć formułę All Poland Aikido Presentation + seminarium tematyczne ze znanym nazwiskiem, pośwęcone aikitaiso, jo tori czy shihonage - kihon a aplikacje. A zaoszczędzoną kasę podzielić pomiędzy te ośrodki, które robią staże ze swoimi nauczycielami, by robiły je z większym rozmachem, dla dobra ogółu... Wtedy prowadzący decyduje, do którego nurtu klub przystąpi, a na stażach federacyjnych ma ogląd poziomu poszczególnych szkół plus jakiś temat do przerobienia. Można się przyotować przed i popracować nad zdobytą wiedzą po...
To takie dywagacje tylko mające dowieść, że każdą formułę można usprawnić.

(...) Ja tu wam pokażę bieganie za ręką, kijem i różne wyginanki, które moim zdaniem nic wspólnego ze sportami walki nie mają!

No, całe aikido niewiela ma wspólnego ze sportami walki... :wink:

Świetny pomysł!
(...) wtedy aikidocy nie mogliby chodzić w glorii najbardziej sekowanych...
strach pomyśleć co by to było, Boże.

A może seksownych? Brzmi podobnie a każdy zrozumie... I do tego święta prawda, prawda... :wink:

(...)Nie może zrozumieć, że jest na ląży. :wink:

... i ta ląża mu ciąży, więc dalej krąży aż się całkiem nie pogrąży
Bo nie rozumie, że tak krążąc do niczego nie dąży!

Przepraszam, moje grafomaństwo wzięło górę!

A' propos, kiedyś tak za Borem krążyłem, aż się zmęczyłem i niemal go w złości uderzyłem (Boże, znowu :roll: :wink: ) w nerki, bo wydawało mi się, że się zakręcił i odsłonił. Ale jak mnie majtnął między ławki dla publiki na parkiecie (rzecz się chyba działa w Gorzowie, na stażu z Miyazawa sensei), to:
a) zrozumiałem, że on w tym krążeniu kontroluje uke;
doceniłem zajęcia z ukemi.

Graf O'Man Apas (to taki Irlandczyk jak O'Briean, O'Callaghan czy O'Connor ale z niemieckim tytułem szlacheckim )

Podobno wszystko w tym kierunku robi :wink:

A, to zapewne wręcz odwrotnie niż taki dajmy na to El Presidente... Słyszałem, że on podobno nawet list do Cesarza wystosował, by mu broń Boże VI dana kiedyś tam nie dali, bo z piątym mu juz źle :wink: :wink:
Drogi Leonie, mam wrażenie, że wyrosłeś już z okresu widzenia czarno-białego i jaja sobie najzwyczajniej robisz?! :wink:

Oczywiście, standardy ujednolicone nie są i zapewne nie będą, bo Fujimoto tak samo daleko do Kanetsuka, jak Borowi do Kraca. Ale podjęto - utopijną w tych realiach, przyznaję - próbę zrobienia czegoś, co w aikido na świecie jest standardem. Wiesz przecież, że jest rzeczą normalną iż trafia się w cywilizowanych krajach do instruktora, który ma swojego nauczyciela, który z kolei tkwi w pewnym stałym i komplementarnym przekazie. Bywa się na różnych stażach, ale najważniejsze są te we własnym przekazie, dzięki czemu można zbudować i zrealizować pewien wieloletni, ale kompletny cykl szkolenia: stażować "otwarcie", początkująco, zaawansowanie i instruktorsko... W PFA wmawia się ludziom, że zaletą jest różnorodność. Ok, zgoda, ale wtedy tzw staże federacyjne winny być (są?) li tylko spotkaniami towarzyskimi okraszonymi nazwiskiem kogoś znanego mniej lub bardziej w aikidockim świecie, kto sobie wycieczkę do Kaczystanu zafundował, zaś kursy instruktorskie sprowadzają się do wykładu o BHP i first aid. Ileż to razy na tym forum po kolejnym stażu rozpaczliwie doszukiwaliśmy się jakichkolwiek oznak kontynuacji przez prowadzącego tematyki ubiegłorocznej! A smutna prawda jest taka, że oni wciąż klepią elementarny kihon dosmaczony prostymi aplikacjami, bo co roku dostają kilka tych samych gąb na macie, z których każda inaczej się rusza, plus rzeszę zieleniny całkowitej... Tak jest w PFA, PSA zapowiedziało, że będzie PRZEKAZ. Pewnie nie będzie, ale przynajmniej z wady nie robią zalety :wink:

Miałem okazję poznać aikido Borowskiego sensei na początku lat dziewięćdziesiątych (nie bezpośrednio, ale przez jego uczniów) i poszedłem potem z tym bagażem w aikidocki świat. A świat ćwiczył nieco inaczej. Teraz wiem, że ówczesne techniki P. B. były dość siłowe, skuteczne. Gdy brakowało techniki, wchodził coś jakby ju-jutsu i uke i tak w papę dostawał...
Potem miałem krótką okazję na skonfrontowanie tego co ja robiłem z "przekazem" Borowskiego i dowiedziałem się, że robię źle... Minęło kilka kolejnych lat i znowy spotkałem się z uczniami i sensei himself tym razem. Aikido uczniów było już kompatybilne z moim, a sam BOrowski - cóż, dość obszerny, wciągający ruch, jak dla mnie zbyt obszerny, ale widziałem też, jak potrafi boleśnie skrócić technikę. A skoro to potrafi, kolistość można mu wybaczyć :wink: Ewidentnie pod wpływem Kanetsuka sensei, ale nie kalka z niego. Mam wrażenie, że nie lubi "kijaszków", mam wrażenie, że ma talent i coś jakby wizję (PSA...), mam wrażenie, że jest kapryśny.
Żeby jasność była - "moje aikido" to wciąż przenoszona ciąża, podczas gdy jego, Borowskiego aikido - urodziło się już było i nawet wiek jakiś osiągnęło. A czy raczkuje czy na piwo z dziewczynami chodzi, nie mnie oceniać... Ma sensei V dan, ale czy to to samo, co piątka u - choćby - Daniel Brunner sensei, gdy ten jeszcze VI nie miał - nie wiem... Czy po otrzymaniu VI będzie Borowski shihanem na polską li tylko skalę, ale rzeczywistym, czy tylko tyularnym, przez przyd..sów tak zwanym - nie wiem. Czy kolejnego dana otrzyma - nie wiem. Ale mam w książeczce w cholerę jego wpisów i nie żałuję tych treningów. Parę rzeczy mnie nauczył.

Szkoda tyko tych ludzi, których pociągneła idea zmian na lepsze. To potwierdza naszą zbiorową mentalność. Mogą się zmieniać systemy, organizacje a my i tak jesteśmy tacy sami. Wszystko zawsze po czasie wychodzi... :wink: :twisted:

Leone, przesadzasz. Obiektywnie patrząc (a mnie - z racji zamieszkania - stać jak sądzę na obiektywizm a'propos polskich spraw :wink: ), rozłam przyniósł polskiemu aikido spod znaku aikikai wiele dobrego. Przede wszystkim poprawiło się funkcjonowanie PFA pod kilkoma względami - polityka informacyjna na zewnątrz i wewnątrz organizacji, konsekwencja w działaniu i sprawność podejmowania decyzji, czego przykładem choćby Gala... Przed rozłamem ewidentny aczy niemrawo ukrywany konflikt niewątpliwie odcisnął by na imprezie swe piętno.
Co do PSA to ciężko powiedzieć, by rozłam wniósł coś nowego poza samym powstaniem organizacji. Teraz Stowarzyszenie przeżywa ewidenty kryzys, czego sprawa shodana dla A. niewątpliwie dowodzi, podobnie jak kulejąca komunikacja wewnątrz organizacji (wszak Owsian pyta o rzeczy ważne na Forum, bo w PSA nikt mu nie odpowiedział...). Niemniej jednak jest więcej staży, jest kiepska, ale jednak próba ujednolicenia standardów egzaminacyjnych ("przekaz" - Kanetsuka, Fujimoto - "interpretacja" - Boro i Krac - rzesza stowarzyszonych. Kulawe toto, ale jest ). Wielu rzeczy nie ma i może nigdy nie będzie, ale poczekajmy. Zatem - ludzie mogą stracić, ale aikido zyskało.

Czyli wychodzi na to, że PSA nie różni się niczym od PFA! Z wyjątkiem środkowej litery. :wink: Może faktycznie w jednym z innych tematów BudoJo miał rację, że wszystko, to kwestie ambicjonalne!?

Oczywiście, że chodzi o ambicje! Gdyby polskie aikido miało jednego lidera, lub przynajmniej każdy odłam swojego prawdziwego szefa o niepodważalnym autorytecie zbudowanym na umiejętnościach i wiedzy, który realnie kontroluje proces szkolenia, poznając coraz lepiej ćwiczacych tak, by o kandydacie na shodana wiedzieć już naprawdę dużo - można by mówić o warunkowych zaliczeniach egzaminów. Ale skoro liderzy są "ambicjonalnego" chowu i przyjęto system taki, jaki jest, rodzić on musi patologie.

Szkoda, że Germanos wycofał się z dalszego ciągu odklejania błota od Artiksa. Z tego co wiem , G. i Artiks są kolegami i wystarczyło zadzwonić a sprawa została by wyjaśniona bez udziału forum internetowego.

No ale rzecz cała wydarzyła się publicznie. Gdyby dwaj panowie A. załatwili rzecz przez telefon, co z ludżmi, którzy patrzą i wyciągają wnioski a być może za parę lat obleją egzamin na shodan i... nie dostaną certyfikatu? Jak pisałem powyżej, chodzi o pryncypia. Bywało źle w PFA, powstało PSA i cuda dzieją się nadal.
Powtarzam, żal mi Artura, bo wierzę, że do planowanego powtórnego egzaminu przygotował się dobrze i zdałby go a teraz musi się borykać z łatką "załatwionego" dana. Winny jest zarząd PSA, bo czym innym ma się on do cholery zajmować, jak nie koordynacją procesu szkolenia, którego system egzaminów jest integralną częścią?! Ze zdobywania kolejnych stopni można zrezygnować i być mimo to coraz lepszym aikidoka, ale Artiks nie zrezygnował i poddał się procedurze organizacyjnej, która w jego przypadku zawiodła.

Jednocześnie uważam, że ze strony władz PFA należą się wyjaśnienia - nie mnie, bo to już nie jest moja organizacja. Ale tym wszystkim, którzy przeszli (większość z nich nie miała wyboru) do nowej organizacji w imię zasad i walki z patologią - należą się jak najbardziej :twisted:

Eeee, Apasie, może się nie doczytałem... eee, ale czy nie chodziło Ci o władze PSA?

Pozdrawiam.

P.S. Jak tam 4 koła? :wink:

Eeee, ten tego... Oczywiście, jak zwykle, masz Wodzu rację: pies jest pogrzebany w PSA. Na usprawiedliwienie podam, że pisałem z 9-miesięcznym brzdącem przewieszonym przez ramię i po dwugodzinnym treningu z jo...

PS. Pięć kółek, zapomnałeś o zapasowym :wink:

co wy na tych zapasach bierzecie

Jak to co? Udział biorą!

(Nie)ciekawie się porobiło. Zastanawiam się nad tą całą sprawą i dochodzę do wniosku, że tak czy inaczej coś jest bardzo nie teges... Jak już pisałem, aikidocko mam to gdzieś, ale kwestia dotyczy pryncypiów. Zawsze głosiłem tezę, że egzamin jest sprawą pomędzy nauczycielem i uczniem i w tym ujęciu co nam do tego, czy Artiks zdał, oblał, czy może prawie zdał więc dostał certyfikat. Problem polega jednak na tym, że zdawał przed shihanem, który - jakby na to nie patrzeć - jego nauczycielem nie jest. Zdawał publicznie, bo taką zasadę przyjęto w PFA i PSA: uczysz się, jak chcesz a potem zdajesz pod pozorem obiektywności - przed komisją, "przypadkowym" shihanem albo jednymi i drugim. Są wyjątki, oczywiście, ale zasada działa jak opisałem, o czym zapewne wszyscy wiedzą.
Zatem, shodan Artiksa został publicznie oblany a potem publicznie przyznany. Zawinił bałagan w "fabryce danów" jakim jest Hombu? Nie sądzę, wszak pieniądze za niezdany egzamin - jak twierdzą świadkowie - zostały zwrócone, a "fabryka" bez finansowego zasilania nie działa... W aż taki bałagan nie wierzę
Jednak świadkowie twierdzą, że sam Artiks był święcie przekonany, że nie zdał i zdawać będzie ponownie. Albo doskonale grał, albo tak było w istocie.

Jednak ktoś tutaj zawinił. Zawinił, bo system stopni to kasa, "zrobienie" dana daje kasę organizacji, ale także umożliwia zarobienie kasy przez danowca (na stronie internetowej jego dojo można napisać: "sylwetka naszego sensei, a to brzmi profesjonalnie :wink: ). System stopni to zaufanie małolatów i ich rodziców, przekonanych, że posyłają pociechy na zajęcia do fachowca, którego umiejętności zweryfikowali najlepsi. System stopni to wreszcie jakaś nagroda dla ludzi wytrwale i ciężko trenujących przez lata, motywacja - jeśli takiej potrzebują. To także szacunek współćwiczących o krótszym stażu, bo shodan oznacza, że przeszło się drogę, która jeszcze przed nimi...

Oczywiście, można system stopni odrzucić, bo ma on wiele wad. Ale trzeba to jasno pokazać swoim postępowaniem na macie.

Powyższe określa mój stosunek do sprawy i wyjaśnia, czemu jest ona - w moim mniemaniu - istotna.

A teraz konkluzja, bo kolega z Berlina znowu mnie od grafomanów wyzwie :wink: Ktoś w tej sprawie zawinił, podważając pozafinansowy wymiar systemu stopni, wszystko to, co można w nim uznać za dobre i pozytywne. Ten "ktoś" to władze PSA, bo nawet jeśli w Hombu jest bałagan i certyfikat przygotowano przez pomyłkę, to przecież władze organizacji przygotowując staż wiedziały, co się na nim wydarzy - włączając co i komu będzie wręczone. Wystarczyło Fujimoto sensei wytłumaczyć, co zaszło i pozwolić Artiksowi zdawać ponownie. Certyfikat zawsze można wręczyć, dobre imię przywrócić trudno.

Artiksowi współczuję, bo zapewne ciężko zapracował na wszystkie kolejne kyu, a wpadka - nie z jego winy - wydarzyła się przy tym najważniejszym stopniu na drodze aikido. Jednocześnie uważam, że ze strony władz PFA należą się wyjaśnienia - nie mnie, bo to już nie jest moja organizacja. Ale tym wszystkim, którzy przeszli (większość z nich nie miała wyboru) do nowej organizacji w imię zasad i walki z patologią - należą się jak najbardziej :twisted:

Niech mi tu zarząd PSA odpowie, co to za nowe numery , bo wydawało mi się , że widziałem już wszystko. Powiedzcie , czy ta cała legitymacja yudansha ma jeszcze jakieś znaczenie, czy to tylko śmieć mniej warty niż pet w śmietniku?
Andrzej Owsianicki

Andrzeju, każdy zarząd to władza, a władza upaja. I rządzi się swoimi prawami - jedno z nich mówi, że ludzie dzielą się na "naszych" i "obcych". "Naszym" się pomaga, wybacza, ułatwia, "obcych" - w najlepszym wypadku nie zwalcza. Nie wiem, jak było w sprawie, o której piszesz, chcę wierzyć, że dana osoba zdała gdzieś egzamin na shodan z godnie z zasadami. Chcę w to wierzyć z powodów filozoficzno - moralnych, bo aikidocko mi to wisi. Aikidocko interesuje mnie tylko moje aikido, wciąż kiepskie i wymagające dużo więcej wysiłku i pracy, niż mu poświęcam. Co do Artura niech wypowie się sam albo przemilczy tę kwestię, jego sprawa...
Piszesz, że zaczynasz żałować czasu poświęconego aikido. Błąd. Coś stworzyłeś, kogoś czegoś nauczyłeś (mnie na przykład!), sam coś osiągnąłeś. O tym pamiętaj.
I tylko, cholera, szkoda czasu poświęconego na słuchanie pierdulencji o zasadach, uczciwości i wzniosłych ideach... Było mi parę tysięcy ukemi więcej zrobić, niż służyć za audytorium dla onanizmu werbalnego :twisted:

(...)Także Arturze z tym pisanie ze ten jest be a ten ok to przesada.Gratulacje zdanego egzaminu

To Artiks był jednym ze zdających, o których tak ciepło sam pisze?! Czy to tylko taki skrót myślowy nieszczęśliwy był, czy może gratulacje dotyczą jakiegoś innego egzaminu, bo nie łapię...

Fujimoto sensei widziałem "w akcji" dwa razy, raz w Polsce i raz w innym klimacie. Nawiązując do wypowiedzi Szczepana mam wrażenie - opierając się na tym, co sam widziałem - że O'Mod przesadza. Owoż sensei zwraca uwagę właśnie na uke, którzy są pasywni, symulują atak lub padają zanim tori zrobi cokolwiek. Nie chodzi zatem o "tresurę" uke, by robił to, czego tori oczekuje, lecz raczej o skłonienie ichm by to co robią choć trochę przypominało atak :wink: No, ale może O'Mod miał styczność z sensei częściej niż ja...

przepraszam za oftopa

Hara - ja troszkę wzrok mam nieteges więc pytam: to osóbka na Twoim avatarze, to ona w ręku ma długaśny wibrator?? Bo się tak apetycznie wzięła i wygła... :wink: :wink:

koniec oftopa

A ja zaś się zamartwiam, w jakżesz mrocznych zakamarkach internetu kolega Hara wynalazł to narawd e sugestywne zdjęcie... Bo tam można znaleźć i z warzywami, i ze zwierzętami, i ludźmi płci wszelakich rzeczywistych, urojonych i nabytych, ale żeby tak zaraz z bronią białą?! Fuj!

Szczepanie, ależ ja się nadal z Tobą zgadzam! Poczytaj moje posty, używam często sformułowania "ręce manifestujące ruch". Rozumiem przez to to, co Ty powyżej opisałeś, choć Ty określasz to mianem "ręki - łącznika".
Nie wiem czemu zakładasz, że ja robiąc technikę koncentruję się na dźwigni. Tak ćwiczyłem ponad 10 lat temu i to ne działało. Potem "odkryłem", że aikido to ruch. Ikkyo czy kote gaeshi statycznie można zrobić w kihonie, jak uke pozwoli. Jeśli uke jest dobry i nawet w kihonie potrafi atakować "realnie" (gdzieś wyjaśniałem, co rozumiem pod tym pojęciem, nie chodzi o masakrę piłą mechaniczną!), to ok. Ale dla zrobienia aplikacji musi być początek ataku, zmieniający się dystans, interakcja (rzut) i odzyskanie dystansu! Dokładnie tak jak piszesz!
O co się więc spieramy? Ja uważam (wiem!), że nawet w timingowym wykonaniu techniki jest element charakterystyczny dla ikkyo: jeśli tori li tylko prowadzi uke, to prowadzi na pewno inaczej, niż wtedy gdy robi kotegaeshi. Nie bez powodu Ueshiba nauczał grupy technik jako podstawowych, elementarnych. Bo każda z nich jest inna, inaczej oddziałuje na uke. Znając elementarne techniki możemy na nich budować nieskończoną wielość aplikacji. Ale ikkyo pozostanie ikkyo, założone krawędziowo czy tylko zaznaczone w ruchu.

To Gosc: jeśli odwiedzam jakieś dojo, to nie po to, żeby patrzeć jak tam ćwiczą, tylko żeby poćwiczyć własne aikido.

To bujin: Frustrat z Berlina pisze ciągle krótkie posty. Zawsze takie same.

Przyznam Gościu, że lekko nie rozumiem... Piszesz:

Myślę, że na problem trzeba spojrzeć z innej strony. Zostawmy timing i atemi w spokoju, bo wprawdzie sprzyja to zakładaniu dźwigni, ale nie oddaje sedna sprawy.

By zaraz kontynuować:

Z mojego doświadczenia wynika, że aby móc założyć dźwignię na nadgarstek, należy ten nadgarstek 'oddzielić' od 'osłony mięśniowej', czy też prościej, spod kontroli uke. Czyni się to poprzez lekkie szarpnięcie ręki w kierunku ruchu, wykorzystując 'martwy punkt', kiedy ręka traci cel i zatrzymuje się, by się następnie wycofać. Nie należy mylić tego z wytrąceniem uke z równowagi, bo przy prawidłowym ataku (a nie rzucaniem się na linię), to jest nierealne.

Czyli - zostawmy atemi i timingi, bo nieistotne, ale pociągnięcia i wychylenia - już tak...

Na przykład, zakładanie dźwigni na siłę mija się z celem, co wielokrotnie demonstrowałem tym, co byli pewni swego.

To jest oczywistoscią dla każdego, kto praktykuje aikido na poziomie powyżej 5 kyu, I thing... A "pewni swego" w kontekście, w jakim to ująłeś mogą być co najwyżej posiadacze 6 kyu... :roll:

W wielu szkołach dopiero nazwa techniki, składająca się z nazwy ataku i obrony, pozwala na precyzyjne określenie formy ruchu i rzeczywiście, co szkoła, to inna jest jej interpretacja.

Z tego co ja wiem, tak jest w każdej szkole aiki na poziomie kihon.

Nie mniej, sugerowana przez ShabuShabu wolna interpretacja, to znaczy, dostosowująca się do zachowania uke, według mojego rozpoznania, w żadnej ze szkół nie jest zalecana i nauczana.

Sugerował to najpierw Szczepan... I ja się z tym zgadzam. Według mojego rozpoznania, w wielu szkołach jest to zalecane i nauczane na poziomie wykraczającym poza kihon...

Ale dyskusja jest nie o tym. Mówiąc obrazowo - dla Szczepana, gdy postawić obok siebie malucha i porshe, to jedno jest samochodem ale drugie nie. Ja zaś twierdzę, że choć wyglądają, działają i kosztują diametralnie różnie, to oba są zbudowane w oparciu o tę samą zasadę. Na pewnym poziomie maluch i porshe, a nawet ciężarówka - zawierają w sobie tę samą "zasadę samochodu". Reszta to karoseria, osprzęt i moc silnika, wyposażenie dodatkowe i spoilery: dodatki zmieniające formę, ale nie treść.

KOlega Apas twierdzi wszem i wobec, ze wszyscy robia takie same ikkyo albo iriminage. 8O :? 8O 8O

A kolega Szczepan potwierdza w osobnym topiku, że nie czyta dokładnie, co inni piszą... Ale ok, podejmę zabawę Chodzi Ci o to moje zdanie:

Atak na uke nie ma nic wsólnego ze sposobem wykonania ikkyo

czepiłeś się stwierdzenia "sposób wykonania ikkyo", choć ja dlalej jasno pisze, o co mi chodzi:

nieważne, czy będę czekał aż uke łaskawie złapie mnie za łapkę czy też sprowokuję odowiednią akcję wchodząc w niego i akując twarz, by broniąc się zrobił katate tori... Jak już jest kontakt, to ikkyo jest jedno, jeśli założę inną dźwignię, to nie będzie ikkyo tylko inna dźwignia :wink:

Dla Ciebie "sposób wykonania ikkyo" to cała forma, towarzysząca dźwigni. I tu zgoda - jest ona diametralnie różna u poszczególnych Mistrzów, ba, każdy w miarę zaawansowany aikidoka, świadomie praktykujący aiki robi to inaczej niż inni, bo jest słabszy, silniejszy, wyższy, niższy itepe.
Ja pod tym terminem rozumiem jednak coś innego: zasadę techniki. Ikkyo to określona dźwignia, działająca na określony staw(y) w określonej interakcji między uke a tori. I nie ważne, czy będzie robiona "dźwigniowo", "timingowo" czy "brumburowato" - zawsze jest taki moment iterakcji uke - tori gdy działa owa określona dźwignia na określony staw. Czasem ten moment jest kulminacją techniki - szkoła "dźwigniwa", czasem zaś ledwie zauwazalnym oddziaływaniem w ruchu, które powoduje jednak wychylenie uke w kierunku, w którym "działa" ikkyo...
A może się mylę? Może ikkyo w szkole timingowej to tylko taki żart, a rzuca "timing"? I kote gaeshi i kiri otoshi i koshi nage też rzuca "timing"? Tylko czemu w tym przekazie nadal uczy się ikkyo, nikyo, sankyo, kote gaeshi i irimi nage, zamiast uprościć system i uczyć timingu? I czemu w szkole technicznej, "dźwigniowej" mimo wszystko uczy się, że dźwignia działa, jeśli zostanie założona we właściwym "timingu"?

Az nie moge uwierzyc w to co napisales: Atak na uke nie ma nic wsólnego ze sposobem wykonania ikkyo :twisted:

Ma wiele wspólnego z "metodologią" doprowadzenia do ikkyo, sposobem kontroli uke po zadziałaniu dźwigni czy wykończeniem całej akcji... Na zasadę ikkyo wpływu nie ma...

Z pewnoscia jestes w stanie wykonac ikkyo nawet bez udzialu uke, nieprawdaz?

A co w tym dziwnego? Kanetsuka sensei czasem każe tak ćwiczyć, Shioda sensei robił to często... To dobre ćwiczenie kihonu - ruch bez uke... Czasem się tak bawię :wink:
Za to Ty idziesz ewidentnie o krok dalej:

Potrafisz zrobić ikkyo bez ikkyo :wink:

Przeciez cale aikido opiera sie na interakcji. Jesli uke zachowuje sie inaczej za kazdym swoim atakiem, ikkyo bedzie wygladac inaczej za kazdym razem. Tori bedzie musial stosowac calkowicie inny zestaw podstawowych zasad za kazdym razem. To sie nazywa spontaniczne dostosowanie sie do ataku.

A, tu to już nie wiem o co koledze chodzi... Przecież znaczna część mej forumowej "TFUrczości" :wink: poświęcona została właśnie głoszeniu tez tożsamych z powyższym, poszukaj w archiwum. Ja się z tym w całej rozciąłgłości zgadzam!!!!!

(...)shihani wypracowali metody robienia ikkyo ktore W GLOWNEJ MIERZE wykorzystuja rozne elementy. Np Yamaguchi sensei opieral cale swoje aikido na timingu, podobnie jak H.Kobayashi. Za to Saito sensei senior uzywal glownie dzwigni. Mimo ze to co kazdy z nich robil nadal nazywa sie ikkyo czy iriminage, to jednak aktualne wykonanie fizyczne jest CALKOWICIE rozne.

A widzisz... metody robienia ikkyo, różne elementy ikkyo, fizyczne wykonanie ikkyo... Ale to wciąż ikkyo! No chyba, że się nie znam i Kobayashi zakładał ikkyo na kręgosłup a dla Saito ikkyo to był rzut przez wykręcenie nadgarstka Odnoszę jednak wrażenie, że dla obu ikkyo to było ikkyo chociaż sposób aplikacji tej techniki dla każdego z nich był specyficzny...

juz nie mowie o sytuacji, kiedy uczniowie tych shihanow nie posiadajac ich umiejetnosci usiluja ich dokladnie kopiowac (uzywac tych samych elementow jako podstawy do techniki ) co powoduje ze techniki oczywiscie nie dzialaja naprawde. Wiec stosuja rozne triki zeby sie wydawalo ze jednak sa na poziomie swojego mistrza. I to co oni robia tez nazywamy ikkyo/iriminage!!!!!

No, to jest najlepsze... To stwierdzenie oczywistości pozwala mi domniemywać, że Twoje techniki działają naprawdę, nie stosujesz tricków i nie kopiujesz, tylko osiągnąłeś satori, co pozwala Ci tak jednoznacznie oceniać innych. Wiesz, mnie daleko do Twego poziomu, mierzonego w danach i pewnie nigdy go nie osiągnę bo zbyt mało życia mi zostało, ale wytrwale podążam małymi kroczkami. I z każdym takim kroczkiem dalszy jestem od oceniania czyjegoś aikido, koncentruję się na krytyce własnego. Ciśnie się na usta jeden wniosek:

no po prostu nie moge uwierzyc..... :?

Jam nie karateka jeno aikidoka, ale że Budo jest jedno, to pozwole sobie zabrac glos. Współczesne sw nie mają charakteru utylitarnego, nie musimy walczyć o życie - a przynajmniej takie przypadki są marginalne, i dobrze. Po co zatem trenujemy? By rywalizować w sporcie lub by praktykować SZTUKĘ walki.
Mówiąc inaczej: można mieć talent malarski i żyć z niego, malując obrazy dla ludzi, tworząc kopie tego, co się sprzedaje - malować martwe natury, gdy jest na to zbyt lub abstrakcje, gdy są modne. To wymaga ciężkiej pracy, świetnego warsztatu ale nie wymaga przecierania szlaków i uczenia się na błędach. To sport.
Można też poszukiwać po zdobyciu odpowiedniego warsztatu, stworzyć własny styl malarstwa. Można odnieść sukces, stać się Picassem swoich czasów, albo całe życie szukać i nie znaleźć. Podjąć się innej pracy i dokładać do malarstwa lub jednak jakoś z niego żyć. To SZTUKA walki.
Jedno nie wyklucza drugiego - można być świetnym rzemieślnikiem by stać się potem mistrzem, lub mistrzem, który zarabia tworząc doskonałe rzemiosło, szukając przy tym jednak czegoś więcej, niż tylko zarobku.
Zawsze warto poznawać inne style. Ja w mojej praktyce aikido zawsze chętnie brałem udział w seminariach nauczycieli, propagujących inny przekaz niż ten, który zgłębiam. Mam przyjaciół karateków i judoków, z którymi wiele godzin spędziłem na macie. Jeśli trenujesz sportowo, trening tradycyjnego karate moze być dla ciebie stratą czasu. Na razie, gdy jeszcze wygrywasz walki, turnieje, zawody, gdy ciało jest sprawniejsze z każdym rokiem. A co będzie za 20 lat? Myślisz, że nadal będizesz świetnym sportowcem? No dobrze, przyjmijmy... A kolejne 10 lat?
Oyama był za młodu świtnym fighterem, przyznają to nawet jego przeciwnicy. Na starość - a miałem honor go poznać osobiście, gdy był starym człowiekiem - nie miał szans w serii 100 kumite, ale... nadal każdemu uczestnikowi takiego maratonu mógł pokazać jego błędy i nauczyć czegoś nowego. Był mistrzem sztuki walki. Gdyby był sportowcem, to na starość już by nim od dawna nie był. Może spełniałby się w karierze trenera, ale JEGO kariera sportowa dawno byłaby skończona. Kariera budoki kończy się wraz z jego śmiercią, a czasem trwa nadal, jak w przypadku Takeda, Oyama, Funakoshi, Ueshiba, Musashi...
Zatem będąc sportowcem warto potrenować tradycyjnie, może nie dla zwiększenia skuteczności (choc trening tradycyjny ma doskonały wpływ na psychikę, a tą można niejedną walkę przegrać lub wygrać), ale choćby po to, by za kilka lat nie mieć wokół siebie pustki.
A co tradycjonaliście daje sport? Budo to walka z sobą, to doskonalenie siebie. Każdy budoka w pewnym momencie MUSI wejść na własną ścieżkę. Doskonaląc siebie, warto poznać to, co robią inni. Zawsze.
Z tego powodu warto poznawać inne sw, sporty walki, style. Nie po to, by krytykować, bo to gówniarstwo, ale by wzbogacać siebie. Dla sukcesu w turnieju lub dla postępu w budo.
Acha, jeszcze jedno. Nie ma "złych" nawyków wyniesionych z innych sw, może poza bezmyślnym chamstwem, głupią brutalnością czy fanatyzmem, ale to wynosimy z życia. Jeśli mamy przyzwyczajenia ruchowe niedopuszczalne w tym, co aktualnie robimy, nauczmy się je kontrolować. Kontrola nad sobą jest niezbędna, by kontrolować partnera w walce.
Przepraszam za przydługie filozofowanie, ale to mój nawyk z aikido :wink: