91 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Systiema to dopiero komercyjny twór

Jak wszystko w świecie sztuk walki. Może poza starymi koryu bujutsu w Japonii.

Walenie w bambus - techniki podejrzał u McCanna może też coś widział z sambo.

Gdzie u McCann'a widziałeś takie techniki? On nie stosuje koncepcji 2 na 1, jego system to rozwinięcie idei Fairbairna czyli system, w którym walka wręcz stanowi wstęp do użycia broni.


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Chwyt 2 na 1 w samoobronie przed nożem jest znany od setek lat. Wystarczy przejrzeć średniowieczne i renesansowe traktaty poświęcone szermierce i walce wręcz. Jest też jednym z najbardziej instynktownych sposobów obrony przed wielokrotnym atakiem nożem, stosowanym nawet przez osoby nie mające nic wspólnego z treningiem sztuk walki.

Wagner był nikim w Swat ale samoocenę ma wysoka i zna sie na szkoleniu służb, kobiet, bramkarzy i wielu wielu innych... Dajcie spokój - w USA to żaden autorytet.

Kuźwa, jak dzieci! Albo baby! ;-) Jakie to ma znaczenie? Dla mnie facet może być "anią123", istotne jest to, co pokazuje. A do tego półgodzinnego filmu nie mam żadnych uwag, wszystko co mówi i pokazuje Wagner trzyma się kupy. Nawet niewielki fragment dotyczący metodyki treningu tych technik prawidłowo pokazuje jedną z faz przyswajania nawyku czuciowo-ruchowego.

[budo_death-wish]

Systiema to dopiero komercyjny twór

Jak wszystko w świecie sztuk walki. Może poza starymi koryu bujutsu w Japonii.

To też była komercha.

[budo_shouryu]

Ooo, dawno nie było nawyku czuciowo-ruchowego.

[budo_esds tactical]

Łoj Akahige jak ci sie tak Wagner podoba to kup sobie plakat - facet pokazuje rzeczy które sa przerostem formy nad treścią, ja dałem sobie spokój po pierwszych filmikach i jak zobaczyłem pana przebranego za komandosa. McCann - to co on robi z Fairbairnem nie ma wiele wspólnego, jest to system duzo bardziej rozbudowany - ale to nie jest źle - znaczy sie facet sie rozwija, nie ze wszystkimi jego koncepcjami sie zgadzam ale jest dla mnie duzo bardziej wiarygodny niz wagner. filmy które wrzucasz sa dość stare aby odświeżyć swoja wiedze siegnij po Combatives for street survival ( z zeszłego roku)- tak od strony 120.

[budo_akahige]

Łoj Akahige jak ci sie tak Wagner podoba to kup sobie plakat

Kupuję plakaty wyłącznie z gołymi babami. Jedyną nie-gołą-babą na plakacie jaki miałem, był Bruce Lee z nunczakiem. No, ale wtedy ( kiedy w kinach leciało "Wejście smoka" ) miałem 19 lat. ;-)

- facet pokazuje rzeczy które sa przerostem formy nad treścią, ja dałem sobie spokój po pierwszych filmikach i jak zobaczyłem pana przebranego za komandosa.

Nie są przerostem formy nad treścią. A "facet" ma swój kanał na youtube i nie zawsze jest przebrany za komandosa. Zresztą, Ty nawet na forum przebierasz się za komandosa, nick "ESDS Tactical" ( chociażby ) o tym świadczy.

McCann - to co on robi z Fairbairnem nie ma wiele wspólnego

Ma bardzo wiele wspólnego. McCann wielokrotnie przyznawał się do inspiracji Fairbairnem, napisał wstęp do jednego z wydań "Defendu", stosuje te same techniki, łączy walkę wręcz z walką bronią, itp. Zresztą, system Fairbairna obecnie nie istnieje w oryginale, zachowały się tylko jego książki oraz kilka krótkich filmów. Chyba, że wiesz coś wiecej, chętnie sie dowiem.

jest to system duzo bardziej rozbudowany - ale to nie jest źle - znaczy sie facet sie rozwija, nie ze wszystkimi jego koncepcjami sie zgadzam ale jest dla mnie duzo bardziej wiarygodny niz wagner.

System McCann'a pozostaje w zasadzie niezmienny ponieważ konsekwentnie stosuje on zasadę: mniej znaczy więcej.

filmy które wrzucasz sa dość stare aby odświeżyć swoja wiedze siegnij po Combatives for street survival ( z zeszłego roku)- tak od strony 120.

Wrzucam to, co jest akurat dostępne w sieci. Filmy są stare ale ich zawartość nie różni się diametralnie od tych najnowszych. Wiedzy nie muszę odświeżać, bo mam jego najnowsze filmy ( oprócz Car Kem-'ba-tivz: Fighting in Confined Spaces: ). Książkę również posiadam, kupioną zresztą za złotówki.
Jeszcze raz: daruj sobie osobiste docinki, babskie plotki na czyjś temat, itp i skup się na meritum. Dla odwrócenia Twojej uwagi od Wagnera inny przykład obrony "2 na 1":

Ci faceci nie są poprzebierani za komandosów, będzie Ci łatwiej. ;-)

[budo_kwiat]

...... według TKD ITF

[budo_esds tactical]

Oj Akahige - poczytaj co oznacza określenie taktyka to może zrozumiesz co nieco. jakbym napisał "Commando" to wtedy mógłbyś się polać ale nie każdy kto się zajmuje np taktyka i technika interwencji jest komandosem - choć pracuje w słuzbach. Po drugie system McCanna ewoluuje - tj dokładane są nowe usuwane zbędne, nie jest on szczególnie rozbudowany ale zmienia się - co dobrze świadczy ponieważ zmienia się tez typologia zagrożeń, to ze ktoś się inspiruje Fairbairnem nie oznacza że robi to co on, widać to też w technikach strzelania których uczy McCann. Dla mnie to takie trochę szukanie na siłę autorytetu. Podobnie robi wielu innych powołując sie na Fairbairna - i robia to lepiej, gorzej lub bardzo chujowo. Tak samo jest w ESDS - np Slavo na skutek współpracy z Martinem Cooperem (on demonstruje dokładnie ten sam zakres technik którego nauczał Fairbairn oraz uczy oryginalnego point shootingu, zaznaczę ze na nadmiar wolnego czasu nie narzeka - ciężko się z nm złapać)i po serii testów doszedł do wniosku że techniki klinczu maja sens - ale w bliskim dystansie, gdy nie masz możliwości (czasu) użycia broni, środków podręcznych ani ucieczki. Ja sie z tym zgadzam ale są tez możliwości twardego bloku z kontrą - co tez jest realizowane w ESDS, dlatego klinczowania nie uważam za JEDYNY sposób obrony w sytuacji zagrożenia atakiem ostrym narzędziem.
Wklejanie fragmentów filmów jak robi to dwóch klientów mnie nie przekona.

[budo_akahige]

Oj Akahige - poczytaj co oznacza określenie taktyka to może zrozumiesz co nieco. jakbym napisał "Commando" to wtedy mógłbyś się polać ale nie każdy kto się zajmuje np taktyka i technika interwencji jest komandosem - choć pracuje w słuzbach.

Wiem, co to taktyka. To część sztuki wojennej obok sztuki operacyjnej i strategii. Uczyłem się tego na zajęciach wojskowych na studiach, a potem jeszcze w Szkole Podchorążych Rezerwy ( jak jeszcze się cały rok w woju siedziało po studiach ). W tym czasie Ty bawiłeś się zapewne łopatką i grabkami, ewentualnie ganiałeś z plastikowym pistolecikiem i robiłeś: "bdziu, bdziu, bdziu!". ;-) ( znaczy: żart taki ). Za to dzisiaj taktyczne są spodnie, koszule, latarki i długopisy, więc może rzeczywiście nie wiem, co oznacza słowo taktyka/taktyczny.

Po drugie system McCanna ewoluuje - tj dokładane są nowe usuwane zbędne, nie jest on szczególnie rozbudowany ale zmienia się

Napisz konkretnie: co zmienia sie w systemie McCann'a? Co dodał, a co usunął?

to ze ktoś się inspiruje Fairbairnem nie oznacza że robi to co on, widać to też w technikach strzelania których uczy McCann.

Oczywiście. To właśnie napisałem ( twierdząc, m.in., że współcześnie nie zachował się system Fairbairna ). Nawet filmy takie jak Gutter Fighting, na którym Fairbairn demonstruje techniki walki nożem ( sztyletem F-S ) nie wyjaśniają wielu rzeczy, tylko mnożą pytania.

...dlatego klinczowania nie uważam za JEDYNY sposób obrony w sytuacji zagrożenia atakiem ostrym narzędziem.

Ja też. Ale ma pewne zalety, dlatego warto go znać.

Wklejanie fragmentów filmów jak robi to dwóch klientów mnie nie przekona.

I czekałeś dziesięć dni żeby mi to napisać? ;-)

P.S. Czytam wszystkie Twoje posty, dlatego wolę, jak piszesz bardziej merytorycznie ( czyli więcej konkretów/argumentów, a mniej "nieprzekonań").

[budo_macleod]

Tak dla odmiany - obrona przed nozem tak jak to robimy u nas w kalari. No, ale my nie komandosi ;-) pozdrawiam z Indii

[budo_esds tactical]

W tym czasie Ty bawiłeś się zapewne łopatką i grabkami, ewentualnie ganiałeś z plastikowym pistolecikiem i robiłeś: "bdziu, bdziu, bdziu!". ;-) ( znaczy: żart taki ).

nie wykluczone - zawsze byłem jankiem z 4 pancernych.
Coraz rzadziej widzę uderzenia kantem dłoni (Morrison - Urban Combatives też z nich zrezygnował), samo to ze nie skojarzyłeś technik klinczu tez świadczy o tym że je wrzucił i tu mamy dwie drogi - rozmawiałem z kumplem który był niedawno na szkoleniu u niego i jako człowiek pracujący w różnych miejscach, był szkolony w technikach które sa pokazane na wcześniejszych filmach - nazwijmy je lać i napierdalać, natomiast w szkoleniu cywili większy nacisk jest na klincz. Jeżeli mówimy o szkoleniu służb to musi mieć ono charakter systemowy i pewne rzeczy muszą sie wzajemnie uzupełniać np techniki walki bez broni oraz śpb. Obecne tendencje sa takie zę nie pchamy sie z szablą na czołg, ale pchamy sie z czołgiem na szable tj na uzbrojonego napastnika wypracowujemy sytuacje do użycia bardziej adekwatnego środka. Klincz zapewnia kontrolę JEDNEJ ręki i dla mnie jest to dobra sprawa w miejscach z których nie mogę zdobyć dystansu np winda, schowek na szczotki pod schodami itp. Jeżeli pan w kamizelce zacznie sie kotłować z uzbrojonym w nóż napastnikiem to stanowi to pewien problem dla pozostałych członków zespołu, wszystko fajnie gdy cel jest jeden - a gdy jest kilka osób na melinie? Ja sie kotłuje, mój buddy powinien mi pomóc. W starciu 1/1 zawsze można się przejechać - a jak napastnik jest wyćpany to prawdopodobieństwo porażki wzrasta, poza tym angażujesz dwie ręce do jednej - jak użyjesz innych śpb?. No dobra a teraz inna sytuacja która moze sie zdarzyć - facet cie złapał lewą ręką a prawą chce jebnąć butelka w głowę - będziesz w stanie zrobić klincz? pewnie złapać ręke gdy on przeszkadza, trzyma za szmaty? To z życia, sprawdźcie sami przeprowadźcie taki test najpierw z kimś o podobnych gabarytach a później z silniejszym (wiekszym), blok byłem w stanie zrobić, może być podwójny, może uda się po bloku chwycić za rękę ale chuj nadal trzyma - żeby puścił trzeba lać. Puści - dystans klamka, jak trzeba to coś co jest pod ręką. czary mary można sobie odpuść. Inna sytuacja - masz w rekach broń - pistolet, nie zdążyłeś oddać strzału - powiedzmy ze nie zdążyłeś przeładować i nie wykonałeś niezbędnych procedur ( a nie jesteś z AT i nie nosisz przeładowanej broni), cokolwiek - a na zjawisko patrzą koledzy z meliny, jego zona, babcia. napastnik ma w ręku nóż kuchenny i robi zamach, przeładowac nie zdążysz a nawet jak strzelisz to pewnie i tak oberwiesz i bedzie 1;1, Instynktownie będziesz zasłaniał się - blokował a później co? masz w ręku nieprzeładowana broń i kilka osób na mieszkaniu które nie wiesz jak sie zachowają, ja bym bił bronią - w sądzie później powiem że to obrona konieczna, zrobiłbym blok i uderzył lufą w twarz - wypracował dystans i czas. Klincz z bronią w ręku która upośledzi ci pewny chwyt nie wchodzi w grę.
powiem szczerze - nie znam człowieka który ochoczo wyrywa do klinczu na prawdziwy nóż, instynkt nakazuje ucieczkę, wchodzenie w bliski dystans nie jest naturalne - jako instruktorzy jesteśmy w stanie to zrobic ale czy ludzie którzy ćwiczą taki element kilka godzin będą w stanie skutecznie go zastosować? na to niech każdy odpowie sobie sam.
Wracając do meritum - dla mnie Wagner jest badziewiarzem - zachłysnął się tym co gdzieś zobaczył, pod tym względem McCann bije go na głowę bo facet myśli.
Akahige co do 10 dni - "niektórzy służą wiernie narodowi, nawet z narażeniem życia", do tego uczą się, szkolą, rozwijają, uczą języków niestety na wymianę postów pozostaje niewiele czasu - choć lubię z Tobą podyskutować.

[budo_warhead]

Fajnie piszesz .To komplement jak by co.

-----------------------------------------------
Nie znam człowieka który ochoczo wyrywa do klinczu na prawdziwy nóż, instynkt nakazuje ucieczkę, wchodzenie w bliski dystans nie jest naturalne - jako instruktorzy jesteśmy w stanie to zrobic ale czy ludzie którzy ćwiczą taki element kilka godzin będą w stanie skutecznie go zastosować? na to niech każdy odpowie sobie sam.
------------------------------------------------

Powinno byc zaznaczone, ze na treningu . Nawet elementy cwiczone wiele godzin nie daja zadnej gwarancji na skutecznosc techniki na noz . Jedyna gwarancja to jak slusznie zauwazyles trzymanie dystansu i atakowanie czym popadnie najlepiej miotajac .

[budo_akahige]

ESDS Tactical,
Dzięki, że tak ładnie odpisałeś i że rozróżniasz, co piszę na poważnie, a co jest żartem. ;-)
McCann nie zrezygnował jednak z technik ax hand, opisuje je w swojej książce. Co do Morrisona - nie mam takiej wiedzy, bo zwyczajnie nie mam jego filmów ( tylko jakieś strzępy ), w Polsce trudno je zdobyć.

Nie znam człowieka który ochoczo wyrywa do klinczu na prawdziwy nóż, instynkt nakazuje ucieczkę, wchodzenie w bliski dystans nie jest naturalne

Ochoczo - na pewno nie. Ale...
Kiedy robiłem takie eksperymenty z początkującymi zupełnie osobami, w warunkach, w których nie dało się uciec, bo za plecami była jakaś ściana albo narożnik pomieszczenia, przy ataku polegającym na wielokrotnych pchnięciach - zdecydowana większość starała się oburącz złapać za rękę. Nawet dziewczyna/kobieta potrafiła w ten sposób na jakiś czas sprawić duży kłopot.
Wiem, że to nie jedyny sposób i że podstawą jest tworzenie przestrzeni dla użycia broni, ale ilu "cywili" nosi przy sobie broń?

P.S. Jak piszę "klincz" w samoobronie przed nożem, to mam na myśli wszelkie techniki wykonywane w zwarciu, dlatego uchwyt "2 na 1", to też rodzaj klinczu.

[budo_esds tactical]

Slavo Goździk mówi: "jeśli chcesz gwarancje - kup sobie pierdolony toster" I to jest dla mnie kwintesencja, to samo mówił zawsze Rychu w Pucku. Taka sytuacja to nie "obrona przed nożem" a najwyższej "próba przetrwania ataku wykonywanego ostrym narzędziem". Chaos - na myśl przychodzi mi określenie z Dziadów Mickiewicza - "scena małej i wielkiej improwizacji". Nasza (ćwiczących) przewaga powinna polegać przede wszystkim na tym ze dostrzegamy prewencyjnie zagrożenie tam gdzie nie dostrzegają inni i wydaje nam sie ze wiemy co powinniśmy zrobić. Wchodzę w nocy do bloku a na klatce nie działa światło - może poczekam chwile przy drzwiach aż wzrok sie przyzwyczai do ciemności, żeby się nie wyjebać o wycieraczkę sąsiada, albozyla który zrobił sobie legowisko pod kaloryferem, to nie paranoja - to ostrożność.
Nie zawsze w pierwszej fazie ataku da się zachować dystans ale moim zdaniem powinno sie dążyć do jego zachowania. Klincz tak, ale w przypadkach które opisywałem wcześniej - gdy nie mogę zachować dystansu - bardzo ciasne, zagracone pomieszczenie, wąska klatka schodowa, potwór z szafy itp.

[budo_shouryu]

Tak z ciekawości, ma tu ktoś realne doświadczenie obrony przed nożem?

[budo_death-wish]

Shouryu
tj nie dał się pochlastać nożem?

[budo_wosiu]

Rzadko się już tu wypowiadam, bo wydaje mi się, że wszystko zostało już tu napisane kilka lat temu. Tymczasem widzę, że tematy jak ten tutaj, odżywają jak feniks z popiołów i udzielają się w nich nie tylko młodzi, ale tez starzy użytkownicy....
Żałość po prostu.

To tak, lakonicznie mówiąc (czyli w najwyższym skrócie - dla tych co nie wiedzą co to znaczy lakonicznie):

- Dog Brothers to banda ciot (bijących się kijami jak stare baby parasolkami - co już kilka lat temu tu pisałem) które z biegiem czasu uwierzyły, że się znają na wszystkim, a tak naprawdę gówno wiedzą i potrafią,
- to się odnosi w mniejszym lub większym stopniu do wszystkich innych pojedynczych osób czy grup upowszechniających swoje różne kombaty, taktyczne i srastyczne systemy walki wręcz, nożem, bronią palną itp.itd.itp.,
- nie ma żadnych autorytetów w tych dziedzinach, gdyż nie może być,
- wszyscy pozujący na przedmiotowe autorytety są żałosnymi pajacami,
- takimi samymi pajacami są uwielbiani przez młodych naiwnych oraz starych głupców tzw. komandosi, różni weterani baaaaaardzo specjalnych i baaaaaardzo elitarnych jednostek wojskowych i policyjnych, rzekomi superhero-twardziele wypierdalający w niebyt samym wzrokiem wszystko co żyje i znający się na wszystkim najlepiej, a w rzeczywistości zwykłe niekompetentne mundurowe ludki irracjonalnie [różne sztampowe zachowania, głównie antyterrorystyczne, jak sławetny "taktyczny" wężyk pedalski "kominiarzy" kiedy to sobie dreptają w żółwim tempie w 5-9 osób i każdy następny musi trzymać rękę na poprzednim, bo się chyba pogubią przy szturmie obiektu...] szkolone przez starsze pokolenie niekompetentnych mudurowych ludków, z których żaden nie miał doświadczenia w walce bezpośredniej z doświadczonym, uzbrojonym przeciwnikiem,
- żaden z nich oprócz legend nie ma ani jednego faktu( noty prasowej, innego dokumentu), że w rzeczywistej walce zastosował skutecznie swoje wymysły,
- szczególnie żaden z tych od obron gołymi rękoma przed atakiem nożem, nigdy nawet nie został na serio zaatakowany nożem, nie mówiąc o tym, że się obronił,
- nie ma żadnej techniki obrony przed atakiem nożem, takim na serio i z bliskiej odległości,
- w ogóle nie ma żadnej techniki działającej na na zasadzie: na dany atak, dana technika obrony,
- to tak nie działa,
- ludzie uczący obron przed atakiem nożem, nie mają żadnego pojęcia jak on wygląda w realu:
-- prawdziwy atak nożem to nie grożenie i wywijanie nożem ręką dominująca (90% prawą), na stojąco, powoli,
-- tylko szybki, furiacki atak z gwałtownym natarciem do przodu, wysunięciem ręki słabszej (jw. zazwyczaj lewa) aby zasłonić, machać, zdezorientować a potem uchwycić przeciwnika, i seria gwałtownych, brutalnych ciosów kłujących w różnych płaszczyznach,
- właściwie nie ma przed tym obrony,
- może jedynie szybkie upadnięcie na plecy zanim atakujący chwyci i bronienie się tzw. pedaladami, jest chyba kilka znanych przypadków (jeden tylko udokumentowany, z tego co pamiętam)
- no chyba że się nosi cały czas gacie i podkoszulkę z kevlaru, na korpus kamizelkę antynożową z materiału np. TurtleSkin, spodnie z wkładkami z kevlaru (były takie dla motocyklistów produkowane przez firmę z Australii) i bluzę z kapturem z podszewką z kevlaru (firma z UK) oraz policyjne rękawiczki antynakłuciowe.... wtedy ewentualnie można pozwolić sobie na walkę wręcz z nożownikiem przy pomocy "technik"....



Uprzedzając możliwe pytania:

- tak, wiem o czym piszę, mam w tym długoletnie doświadczenie,
- nie, nie zostałem zaatakowany nigdy nożem, ale tez nie nauczam obron przed atakiem nożem,
- tak, mam to sprawdzone w realistycznych symulacjach,
- zwracam uwagę na to co jest najważniejsze:
-- świadomość sytuacyjną, czyli dostrzeganie tego co dzieje się naokoło, ważne jest tu np. widzenie peryferyjne...
-- błyskawiczne, instynktowne reakcje
(osoby które mnie tu znają osobiście, mogłyby potwierdzić, że widziały pewne sztuczki w tym względzie).

[budo_czarny msciciel]

Wosiu pisz czesciej :twisted:

[budo_dar75]

Tak z ciekawości, ma tu ktoś realne doświadczenie obrony przed nożem?

O ile pamiętam już o tym pisałem, ale ja mam. Choć nie można tego nazwać obroną...
Kilka razy w różnych mordobiciach kosa błysnęła, raz rozchlastała mi dłoń, raz gębę, raz grzecznie oddałem kasę.

[budo_shouryu]

Tak Death-wish, nie dał się pochlastać, zdołał zwiać, kopniakiem wytrącił nóż z ręki napastnika itp. Ostatnio studenci z Krakowa mieli przeprawę z nożami. Nie udało im się obronić, ani uciec. Ale chyba przeżyli. :roll:

Nie wiem czy wierzyć Wosiu, bo sam sobie przeczy. ;-)

Dara, ustosunkujesz się jakoś do przedstawiony form ewentualnej obrony? Czy któraś z nich mogła by zdać egzamin w sytuacjach które przeżyłeś?

Ja nie miałem do czynienia, wiec nie wiem jak to jest. Ale w razie czego, bronił bym się tym co mam pod ręką - plecak, bluza itp. Może to głupie, nie wiem.

Ps. Chyba znane, ale co tam, zawsze jakiś materiał poglądowy:




[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_jet]

Tak sobie myślę, jak często w przypadku epizodów z nożem dochodzi do groźby użycia noża w celu wyłudzenia pieniędzy/portfela/innych dóbr matrialnych, a jak często dochodzi do ataku z użyciem noża w celu pozbawienia kogoś życia.

Myślę, że o ile nie siedzimy w więzieniu ani nie zadłużyliśmy się u żadnych niebezpiecznych ludzi, w grę wchodzi raczej groźba użycia noża, np. przystawienie go do szyi i żądanie oddania pieniędzy. W dodatku większość agresorów wyciągających nóż w celach kradzieży nie ma rzeczywistego zamiaru pozbawienia kogoś życia. Nie muszę chyba zaznaczać, że taka sytuacja jest zupełnie inna od normalnej walki na śmierć i życie z nożownikiem, o co toczy się tutaj od dłuższego czasu dyskusja.

Element zaskoczenia daje nam zawsze dużą przewagę a w chwili, kiedy napastnik wyjmuje nóż w celu pozbawienia nas życia, my jesteśmy na ogół pozbawieni tego elementu a wtedy nasze szanse na przetrwanie drastycznie maleją. Myślę, że w dyskusjach na temat obrony przed nożem warto się bardziej skupić na wariancie groźby, niż otwartej walki.