Skocz do zawartości


Zdjęcie

Gracie Survival Tactics


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
63 odpowiedzi w tym temacie

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Gracie Survival Tactics
Gracie Survival Tactics :
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
  • 0

budo_lewro
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 455 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
można by podyskutować czy to co oni robią na kursie jest rzeczywiście takie taktyczne lub użyteczne do interwencji, oczywiście tego nie neguję to co robią bo widać technikę i wytrenowanie ale wydaje mi się że nie tędy droga.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
2
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics

ale wydaje mi się że nie tędy droga.

Dlaczego?
  • 0

budo_lewro
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 455 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
oczywiście pisze to na podstawie obejrzanego materiału, BJJ ma swoje rodzime techniki do walk w kimon lub bez ale wiele tych technik nie nadaje sie na techniki interwencyjne one są dobre w przypadku walki na miacie w syntetycznych warunkach nie uwzględniając na przykład środków przymusu bezpośredniego, na filmie można tez zauważyć brak podstawowych zasad krepowania ruchu w przypadku 2 na 1, zakładanie mataleo to tez nie do końca szczęśliwa technika do interwencji no i można by tu jeszcze coś po wymieniać ale nie pisze tu tego bo wiem lepiej tylko to są moje spostrzeżenia w celu dyskusji, poglądów itp.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
Lewro:
- na podstawie którego filmiku można stwierdzić, że Gracie Survival Tactics nie uwzględnia środków przymusu bezpośredniego?
- jakie są podstawowe zasady krępowania ruchu w przypadku 2 na 1?
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
2
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics

oczywiście pisze to na podstawie obejrzanego materiału, BJJ ma swoje rodzime techniki do walk w kimon lub bez ale wiele tych technik nie nadaje sie na techniki interwencyjne one są dobre w przypadku walki na miacie w syntetycznych warunkach nie uwzględniając na przykład środków przymusu bezpośredniego,

Zgadzem się, że nie wszystkie techniki BJJ ( i nie tylko ) nadają sie do interwencji. Dlatego Gracie robią te, ktore się nadają. Zauważ, że punktem wyjścia jest analiza rzeczywistych zdarzeń, stąd te filmy z policyjnych kamer. Program jest tworzony we współpracy z policjantami. Podczas treningów noszą kamizelki taktyczne i broń palną. Elementy BJJ już dawno wprowadzono do szkolenia policji z wymiernymi korzyściami. Tu trochę szczegółów:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Techniki BJJ, to nie tylko techniki do walki na macie. Przykład:

zakładanie mataleo to tez nie do końca szczęśliwa technika do interwencji

Dlaczego? Wg mnie, to jedna z najlepszych technik do interwencji ( nawet Fairbairn pokazuje ją w swoich podręcznikach ).
  • 0

budo_death-wish
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2867 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:UK
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
Problem nr 1 Policjanci i napastnicy bez butów
Problem nr 2 Policjanci bez mundurów
Problem nr 3 W armii się udało pora sprzedać policji. Komercja.

o przydatności poszczególnych technik nie dyskutuje , bo to bez sensu. W jednej sytuacji zadziała w innej nie. Pierdylion elementów składa się na skuteczność interwencji. Trening na macie to kiepski pomysł.
  • 0

budo_dar75
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 3410 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:kiedyś z O, teraz z P.
  • Zainteresowania:BJJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
Zgadzam się: komercha. Sygnowanie rzeczy takich sobie znanym nazwiskiem dla nabicia kabzy. Gracie dali początek nowej jakości, ale coż - uczniowie przerośli mistrzów. Czy to w MMA, czy w BJJ. Tym bardziej, że w obu sportach to walka weryfikuje co potrafisz, a ani w klatce ani na macie nazwisko Gracie się już nie liczy (tak jak kiedyś). Więc starają sie ciągnać kasę skąd tylko się da.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics

Problem nr 1 Policjanci i napastnicy bez butów
Problem nr 2 Policjanci bez mundurów

W latach 90-tych istniał w KSP taki twór jak Batalion Patrolowo-Interwencyjny. Policjanci z tej jednostki przez długi czas pracowali w umundurowaniu wyjściowym. Nie przeszkadzało to byłym zapaśnikom służącym w tej jednostce wykorzystywać techniki wyniesione z maty. Informacja do zweryfikowania w czasopiśmie „997”, które w tamtym czasie się ukazywało.


Problem nr 3 W armii się udało pora sprzedać policji. Komercja.

Wszystkie systemy typu combat to komercja. Wiedza to towar, który się sprzedaje.

o przydatności poszczególnych technik nie dyskutuje , bo to bez sensu. W jednej sytuacji zadziała w innej nie. Pierdylion elementów składa się na skuteczność interwencji

Przydatność technik to akurat podstawowe kryterium. System dla policjanta/ochroniarza to zazwyczaj defensywny system w którego skład w większości powinny wchodzić chwyty i umiejętność kontroli agresywnego w realu czy oporującego na treningu przeciwnika.

Trening na macie to kiepski pomysł.

Na jakiej podstawie wysnułeś taki wniosek?
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
2
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics

Zgadzam się: komercha. Sygnowanie rzeczy takich sobie znanym nazwiskiem dla nabicia kabzy.

No, i jeszcze są na pewno gejami i lubią się macać z facetami. A jak prowadzą zajęcia z dziećmi, to na pewno są pedofilami. A nabijanie sobie kabzy ( np. poprzez comiesięczne odbieranie wypłaty w fabryce azbestu ) to obrzydliwa rzecz, moralnie nie do zaakceptowania. :lol: :lol: :lol: ;-)
Panowie, skupcie się na meritum, zamiast przypisywać komuś złe intencje ( czyli sądzić wg siebie ).
Trening w mundurach, sprzęcie taktycznym, butach pionierkach nic nie daje na etapie podstawowym. Co najwyżej podrapiemy sobie gęby o rzepy i sprzączki. Trzeba się najpierw nauczyć schematów ( może być w kimonach, dresach, na boso albo w trampkach ), potem można wprowadzać treningi sytuacyjne w sprzęcie, z bronią, itp.
Dla mnie istotny jest tu punkt wyjścia: analiza rzeczywistych sytuacji ( nagranych kamerą ) i dostosowywanie do nich skutecznych rozwiązań.
Nawet u takiego Kelly McCann'a są elementy BJJ/MMA ( chociaż on robi to znacznie gorzej ). No, ale on też wali komerchę ( którą, jak wiadomo, najłatwiej wcisnąć tam, gdzie chodzi o życie lub zdrowie ;-) ).
  • 0

budo_death-wish
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2867 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:UK
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
kwiat
Większość tego materiału to pieprzenie jaki to kurs doskonały i co wnosi. Konkretnych sytuacji jest tam niewiele. Dlatego nie dyskutuję o aspektach szkoleniowych.
Policjanci po dwudniowym kursie nie są wyczynowymi zapaśnikami.
Oczywiście że wszystko to komercja, pytanie tylko w jaki stopniu ta komercja przekłada się na praktykę poza nazwiskiem Gracie.
Co do treningu na macie. W pewnym momencie jednego z tych filmików jest sytuacja gdy dwoch policjantów ściąga gościa na ziemię i zaczyna sie tarzanie. Na macie ok. Na asfalcie lub betonie były by obrażenia.
Wielu z nas myśli po "sportowemu". Służba ma jedną cechę która odbiega od tego. Po zakończeniu interwencji służba trwa dalej. jednego dnia może być jedna interwencja, następnego sto lub wcale. Jeśli by wszystkie wyglądały w ten sposób po miesiącu nie miałby kto jej pełnić.
Proponuje zajrzeć do podręcznika metodycznego interwencji policyjnych. KGP wydała coś takiego w połowie lat 90tych. Zobaczysz różnice miedzy interwencja a rozwiązaniem siłowym, począwszy od zbyt krótkiego dystansu funkcjonariuszy, po wzajemne przeszkadzanie sobie.

Akahige

Trening w mundurach, sprzęcie taktycznym, butach pionierkach nic nie daje na etapie podstawowym. Co najwyżej podrapiemy sobie gęby o rzepy i sprzączki. Trzeba się najpierw nauczyć schematów ( może być w kimonach, dresach, na boso albo w trampkach ), potem można wprowadzać treningi sytuacyjne w sprzęcie, z bronią, itp.


To jest dwudniowy czy kilkudniowy kurs. Tu masz jednocześnie trening podstawowy, średnio- i zaawansowany. Filmik trąbi o praktyczności a nie doskonaleniu techniki. Kurs a nie trening kompleksowy. Teoria nawyku czuciowo-ruchowego jest dobra, ale to nie trening sportowy. Swoja drogą jesli już to powinniśmy pisać o etapie wstępnym.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics

Co do treningu na macie. W pewnym momencie jednego z tych filmików jest sytuacja gdy dwoch policjantów ściąga gościa na ziemię i zaczyna sie tarzanie. Na macie ok. Na asfalcie lub betonie były by obrażenia.
Wielu z nas myśli po "sportowemu". Służba ma jedną cechę która odbiega od tego. Po zakończeniu interwencji służba trwa dalej. jednego dnia może być jedna interwencja, następnego sto lub wcale. Jeśli by wszystkie wyglądały w ten sposób po miesiącu nie miałby kto jej pełnić.
Proponuje zajrzeć do podręcznika metodycznego interwencji policyjnych. KGP wydała coś takiego w połowie lat 90tych. Zobaczysz różnice miedzy interwencja a rozwiązaniem siłowym, począwszy od zbyt krótkiego dystansu funkcjonariuszy, po wzajemne przeszkadzanie sobie.


Giro skąd wniosek, że realna interwencja na służbie odbiega od tej przedstawionej na filmiku?
Jak sobie wyobrażasz obezwładnienie osoby, która walczy z policjantem bez sprowadzenia jej na ziemię?
Potrafiłbyś kontrolować taką osobę w stójce? Jeżeli tak to jakich technik użyłbyś w tym celu?
  • 0

budo_death-wish
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2867 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:UK
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
Słyszałeś o pałce służbowej? Nie jest napisane że nie można nią uderzać.

W dzisiejszych czasach policjant ma dość wybór środków przymusu bezpośredniego i nie uwierzę że targa to wszystko przy dupie aby robić wrażenie na laskach. Pałki, kajdanki, środki chemiczne, elektryczne itd. Techniki walki wręcz to przeważnie ostateczność. W przypadku agresywnych użycie broni jako środka zastraszania też jest dość powszechne.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics

Słyszałeś o pałce służbowej? Nie jest napisane że nie można nią uderzać.

W dzisiejszych czasach policjant ma dość wybór środków przymusu bezpośredniego i nie uwierzę że targa to wszystko przy dupie aby robić wrażenie na laskach. Pałki, kajdanki, środki chemiczne, elektryczne itd. Techniki walki wręcz to przeważnie ostateczność. W przypadku agresywnych użycie broni jako środka zastraszania też jest dość powszechne.


W jakiej odległości Twoim zdaniem trzeba się znaleźć żeby użyć np. kajdanek?
Jak założyć kajdanki osobie która walczy z policjantem bez powalenia jej na ziemię?
Jaki jest zasięg rmg czy pałki służbowej? Czy pozwala na obezwładnienie bez wchodzenia w zasięg rażenia przeciwnika?
Skąd wniosek, że techniki walki wręcz to ostateczność?
Jak wygląda użycie broni jako środka zastraszania?

W jakich miejscach policjanci załatwiają większość interwencji?
Gdzie dokonują większość zatrzymań?
  • 0

budo_death-wish
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2867 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:UK
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
kwiat
Są miejsca gdzie jest ściana samochód.
Ręka przedłużona o pałkę jest ponad 20cm dłuższa od jakiegokolwiek zasięgu .
Paralizatory bodajże Tasser 6m.
RMG.To dla cywili. Poszukaj info o żelach z gazem obezwładniającym. Dział Ulica.
Wyciągasz broń i kierujesz w stronę napastnika...
Nigdy i nigdzie nie było tak że, posługiwano się walką wręcz. Tylko bzdury nawiedzonych instruktorów powodują zamęt. walka wręcz w jakiejkolwiek służbie mundurowej to ostateczność. Walka wręcz jest elementem UZUPEŁNIAJĄCYM, a nie głównym.
  • 0

budo_kwiat
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 979 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics

Są miejsca gdzie jest ściana samochód

Giro większość interwencji to interwencje domowe.

Wyciągasz broń i kierujesz w stronę napastnika...

A co zrobisz jak gość powie spier...... Powstaje problem – ręka zajęta a sytuacja nie rozładowana.

Nigdy i nigdzie nie było tak że, posługiwano się walką wręcz. Tylko bzdury nawiedzonych instruktorów powodują zamęt. walka wręcz w jakiejkolwiek służbie mundurowej to ostateczność. Walka wręcz jest elementem UZUPEŁNIAJĄCYM, a nie głównym.

Okoliczności w jakich jest przeprowadzana większość interwencji pozwalają określić, które środki przymusu będą najlepiej odpowiadały sytuacji. Nazywanie najłatwiej dostępnego i najbardziej bezpiecznego pod względem prawnym w takich okolicznościach środka przymusu bezpośredniego (siła fizyczna) elementem uzupełniającym jest moim zdaniem nietrafione.
  • 0

budo_czarny msciciel
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 858 postów
  • Pomógł: 1
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
wracajac trcohe bardzej do meritum - prawda jest - i to nie jest jakas moja opinia ani sluszna nota bene opinia Dara75 ale mowi o tym coraz glosniej wielu ludzi cwiczacych i bjj i MMA na poziomie swiatowym - ze z roznych powodow ostatnio nie wystarzczy miec na nazwisko Gracie zeby zarobic, kiedys bylo prosto a teraz robi sie ciezej. 1. bo sie okazalo ze bjj w klatce nie rzadzi (jak tu wspomniano) 2. bo nazwisko nie wystarczy nawet na turniejach.
Stad ostatnio takie wyraznie cisnienie na "prawdziwe" bjj ze to samoobrona i prawdziwej samoobrony jak zwykle ucza Gracie a nie inni i te pomysly typu gracie survival tactics (jakos nie nazwali tego jiu jitsu survival tactics ciekawe czemu). Jak bjj zaczynalo to warto bylo przypomniec ze MMA i klatka byly sprzedawane jako ostateczny test przydatnosci a teraz sie okazuje ze nie, istnieje inne prawdziwsze bjj. Jest to tym bardziej dziwne ze z tego co mi wiadomo bjj historycznie nigdy nie ewoulowalo w strone takich wlasnie zastosowan - pewno da sie z tego cos zrobic, i pewno, jest lepsze niz z 70% innych cudownych styli, ale marketingiem smierdzi to strasznie. Mowie to z perspektywy kogos kto bjj naprawde lubi i zamierza cwiczyc jeszcze dlugie lata.
  • 0

budo_akahige
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2407 postów
  • Pomógł: 0
2
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics

wracajac trcohe bardzej do meritum...

Chyba jednak ani trochę nie wróciłeś do meritum. To, co knują Gracie i za ile, nie ma związku z zawartością techniczną programu. Inaczej mówiąc, w ramach tzw. "komerchy" ( cokolwiek to znaczy ) można sprzedawać zarówno szajs ( na krótką metę ) jak i dobry produkt.
Dla mnie wniosek, że w służbach mundurowych walka wręcz to margines, jest niczym nieuzasadniony. Wystarczy obejrzeć te filmy z policyjnych kamer. Nawet jeżeli przyjąć, że walka wręcz to ostateczność, to i tak należy wiedzieć jak to robić i dlaczego. Proponuję się wgryźć trochę w ten artykuł o 10 technikach BJJ, które powinien znać każdy policjant ( szczególnie część o roszczeniach cywilno-prawnych wobec organów stosujących legalnie przemoc ).
  • 0

budo_czarny msciciel
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 858 postów
  • Pomógł: 1
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
wrabalo mi wlasnie dluzszy post moze i dobrze
w skrocie,
1. o czym jest meritum nie wiadomo, bo w temacie sa linki i tytul i wsio, wiec dla kazdego o czym innym
2. bjj nie powstawalo z mysla o sluzbach mundurowych i nie ewoulowalo zupelnie z ta mysla
3 [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - polecam sie zapoznac, prawdziwe mcDojo, pasy przez internet itd.
  • 0

budo_esds tactical
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 308 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Gracie Survival Tactics
temat ciekawy - takie szkolenia jak te prezentowane na filmach zawsze coś wnoszą - tym bardziej ze nie znamy zawartości technicznej a jedynie opowieści - jaki to system jest dobry i w ogóle. Nie mniej nie popadajmy w przesadę. System wyszkolenia funkcjonariusza w polskich warunkach oparty o taki wzorzec to bzdura i to totalna. Szanuje sportowców - bo wkładają ciężka pracę by osiągnąć sukces ale niech sportowcy robią sport a mundurowi swoje i bedzie dobrze - natomiast bardzo rzadko sie zdarza aby sportowiec był w stanie przełożyć swoją wiedzę na możliwości statystycznego funkcjonariusza. jestem zwolennikiem prostoty - to co widac na filmach proste nie jest. fusz nie spędza godzin na macie by doskonalić te elementy. mam styczność z instruktorami z różnych państw i tendencja jaka sie rysuje od kilku lat to jest to o czym mówi Gigo - dystans i stosowanie różnych innych środków - dlatego też od czerwca wchodzi ustawa o śpb obejmujaca wszystkie służby i znacząco rozszerzono katalog śpb nawet o pojazdy słuzbowe, rozszerzono też katalog instytucji mogacych korzystać z paralizatorów. czemuś to służy - dokładnie proszę państwa, służy temu aby zwiekszyć różnorodność możliwych reakcji obronnych poprzez stosowanie różnych środków - ustawa nie zabrania także łączenia ze soba różnych śpb. Nie bede sie zagłebiał w meandry zapisów prawnych. nie mniej - idea jest taka - dostajesz to wszystko po to żeby z tego korzystać! a to oznacza ze nie musisz sie zawsze i wszędzie kotłować. Szanuj siebie i swoje zdrowie - zamiast brudzić sobie ręce - przypierdol pałą lub paralizatorem. czasy sie zmieniają - zagrozenia także, nie oznacza to ze stosowanie tzw fizycznych spb (mordobicia w różnych postaciach) to margines - nie to bardzo istotny element ale nie najwazniejszy.

Proponuję się wgryźć trochę w ten artykuł o 10 technikach BJJ, które powinien znać każdy policjant ( szczególnie część o roszczeniach cywilno-prawnych wobec organów stosujących legalnie przemoc ).

osobiscie uważam ze ten artykuł nic nie wnosi - ideą jest działanie systemowe umożliwiajace takie oddziaływanie fizyczne by umozliwić sobie wykorzystanie innych - bardziej radykalnych śpb. Tu musi być system a nie zlepek luźno zebranych technik - a juz na pewno nie zakładanie dźwigni na ręke klienta który usiłuje odebrać broń funkcjonariuszowi - no festyn. Co do prawa - art jest amerykański - to inny tzw. "Anglosaski" system prawny.
Moim ludziom robiłem jeden fajny test który otwierał oczy - kładłem sie na ziemi w pozycji embrionalnej i stawiałem czynny opór dwóm interweniującym którzy mieli mnie. Tylko czynny opór - zadnego uderzania, gryzienia plucia itp najszybszym udawało sie to ogarnąć temat w kilkadziesiąt sekund, niektórym parom brakowało sił i zadawałem im po wszystkim pytanie - a co gdyby takich jak ja było kilku? gdyby byli bardziej agresywni... polecam ten test - dróg wyjścia poszukujcie sami ale zachęcam do wymiany doświadczeń na tym polu.
Bardzo podobają mi sie opinie Dara 75 i czarnego mściciela - panowie uprawiają BJJ i wiedza o czym piszą - warto posłuchać ludzi które maja szersze doświadczenie w tym systemie, ja BJJ ćwiczyłem pół roku i uznałem ze jako dla mundurowego to się nie sprawdzi. Zbyt długi proces szkolenia by osiągnąć zadowalający poziom wyszkolenia dla przeciętnego funkcjonariusza. A jeszcze jedno - wyleczyłem się z mitów żydzi, amerykanie itp Sa dobrzy instruktorzy jak i chujowi - mówię szczerze ze tych drugich w USA jest dużo więcej.
Kwiat - gdybym miał taka sytuacje

Giro większość interwencji to interwencje domowe.
to zależy

Death-wish napisał/a:
Wyciągasz broń i kierujesz w stronę napastnika...

A co zrobisz jak gość powie spier...... Powstaje problem – ręka zajęta a sytuacja nie rozładowana.

Wydaje polecenie określonego zachowanie - nie działa - liść sie przydaje. W obronie koniecznej możesz tez jebnąć klamą - fajnie działa i nie trzeba strzelać. grunt to doswiadczenie, partner i umiejetność prawnego uzasadnienia w notatce takiego a nie innego zachowania.
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020