14 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Książka autorstwa M.Kanai sensei

WPROWADZENIE
Sednem ćwiczenia aikido jest więcej niż cokolwiek innego, ciągły ciężki trening i dyscyplinowanie ciała i umysłu w celu rozwijania mądrości. W przypadku konfrontacji, zwierzęco-podobne zachowania, mające na celu jedynie ochronę samego siebie i uszkodzenie przeciwnika muszą być unikane za każda cenę. Do rozwinięcia determinacji(postanowienia) do rozwiązywania sytuacji konfrontacyjnych używając wiedzy i mocy całkowitej(to znaczy używania nie tylko technik ale używając całość swoich możliwości i mądrości) służy bugukoro (duch /umysł budo).

- Trzeba rozumieć że aikido jest ni mniej ni więcej tylko wyrażeniem i ucieleśnieniem tego bugukoro

- Ponieważ aikido zawiera elementy bugi (technik walki) jest rzeczą nieuniknioną że czasami ćwiczący aikido musi stanąć w obliczu możliwości i realności okoliczności konfrontacyjnych. Jeśli ktoś poważnie i ciągle zagłębia się w rzeczywistość stania twarzą w twarz z przeciwnikiem, kiedy jego egzystencja jest zagrożona, to znaczy, kiedy przeżycie jednego znaczy porażkę drugiego, lub odwrotnie, i jeśli ktoś w pełni i otwarcie rozumie (rozpoznaje) wzajemny stosunek pomiędzy sobą i przeciwnikiem, to będzie to prowadzić do odkrycia najbardziej logicznych i efektywnych technik walki.

- Jest tym niemniej prawdą, jakkolwiek paradoksalnie to może wyglądać, że w poszukiwaniu perfekcji tej zasady, można ostatecznie dojść do stanu harmonii, wywodzącego się z intuicyjnego wrażenia że nie ważne jak ktoś jest silny, nie może on istnieć jeśli próbuje walczyć przeciw wszystkiemu co istnieje. To jest ‚Droga’ (lub proces) aby osiągnąć harmonię proponowaną przez aikido.

- Jakkolwiek powinno się mieć na uwadze, podczas próby zrozumienia lub osiągnięcia zasady harmonii, że bez przejścia wewnętrznej przemiany która zaczyna się w stanie konfrontacji i tylko po przejściu przez krytyczny proces, w końcu przychodzi stan nie-konfrontacji, gdzie może nie być budo.

calosc tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_akahige]

Szczepan,
Chyba jakis trudny temat założyłeś. Pięć dni minęło, a tu zero odpowiedzi. ;-)
No to ja...

- Ponieważ aikido zawiera elementy bugi (technik walki) jest rzeczą nieuniknioną że czasami ćwiczący aikido musi stanąć w obliczu możliwości i realności okoliczności konfrontacyjnych. Jeśli ktoś poważnie i ciągle zagłębia się w rzeczywistość stania twarzą w twarz z przeciwnikiem, kiedy jego egzystencja jest zagrożona, to znaczy, kiedy przeżycie jednego znaczy porażkę drugiego, lub odwrotnie, i jeśli ktoś w pełni i otwarcie rozumie (rozpoznaje) wzajemny stosunek pomiędzy sobą i przeciwnikiem, to będzie to prowadzić do odkrycia najbardziej logicznych i efektywnych technik walki.
Bardzo często trening jest prowadzony jako rodzaj fałszywej (udawanej) konfrontacji bez rzeczywistej walki ani treningowej gorliwości (powagi).Z tego powodu ćwiczący zwykle nie zauważa wzrastającej zależności od kooperacji oponenta. Ta niezdrowa, nadmierna kooperacja psuje relacje miedzy uke i nage...

Ten fragment jest dla mnie oczywisty, wielokrotnie podkreślałem, że aikido "nieskuteczne", oderwane od walki, jest kalekie. Nigdy też nie spotkałem mistrza starej daty, który by twierdził, że aikido nie jest sztuką walki w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Jest absolutnie niezbędne aby każda używana technika była realna, tak jest, żeby każda technika traktowała oponenta przez użycie struktury swojego ciała (i każdej z 5 głównych części ciała) w dynamiczny i optymalnie efektywny sposób. Jeśli ludzie zrozumieli by te założenia i mogli by używać je do ich treningu aikido, drzwi do zrozumienia byłyby otwarte. To przez te drzwi ćwiczący musi przejść aby nauczyć się jak wykonywać prawdziwe aikido w sposób racjonalny, biorąc pod uwagę wszystkie aspekty zasad działania swojego ciała i sotai kankei. Bez tego, ćwiczący będzie skazany na łatanie(patching) używanie środków zastępczych i niepoprawnych technik

Z tym jest gorzej, bo techniki aikido w obecnej postaci z całą pewnością nie są realne. Nie wiem też, co autor rozumie przez "łatanie", bo przecież sam wielokrotnie demonstrował na treningach/seminariach techniki judo, czyli coś tam łatał.

Jest tez drugi i zupełnie inny przykład techniki podobnej do kichi który może być ewentualnie (aczkolwiek z grubsza) zawarty jako bugi. To jest sutemi (zwód, chwyt, rzut poświecenia) za pomocą którego próbuje się wyzwolić z niebezpieczeństwa przez wykonanie niespodziewanego ruchu aby zaskoczyć przeciwnika. Mimo ze ta technika zawiera niektóre z zasad budo, ignoruje ona inne zasadnicze elementy, takie jak postawa i równowaga. Technika sutemi może być zaliczona jako jedna z technik walki, ale ponieważ nie zawiera wszystkich aspektów i elementów bujutsu nie może być zaliczona do technik kompletnych. Dlatego właśnie aikido nie zawiera sutemi.

Kolejna niekonsekwencja oraz zwyczajna nieprawda. Sutemi waza występowały we wszystkich szkołach bujutsu ( koryu i gendai ), autor na seminariach demonstrował też osobiście techniki sutemi, O Sensei i inni nauczyciele też.

Tylko wtedy , kiedy technika aikido posiada cechy charakterystyczne aikido polegające na powyżej opisanej logice, można jasno powiedzieć ze to jest aikido.

Niestety, wywody autora nie są logiczne, tekst jest chaotyczny. W części zatytułowanej "Metody treningowe" nie ma ani słowa o metodach treningowych. Cześć poświęcona "biomechanice" technik jest bardzo słaba, widać, że piszący ma o tym pobieżną wiedzę. Autor używa nieprawidłowych określeń np. "aikido jako technika walki", aikido nie jest techniką, technika to nawyk czuciowo-ruchowy wykonany w walce. Miesza też czynniki mentalny z duchowym i dołącza do tego jeszcze KI, przez co trudno się w tym wszystkim rozeznać. Autor przywiązuje też zbyt dużą wagę do techniki walki, pomijając inne aspekty walki ( widać to w uwadze na temat sutemi, oraz w części opisującej użycie ciała w technice ).
A tu jeszcze wizualno - dźwiękowa wersja aikida technicznego:

[budo_bujin]

ja rozumiem, ze Szczepan chcial nam pokazac swoja nowa strone. bardzo ladna, sa zdjecia O'moda w akcji. kiedy beda filmiki?

[budo_nakazawa]

Strona faktycznie ładna, ale nie można Szczepan napisać czegoś od siebie ? Pozdrawiam.

[budo_szczepan]

Dzieki za komentarze. Jutro napisze wiecej, bylem od jakiegos czasu bez dostepu do kompa. Co do strony mojego dojo ciesze sie ze wam sie podoba, ale to glownie zasluga quaint design, ja zajmuje sie zawartoscia. To dosc uciazliwa praca, bo tlumacze teksty na 3 jezyki. Przede wszystkim wazne sa teksty uczniow Dziadka, rownolegle pracuje nad swoimi tekstami ktore beda mialy zadanie ulatwienie zrozumienia filozofii Dziadka. Stopniowo tez bede je zamieszczal ale temat jest trudny do zwulgaryzowania.

[budo_szczepan]

Z tym jest gorzej, bo techniki aikido w obecnej postaci z całą pewnością nie są realne. Nie wiem też, co autor rozumie przez "łatanie", bo przecież sam wielokrotnie demonstrował na treningach/seminariach techniki judo, czyli coś tam łatał.

Jasne jest, ze sensei nie mogl publicznie krytykowac po imieniu kto i co robi zle. Stad sie biora takie ogolne okreslenia w tekscie. Z kontekstu wielu jego wypowiedzi rozumialbym przez "łatanie" robienie silowy w razie napotkania trudnego ataku, lub trenowanie uke jak psa Pawlowa zeby pomagal za wszelka cene dla tori.
Co do technik judo, mam zupelnie inne zdanie. Oczywistym jest ze sensei w przeszlosci cwiczyl judo jak rowniez kendo i to na wysokim poziomie. Jednakze techniki jakie Kanai sensei robil powierzchownie tylko sa podobne do technik judo.

1.Przede wszystkim dystans jest zupelnie inny.

2. W judo nie odrzucasz od siebie atakujacego na koncu techniki a juz na pewno nie pozwalasz mu na nastepny atak.

3. Wychylenie atakujacego w judo jest oparte na troche innej zasadzie - sensei uzywal wychylenia w trzeci punkt w momencie kontaktu.

4. Dojscie do samej techniki jest inne niz w judo.Sensei robil wejscie oparte na cieciu miecza. Dlatego jest ono bardzo linearne.

5. Samo poruszanie sie w technice jest tez linearne - dokladnie tak jak w starych szkolach miecza.

6. Zasadnicza sprawa jest to , ze obrot bioder nie moze byc wiekszy jak 180 stopni. Jesli dobrze przyjzysz sie jak sie Dziadek poruszal, to u niego wlasnie tak bylo. Te wszystkie obracanie sie po pietnascie razy wokol siebie to juz wymysl roznych instruktorow aikikai. W Judo biodra nie pracuja tak samo, ze wzgledu na brak atakow uderzanych oraz atakow z tylu.

Kolejna niekonsekwencja oraz zwyczajna nieprawda. Sutemi waza występowały we wszystkich szkołach bujutsu ( koryu i gendai ), autor na seminariach demonstrował też osobiście techniki sutemi, O Sensei i inni nauczyciele też.

To prawda ze demonstrowal, nawet na mnie, ale zawsze z komentarzem, ze uzywanie sutemi wprowadza element niebezpieczenstwa, bowiem poswieca sie postawe pionowa i rownowage, i zeby to brac pod uwage.

Niestety, wywody autora nie są logiczne, tekst jest chaotyczny. W części zatytułowanej "Metody treningowe" nie ma ani słowa o metodach treningowych. Cześć poświęcona "biomechanice" technik jest bardzo słaba, widać, że piszący ma o tym pobieżną wiedzę. Autor używa nieprawidłowych określeń np. "aikido jako technika walki", aikido nie jest techniką, technika to nawyk czuciowo-ruchowy wykonany w walce. Miesza też czynniki mentalny z duchowym i dołącza do tego jeszcze KI, przez co trudno się w tym wszystkim rozeznać. Autor przywiązuje też zbyt dużą wagę do techniki walki, pomijając inne aspekty walki ( widać to w uwadze na temat sutemi, oraz w części opisującej użycie ciała w technice ).
A tu jeszcze wizualno - dźwiękowa wersja aikida technicznego:

Autor nawet nie skonczyl uniwersytetu, nie byl naukowcem ale mial solidna wiedze praktyczna, wiec mozna mu wybaczyc uzycie 'nieprawidlowych' wg ciebie okreslen? Jest praktycznie jedynym z posrod bezposrednich uczniow Dziadka ktory usilowal opisac w miare racjonalnie jak i co nalezy cwiczyc.
Poniewaz aikido zawiera czynniki mentalne i duchowe, wiec nie widze nic dziwnego ze o tym wspomina. Ich zrozumienie wymaga dlugich lat cwiczenia, tego nie da sie 'nauczyc' z ksiazek naukowych.

[budo_ishida]

W Judo biodra nie pracuja tak samo, ze wzgledu na brak atakow uderzanych oraz atakow z tylu.

Judo nie ćwiczyłem, więc może się nie znam, ale znalazłem taki filmik:



Od 0,35 są ataki od tyłu i później też uderzane.

[budo_akahige]

Autor nawet nie skonczyl uniwersytetu, nie byl naukowcem ale mial solidna wiedze praktyczna, wiec mozna mu wybaczyc uzycie 'nieprawidlowych' wg ciebie okreslen?

Nie mam pretensji do autora, że nie skończył uniwersytetu, więc to nie jest kwestia wybaczania. Chodzi o to, że "granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata". Przy stosowaniu nieuporządkowanego języka przedmiotowego dyskusja jest bardzo utrudniona, bo za każdym razem musisz definiować podstawowe pojęcia. Przykładowo, co to znaczy: aikido jako technika walki?

Autor (...) miał solidną wiedzę praktyczną...

Nie kwestionuję praktycznej wiedzy autora, nawet nie mam takich możliwości. Odnoszę się do teorii zawartej w zacytowanym przez Ciebie fragmencie książki Aikido techniczne. A empiryczną podstawę teorii określają jej związki z doświadczeniem. Teorię rozumiem jako spójny metodologicznie i pojęciowo system twierdzeń opisujący jakąś klasę obiektów. W tym przypadku - system walki.

To prawda ze demonstrowal, nawet na mnie, ale zawsze z komentarzem, ze uzywanie sutemi wprowadza element niebezpieczenstwa, bowiem poswieca sie postawe pionowa i rownowage, i zeby to brac pod uwage.

To jest oczywiście prawda, ale ja przecież nie o tym. Autor napisał, że techniki sutemi nie są technikami kompletnymi
ponieważ nie zawierają wszystkich aspektów i elementów bujutsu. Ja twierdzę, że zawierają ( bo faktycznie były elementem bujutsu ). Pisząc, że sutemi wprowadza element niebezpieczeństwa, sugerujesz, że techniki wykonywane w stójce takiego elementu nie zawierają? Nie da się wykluczyć elementu niebezpieczeństwa z takiej dziedziny jak sztuka walki.
Co do różnic między technikami judo, a technikami judopodobnymi stosowanymi przez M. Kanai. Zasadnicza różnica polega na tym, że techniki judo są prawdziwymi technikami walki, podczas gdy techniki wykonywane przez autora, są jedynie podstawowymi strukturami ruchowymi. Już samo wyeliminowanie z aikido ćwiczeń kształtujących zdolności wysiłkowe oraz metod doskonalenia nawyków czuciowo-ruchowych z przeciwdziałającym przeciwnikiem uniemożliwia traktowanie technik aikido jak technik walki. A przecież na początku autor zdefiniował aikido jako sztukę walki, a nawet samoobrony, pisał o realnych okolicznościach konfrontacyjnych, itp.

[budo_kristof]

3. Wychylenie atakujacego w judo jest oparte na troche innej zasadzie - sensei uzywal wychylenia w trzeci punkt w momencie kontaktu.

Czy mógłbyś wyjaśnić czym jest "wychylenie w trzeci punkt"?

[budo_szczepan]

Nie mam pretensji do autora, że nie skończył uniwersytetu, więc to nie jest kwestia wybaczania. Chodzi o to, że "granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata". Przy stosowaniu nieuporządkowanego języka przedmiotowego dyskusja jest bardzo utrudniona, bo za każdym razem musisz definiować podstawowe pojęcia. Przykładowo, co to znaczy: aikido jako technika walki?
.

Piszac o uniwersytecie mialem na mysli wlasnie to - takie jakosci jak uporzadkowany jezyk i spojny system sa praktycznie niemozliwe do nauczenia sie samemu, a sensei byl wlasnie takim 'dzikim' samoukiem. "Dzikim" w sensie ze jego wiedza pochodzila z jego doswiadczen fizycznych na tatami a nie z ksiazek naukowych i Aikido Techniczne jest tego obrazem. W tym aspekcie twoje zarzuty sa w czesci sluszne, ale twoje wymagania od tego pokolenia uczniow Dziadka czy samego Dziadka sa nieporozumieniem.

Bowiem nikt z nich nigdy nie traktowal aikido jako spójny metodologicznie i pojęciowo system naukowy(w przeciwienstwie do np judo, gdzie juz od poczatku jego zalozyciel stwozyl system z zalozeniem wprowadzenia go do powszechnej edukacji szkolnej i kladl duzy nacisk na uzycie najnowszych osiagniec naukowych).

Co do sutemi to chodzi mi bardziej o to, ze cwiczac techniki 'niekompletne' wg definicji sensei'a musisz byc swiadomy konsekwencji a nie traktowac je jako rownoprawne z technikami 'kompletnymi'. Moim zdaniem ta 'kategoryzacje' nie wprowadzil sensei po to zeby zabraniac cwiczyc te techniki(przeciez sam je pokazywal i kazal cwiczyc na stazach!) ale po to zeby ludzie zdawali sobie sprawe jakie moga byc konsekwencje takich technik.

Co do twoich argumentow o aikido jako sztuce walki - w moim rozumieniu tutaj trzeba byc ostroznym i nie brac doslownie wyrazenia 'sztuka walki' ze wzgledu na trudnosci tlumaczenia z jezyka japonskiego ktory jest jezykiem kontekstualnym. Ja rozumiem raczej ze techniki aikido powinny respektowac zasady 'wojenne'(jak np bezpieczny dystans, zachowanie czujnosci i brak zaufania do wspolcwiczacego, wejscie w atak pod odpowiednim katem, wychylenie, uzycie calego ciala zamiast lokalnej grupy miesni itd).

Co do "realnych okolicznościach konfrontacyjnych" to sensei w mlodosci intensywnie je wykorzystywal a jak ich brakowalo to je sam chetnie tworzyl LOL. Ale w kontekscie Aikido Technicznego rozumiem to jako zachowanie 'ducha' czy 'intencji' podczas 'bezpiecznego' cwiczenia w dojo JAKBY to byla prawdziwa konfrontacja, JAKBY Nage stal w obliczu sytuacji "zycia i smierci". To wszystko po to zeby nie wyeliminowac aspektu 'wojennego' z aikido na korzysc gimnastyki zdrowotnej. Naturalnie, jak sensei pisze, jest to tylko JEDEN Z WIELU aspektow, i nie powinno sie skupiac calej koncentracji cwiczenia na tylko jednym wybranym aspekcie.

[budo_szczepan]

3. Wychylenie atakujacego w judo jest oparte na troche innej zasadzie - sensei uzywal wychylenia w trzeci punkt w momencie kontaktu.

Czy mógłbyś wyjaśnić czym jest "wychylenie w trzeci punkt"?

Czlowiek ma dwie stopy - sa one traktowane jako dwa wierzcholki trojkata, niezaleznie jaka postawe aktualnie zachowuje. Trzeci wierzcholek trojkata(trzeci punkt) nadaje kierunek w ktory dosc latwo jest go wychylic, bo nie jest on tam 'podparty' noga.
Zwykle robi sie to 'uziemiajac' jego nogi, tak, zeby przez moment nie mogl latwo sie przemiescic co ulatwia znalezienie odpowiedniego kierunku i wychylenie.

[budo_szczepan]

Od 0,35 są ataki od tyłu i później też uderzane.

Dzieki za wideo, swoja droga kata niechlujnie wykonane
Tak, dzieki roznym judo kata, judo posiada bardzo wielka roznorodnosc technik - moja zona aktualnie bierze udzial w zawodach judo kata na poziomie krajowym.

Problem jest w tym, ze 99.99% cwiczacych judo nie ma o tym zielonego pojecia, mimo ze kata sa w wymaganiach na poszczegolne poziomy czarnych pasow... Konsekwencja jest taka, ze mechanika ciala jest kondycjonownana WYLACZNIE przez cwiczenia na zawody.Dlatego praca bioder jest dostosowana wylacznie do atakow spotykanych na zawodach, gdzie uzywanie broni, uderzenia i ataki z tylu sa zabronione.

[budo_akahige]

Piszac o uniwersytecie mialem na mysli wlasnie to - takie jakosci jak uporzadkowany jezyk i spojny system sa praktycznie niemozliwe do nauczenia sie samemu, a sensei byl wlasnie takim 'dzikim' samoukiem. "Dzikim" w sensie ze jego wiedza pochodzila z jego doswiadczen fizycznych na tatami a nie z ksiazek naukowych i Aikido Techniczne jest tego obrazem. W tym aspekcie twoje zarzuty sa w czesci sluszne, ale twoje wymagania od tego pokolenia uczniow Dziadka czy samego Dziadka sa nieporozumieniem.

No to wyjaśniam jeszcze raz: nie stawiam żadnych wymagań. Zwróciłem tylko uwagę na ten fakt oraz wynikające z niego kłopoty ze zrozumieniem tekstu. M. Musashi i M. Yagyu też uniwersytetów nie kończyli.

Co do twoich argumentow o aikido jako sztuce walki - w moim rozumieniu tutaj trzeba byc ostroznym i nie brac doslownie wyrazenia 'sztuka walki' ze wzgledu na trudnosci tlumaczenia z jezyka japonskiego ktory jest jezykiem kontekstualnym. Ja rozumiem raczej ze techniki aikido powinny respektowac zasady 'wojenne'(jak np bezpieczny dystans, zachowanie czujnosci i brak zaufania do wspolcwiczacego, wejscie w atak pod odpowiednim katem, wychylenie, uzycie calego ciala zamiast lokalnej grupy miesni itd).

M.Kanai sam zdefiniował aikido jako sztukę walki pisząc:

Jeśli ktoś poważnie i ciągle zagłębia się w rzeczywistość stania twarzą w twarz z przeciwnikiem, kiedy jego egzystencja jest zagrożona, to znaczy, kiedy przeżycie jednego znaczy porażkę drugiego, lub odwrotnie, i jeśli ktoś w pełni i otwarcie rozumie (rozpoznaje) wzajemny stosunek pomiędzy sobą i przeciwnikiem, to będzie to prowadzić do odkrycia najbardziej logicznych i efektywnych technik walki.
Bardzo często trening jest prowadzony jako rodzaj fałszywej (udawanej) konfrontacji bez rzeczywistej walki ani treningowej gorliwości (powagi).Z tego powodu ćwiczący zwykle nie zauważa wzrastającej zależności od kooperacji oponenta. Ta niezdrowa, nadmierna kooperacja psuje relacje miedzy uke i nage...

P.S. W judo też wychyla się przeciwnika w trzeci punkt. Przygotowanie pod rywalizację sportową nie ma tu nic do rzeczy.

[budo_ishida]

Jeśli ktoś poważnie i ciągle zagłębia się w rzeczywistość stania twarzą w twarz z przeciwnikiem, kiedy jego egzystencja jest zagrożona, to znaczy, kiedy przeżycie jednego znaczy porażkę drugiego, lub odwrotnie, i jeśli ktoś w pełni i otwarcie rozumie (rozpoznaje) wzajemny stosunek pomiędzy sobą i przeciwnikiem, to będzie to prowadzić do odkrycia najbardziej logicznych i efektywnych technik walki.

I tego nie za bardzo rozumiem, bo nierealność ataków w aikido jest duża. Przykład z moich doświadczeń: nie wiem jak nazywał się rzut, ale atak był shomen uchi. Zaatakowałem ładnie z góry, tylko że zamiast się po aikidocku wychylić, po kung-futacku obniżyłem środek ciała przyjmując bardzo stabilną pozycję. Rzut oczywiście nie wyszedł, a potem była gadka bardziej doświadczonych kolegów, że jestem za bardzo spięty.

[budo_akahige]

I tego nie za bardzo rozumiem, bo nierealność ataków w aikido jest duża.

"Duża nierealnosć", to ciekawe sformułowanie. Nie wiedziałem, że nierealność da sie stopniować. ;-)
W rzeczywistości, w aikido w ogóle nie ma ataków. Shomen czy yokomen nie staje się atakiem tylko dlatego, że np. jest mocno bity. Staje się atakiem wtedy, gdy jest działaniem zmierzającym do zmiany zastanego toku zdarzeń w kierunku własnego celu walki. A w aikido walki nie ma. A M. Kanai, we wstępie, odwołuje się do walki, do rzeczywistej ( a nie udawanej ) konfrontacji. Mamy więc na początku jakaś deklarację ( czyli szczere chęci ) ale nie idą za tym czyny w postaci konkretnych metod treningowych. Przynajmniej z tego fragmentu książki nic takiego nie wynika.