33 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ishida]

Piszesz że cały proces obronny przebiega świadomie, a ja natomiast uważam że jest on podświadomy...

A czym jest dla Ciebie podświadomość? Bo dla mnie terminem psychologicznym, a ja nawet nie dotknąłem zagadnień psychologicznych.
Zauważ też, że nie mówiłem nic o realnym zagrożeniu. Wklejone przeze mnie filmiki nie mają z tym nic wspólnego. Atakujący używa miękkiej "broni", nie ma ryzyka rozwalenia łba, nie ma intencji zrobienia krzywdy, więc nie ma realnego zagrożenia. Podobnie jest np. w sportowej szermierce na szpady, w której walka odbywa się na dotyk elektryczną bronią. Realnego zagrożenia przebicia kiszek nie ma, a mimo to proces obrony przebiega tak samo.
To, co nazywasz podświadomością należałoby nazwać ( za prof Czajkowskim ) stanem nieświadomości wtórnej. To tak, jak z wiązaniem sznurowadeł. Nie śledzisz myślą każdego ruchu. A mimo to, w drugiej fazie nawyku czuciowo-ruchowego występuje specyficzny rodzaj myślenia bezsłownego, tzw. myślenie operacyjne. Najlepszym przykładem jest reakcja ruchowa różnicowa z wyborem. Np. na jeden rodzaj ataku ( cios sierpowy albo ten yokomen uchi ) możesz zastosować różne sposoby obrony: możesz zablokować przedramieniem, wykonać unik rotacyjny pod ręką, odejście w tył albo wejść z lewym prostym. Wybór takiego działania następuje właśnie w drugiej fazie obrony i jest wynikiem myślenia operacyjnego.
Tak zwane "realne zagrożenie" wywołuje określone reakcje fizjologiczne: widzenie i słyszenie tunelowe, tachypsychię, krótkotrwały wzrost siły, spadek motoryki małej, itp. Te czynniki mają wpływ na efektywność poszczególnych faz obrony. Przykładowo: widzenie i słyszenie tunelowe mogą zabużać percepcję, tachypsychia - ocenę/decyzję, a spadek motoryki małej - reakcję ( nie wyjdzie Ci technika oparta na precyzyjnych manipulacjach dłońmi, palcami, itp.).
Ale struktura procesu obrony nie zmienia się.

Źle się wyraziłem, więc ujmę to tak, gdy ktoś uderza, powiedzmy ciosem sierpowym niewyćwiczonego człowieka, ten w odruchu obronnym skuli się zasłoni rękoma głowę i zamknie oczy. Jego reakcja jest instynktowna bez udziału świadomego myślenia. W sztukach walki naturalne odruchy próbujemy zastąpić odruchami bojowymi i łudzi się ten kto uważa że podczas sytuacji walki (choćby sparringu) będzie w stanie wybrać technikę obronną. Mówię obronną, bo atak można do pewnego stopnia zaplanować. Jako przykład przedstawię osobiste doświadczenie ze sparringu, gdy ćwiczyłem kung-fu (choć nie byłem w tym dobry). Podczas jednej z takich treningowych walk z moim instruktorem, udało mi się przechwycić (zablokować i złapać nogę) jego low kicka, zarówno ja jak i on byliśmy szczerze zdziwieni tym faktem. W późniejszych sparringach też mi to wychodziło, co prawda nie zawsze, ale po jakimś czasie koledzy przestali mnie kopać w ten sposób. W żadnym, ale to w żadnym wypadku nie przypominam sobie bym zaplanował taki przechwyt, reakcja moja była odruchowa bez udziału myślenia, a o fakcie udanego przechwytu dowiadywałem się gdy już trzymałem nogę kopiącego przeciwnika.

[budo_szczepan]

Jako zalozyciel tematu apeluje o dyskusje o wejsciu w atak! Osobiste przycinki prosze kierowac na PM. W przeciwnym wypadku bede zmuszony poprosic moderatora o pomoc...

Akahige, podoba mi sie ten pomysl z rekami do przodu 'w dziubek', sprobuje to zrobic na treningu dzisiaj.
Zgadzam sie tez co do utraty rownowagi(powiedzmy... kontrolowanej) jako srodek do przyspieszenia wejscia do przodu. Jest to calkiem naturalne. Kanai sensei tez tak uczyl, ze przesuniecie ciezaru ciala do przodu powoduje utrate rownowagi i tylko wtedy jest mozliwe wykonanie kroku do przodu. Wykonujemy to na co dzien odruchowo, ale przy wejsciu w atak nalezy to wykorzystac i wykonac swiadomie w sposob wyolbrzymiony.

Ja lubie uzywac wizualizacji, ze do przyspieszenia ruchu, duzy plec u tylnej nogi pcha cale cialo do przodu a tylnia noga dziala jak sprezyna.

Co do kata pod ktorym mozna wejsc w atak to my robimy czasami na pelnej szybkosci wejscie dokladnie po linii ataku ale POD atakiem, raczej uginajac kolana niz zginajac sie. Takie wejscie w atak wymaga duzej determinacji i braku jakichkolwiek wahan i ma wiele zalet, jak np. calkowite zamkniecie wlasnego otwarcia jesli chodzi o pozycje. druga sprawa to dzieki wejsciu po linii protej mozna z powodzeniem wykorzystac ped wlasny zsumowany z pedem przeciwnika zeby 'katapultowac' od dolu w gore jego biodra, dodatkowo wejscie po linii prostej jest szybsze niz po polokregu.Inna zaleta to takie wejscie nie pozwala przeciwnikowi odgadnac naszych zamiarow bo nasz body language nie zdradza tego do ostatniej chwili, jako ze nie ma przesuniecia poziomego.

[budo_akahige]

W żadnym, ale to w żadnym wypadku nie przypominam sobie bym zaplanował taki przechwyt, reakcja moja była odruchowa bez udziału myślenia, a o fakcie udanego przechwytu dowiadywałem się gdy już trzymałem nogę kopiącego przeciwnika

.
Nie zaplanowałeś. Zauważyłeś atak, dokonałeś oceny w ułamku sekundy i wybrałeś/wykonałeś stosowną technikę. Oceny dokonałeś za pomocą myślenia operacyjnego ( bezsłownego ). To nawyk czuciowo-ruchowy, a nie odruch warunkowy. Odruchy warunkowe ( jeden, zawsze ten sam bodziec, jedna, zawsze ta sama reakcja ) mają zastosowanie tylko w bardzo wąskim zakresie, nawyk to nabyta, wyuczona czynność spostrzeżeniowo - ruchowa.

To teraz o wejściach w atak, który jest ciosem prostym. Do tego nadaje się bardzo niewiele technik aikido takich jak: irimi nage, niektóre wersje sokumen irimi nage ( kokyu ho ), aiki otoshi, oraz ushiro kiri otoshi. Nie nadają się techniki oparte na przechwytach kończyny ( ręki ) czyli wszystkie pozostałe. Z pewnymi wyjątkami, np. czasami wejdzie kote gaeshi lub hiji kime. Poniżej sposób jaki stosuję przy wejściu na lewy prosty:

( Pan Bruce Bookman ma 6 dan aikido i czarny pas BJJ )
Drugi sposób, z którego można przejść do hiji kime:

Oczywiście nie z opuszczonymi rękoma na początku. ;-)
Także shomen ate z Tomiki aikido, bo technika ta przypomina trochę lewy prosty z boksu

[budo_czarny msciciel]

do czego to doszlo zeby tylko na forum aikido trwala jeszcze jkas merytoryczna dyskusja:)



to moj taki szkic na szybko ze szkicu recznego - przewaga kata nad linia prosta
to nie jedyny kat wejscia, sa jescze przynajmniej 2 inne jakie ja znam jako podstawowe - 45 po zewnetrznej i kat blizszy 170 st po wewnetrznej (ale to juz osobne tematy)

to moj taki szubki szkic przewagi kata nad wejsciem po linii prostej
z tym ze to taka podstawa podstaw - ta zasada trojkata i zasiegow, czym jestesmy lepsi tym kat jest mniejszy ale timing i szczegolnie poczucie dystansu musza byc lepsze
do tego pozostaje cale ciekawe spektrum zagadnien, np. jak zrobic zeby przeciwnik nie zmienil kursu ciosu kiedy zaczniemy schodzic z linii ataku, jak nie zejsc za szybko za daleko co spowoduje ze przeciwnik zaprzestanie ataku i zamieni go na cos innego - jednym slowem jak zrobic zeby przeciwnik mial poczucie ze zaraz zaraz nas trafi juz prawie a my w tym czasie wypracowujemy kat i odpowiedz itd.

[budo_voivod]

Akahige - masz założonego ignora na mnie, czy po prostu mnie ignorujesz? Jakies obawy...?

[budo_szczepan]

moj taki szkic na szybko ze szkicu recznego - przewaga kata nad linia prosta

Oczywiscie zgadzam sie co do zmiany zasiegu jesli wchodzimy pod katem, to sie wykorzystuje do wejscia przeciw atakowi yokomen(sierpem?) od strony zewnetrznej ataku.
Natomiast ja pisalem o wejsciu po linii ataku ale POD atakiem, obnizajac centrum.

do tego pozostaje cale ciekawe spektrum zagadnien, np. jak zrobic zeby przeciwnik nie zmienil kursu ciosu kiedy zaczniemy schodzic z linii ataku, jak nie zejsc za szybko za daleko co spowoduje ze przeciwnik zaprzestanie ataku i zamieni go na cos innego - jednym slowem jak zrobic zeby przeciwnik mial poczucie ze zaraz zaraz nas trafi juz prawie a my w tym czasie wypracowujemy kat i odpowiedz itd.

Ciekawy szkic, moglbys troche opisac? Moze ponumeruj linie,zeby bylo wiadomo o ktorej piszesz...

Generalnie zejscie z linii ataku robi sie przez obrot bioder w miejscu ( u nas nazywa sie to ura senkaku, troche podobe do tego co robia w Kali\escrima, po obrocie stopy sa razem w pozycji pod katem prostym jedna do drugiej. ) zwykle nie masz czasu na jakiekolwiek szersze przesuwanie sie. Przesuwanie sie w poprzek jest latwo dostrzegalne i powoduje telefonowanie twoich zamiarow.

Obrot biodrami robisz w momencie kiedy atak dotyka twojego ciala, wtedy atakujacy jest pewny ze atak doszedl i nie moze zmienic kierunku. Dodatkowo wlasnie ten obrot biodrami daje moc twojej technice, jesli robisz ja w tempie na RAZ.

[budo_czarny msciciel]

Natomiast ja pisalem o wejsciu po linii ataku ale POD atakiem, obnizajac centrum.

wejscie po linii ataku moze rzeczywiscie ma ta przewage ze sie malo sygnalizuje (sa rozne sposoby zeby zmylic atakujacego co do naszej pozycji, np. gdy my zmieniamy kat nasza prowadzaca reka utrzymuje punkt kontaktu tak jakbysmy sie nie ruszali po kacie a do tylu np.) ale ma ten duzy minus ze pod atakie oznacza wejscie atak w atak, wygra ten co ma lepsza strukture, technike, moment - jak to sobie tam nazwiemy, oczywiscie obnizajac srodek ciezkosci zdobywamy tewna przewage w tym spotkaniu ale to moze byc za malo...
chyba ze sie nie rozumiemy i po linii prostej u ciebie oznacza ze najpierw byla praca biodrami i stworzenie dosyc subtelnego kata wejscia.

czerwona to atak, niebieskie to kontry.
najbezpieczniejszy jest ten kierunek po lewej (w sensie ze moze sie nie udac, musimy zrobic widoczna prace nog itd. ale jestesmy przynajmniej bezpieczni) - okolo 45 st. najskuteczniejszy ten 1 po porawej (najwydajnejsza praca ciala, dzue ryzykow w wypadku bledu), 2 po prawej jest taki z lekka teoretyczny - wymaga przeciwnika dupy lub pokazu (slynne wejscie za plecy na pokazie ktore nigdy mi nie wyszlo w sparringu:))

Przesuwanie sie w poprzek jest latwo dostrzegalne i powoduje telefonowanie twoich zamiarow.

niekoniecznie w poprzek, powiedzmy ze przeciwnik atakuje a ja cofajac sie odstawiam noge nie bezposrednio w tyl ale w tyl i lekko w bok- zbudowalem sobie kat wejscia - czym wyzszy poziom i poczucie dystansu tym jest to subtelniejsze. Mozna tez wejsc w atak na raz, przeniesienie srodka ciezkosci stworzy kat a krok atak - w stylu ktorego tu uzywam jako bazy dla moich przykladow przewaznie atakowi towarzyszy krok/ przemieszczenie stop)

Obrot biodrami robisz w momencie kiedy atak dotyka twojego ciala,

wow, to wymaga timingu rownego bogom:) uwierze jak zobacze na zywo:)

aha te katy oczywiscie sa tak widoczne wg. mnie tylko przy walce na piesci, czym dluzsza bron tym ciezsze jest to do zauwazenia (miecz, wlucznia) walka na piesci wybacza tez wiecej bledow - np. jak sie dostanie troche w ryj bo sie nie calkiem zeszlo to nic sie nie stalo:)

[budo_czarny msciciel]

tu ta sama koncepcja o ktorej mowie

Image 4 - Illustration of how the pass brings the opponent into our Death Bubble,
whilst keeping us safely outside the Opponent's Death Bubble
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

przejrzalem wlasnie - The complete book of knife fighting Cassidy - tam kazda chyba ilustracja aplikacji dobrze pokazuje zasade tego kata i jak wyjmuje nas z zasiegu przeciwnika jego pozostawiajac w naszym.

[budo_kriss]

ps. W walce bronią to basic. Jedno z ćwiczeń do nauki kontry.

[budo_kriss]

ps. W walce bronią to basic. Jedno z ćwiczeń do nauki kontry.

[budo_grzegorz toś]

[ podoba mi sie ten pomysl z rekami do przodu 'w dziubek', sprobuje to zrobic na treningu dzisiaj.
Zgadzam sie tez co do utraty rownowagi(powiedzmy... kontrolowanej) jako srodek do przyspieszenia wejscia do przodu. Jest to calkiem naturalne. Kanai sensei tez tak uczyl, ze przesuniecie ciezaru ciala do przodu powoduje utrate rownowagi i tylko wtedy jest mozliwe wykonanie kroku do przodu. Wykonujemy to na co dzien odruchowo, ale przy wejsciu w atak nalezy to wykorzystac i wykonac swiadomie w sposob wyolbrzymiony.

Ja lubie uzywac wizualizacji, ze do przyspieszenia ruchu, duzy plec u tylnej nogi pcha cale cialo do przodu a tylnia noga dziala jak sprezyna.

Co do kata pod ktorym mozna wejsc w atak to my robimy czasami na pelnej szybkosci wejscie dokladnie po linii ataku ale POD atakiem, raczej uginajac kolana niz zginajac sie. Takie wejscie w atak wymaga duzej determinacji i braku jakichkolwiek wahan i ma wiele zalet, jak np. calkowite zamkniecie wlasnego otwarcia jesli chodzi o pozycje. druga sprawa to dzieki wejsciu po linii protej mozna z powodzeniem wykorzystac ped wlasny zsumowany z pedem przeciwnika zeby 'katapultowac' od dolu w gore jego biodra, dodatkowo wejscie po linii prostej jest szybsze niz po polokregu.Inna zaleta to takie wejscie nie pozwala przeciwnikowi odgadnac naszych zamiarow bo nasz body language nie zdradza tego do ostatniej chwili, jako ze nie ma przesuniecia poziomego.

Co do ,,dziubka" przy wejściu to jest to dość powszechny sposób na wejście w atak w różnych szkołach samoobrony ( i nie tylko).

Co do utraty równowagi to moim zdaniem nie trzeba tu tajemnej wiedzy senseia Kanai, lub innych. Takie zwykłe chodzenia to na zmianę utrata i odzyskiwanie równowagi. I nie potrzeba tu żadego głębszego zrozumienia tajników aikido Krok do przodu możliwy też jest przed utratą równowagi. Po prostu przy wyprostowanej sylwetce wyciągamy nogę do przdu a następnie przenosimy ciężar ciała też do przodu, po czym stawiamy nogę. Można to zauważyć na niektórych przykładach musztry paradnej np. Greckiej

Natomiast co do stabilnej pozycji podczas wejścia do przodu to naturalnym jest że nie robimy tego w całkowicie wyprostowanej sylwetce tak np.,, na baczność". Mniej lub bardziej trzeba się pochylić do przodu robiąc krok. Noga zakroczna jest nogą odpychającą się od podłoża. Pchajać np. samochód nie można inaczej (no może i można lecz z pewnością nie będzie to efektywne). Ta pozycja to coś podobnego do zenkutsu dachi w karate (może dobrze zapisałem? :roll: ). Tu też nie ma tajemnej wiedzy. Ten kto uczył się w szkole trechnicznej, nawet na poziomie śednim ten ma względne pojęcie o konstrukcjach. Na tej zasadzie zbudowane są wszystkie gotyckie katedry, mosty i wiadukty

Wejście po prostej szybsze niż po okręgu? Z pewnością. Lecz kto będzie wchodził po okręgu? Można przec ież wejść do przodu po prostej tecz trochę po skosie względem kierunku ruchu przeciwnika?

[budo_kloss]

Takie otwarcie, albo jest wypracowana przez atakujacego albo Nage sam je stwarza jako swego rodzaju przynente, zeby atakujacy wykonal zaangazowany atak.

a kto to jest nage wg. ciebie? Szczepan, podstaw nie znasz? Piszesz, ze jestes prosty, ok, ale nie przesadzaj bo wpadasz w malostkowosc

[budo_kloss]

Bywa, że musimy po prostu przepuścić pierwszy atak ( rzeczony yokomen uchi ) i wejść w drugi. Oto poglądowy filmik:

ja tam na pogladowym filmiku nie uwidze drugiego ataku, moze mam juz zmeczone oczy

[budo_akahige]

Jako żywo, masz zmęczone oczy.