33 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Sa tacy ludzie w aikido ktorzy cwicza ataki na niby i w dodatku jak roboty. W tym topiku nie dyskutujemy o takich przypadkach.

Normalnie atak powinien nastapic kiedy atakujacy dostrzega otwarcie w gardzie przeciwnika. Takie otwarcie, albo jest wypracowana przez atakujacego albo Nage sam je stwarza jako swego rodzaju przynente, zeby atakujacy wykonal zaangazowany atak. To jest jeden aspekt techniki.

Drugi aspekt to sposoby radzenia sobie podczas wejscia w atak. Jako przyklad moge podac nasza podstawowa prace nogami - wejscie moze byc irimi(co to jest kazdy wie) albo tenshi(przednia noga cofa sie do tylu za noge tylnia, schodzac z linii ataku +/- 20 stopni, os obrotu jest na tylniej stopie). Naturalnie to jest podstawa na 6 kyu, mam nadzieje ze w dyskusji pogadamy sobie na tematy znacznie bardziej zaawansowane....

Tak wiec oczekuje opisow jak sobie radzicie z tymi dwoma aspektami? Bardzo prosze trzymac sie scisle tematu, jesli ktos chce pisac na inny temat prosze bez wahania otwierac nowy topik.

Dlaczego temat mnie interesuje? - uwazam wejscie w atak jako kluczowy element powodzenia jakiejkolwiek techniki, oraz interesuje mnie nastepujaca sprawa: wchodzac w atak wystawiamy sie na niebezpieczenstwo(bo mimowolnie tworzymy otwarcie w naszej pozycji) kontrataku - jak temu zapobiec?

[budo_shawnee]

(...)przednia noga cofa sie do tylu (...)

A można cofać się do przodu?

I, że zapytam - kooperacja negatywna występuje? Jeśli nie to aikido do d... jest

[budo_akahige]

Shawnee dobrze gada! ;-)
Szczepan,
Problem z tą dyskusją będzie taki, że Ty odcinając się od pojęcia walki w aikido ("w aikido nie ma walki, sparringów", itp ) jednocześnie używasz terminologii z teorii walki, czyli np. pojęcia "atak". Wprowadzasz też ćwiczenia kształtowania reakcji ruchowej ( to machanie bokkenem ), które są wstępem do walki i formą sparringu zadaniowego ( bo określony jest cel takiego ćwiczenia ). Jeżeli nie zdefiniujesz podstawowych pojęć, to jedni będą gadać o niebie, a inni o chlebie. Na początek - czym jest dla Ciebie "atak"?
Poza tym, dlaczego założyłeś dwa oddzielne tematy, skoro timing i wejście w atak są ze sobą nierozerwalnie związane?

[budo_zanshin]

Gdzieś to już widziałem...

[budo_szczepan]

Akahige,
Nie filozofuj i trzymaj sie tematu. Nie masz zadnych wlasnych pomyslow treningowych na ten temat to nie zasmiecaj tematu.

[budo_akahige]

Ależ mam własne pomysły treningowe! Opisywałem je kilka razy w punktach. Problem polega na tym, że nie rozumiejąc istoty tego co robisz, nawet ich nie zauważysz ( czego dowodem jest Twój ostatni post ). Dlatego spytałem, czym dla Ciebie jest "atak"...
Ale O.K., zrozumiałem aluzję, już mnie nie ma w tym ( i drugim ) temacie... ;-)

[budo_szczepan]

Ależ mam własne pomysły treningowe! Opisywałem je kilka razy w punktach. Problem polega na tym, że nie rozumiejąc istoty tego co robisz, nawet ich nie zauważysz ( czego dowodem jest Twój ostatni post ). Dlatego spytałem, czym dla Ciebie jest "atak"...
Ale O.K., zrozumiałem aluzję, już mnie nie ma w tym ( i drugim ) temacie... ;-)

Ja jestem prosty facet, nie robie zadnych aluzji.
Ten temat nie jest o tym zeby dyskutowac definicje ataku - nie ma problemu zaloz nowy i pogadamy. Jesli ciagle bedziesz wracal do definicji slow ktore uzywamy to nigdy zadna dyskuja tutaj nie bedzie mozliwa.

Nie chodzi tutaj tez o rozwijanie calej teorii ksiazkowej co to jest aikido i jakie jest najlepsze podejscie pedagogiczne(twoje zdanie na ten temat jest doskonale znane).

Sprawa jest nieslychanie prosta - jak wchodzisz w atak? Dyskutujemy o kontretnym elemencie techniki. Przykladowo - schodzisz/nie schodzisz z linii ataku? Wchodzisz pod jakims katem, i jesli tak pod jakim i dlaczego? Czy i jak zmieniasz dystans? jakie cele realizujesz poprzez wejscie w atak? itd..itd...widzisz to nic skomplikowanego, zadnych ksiazek czytac nie trzeba, proscizna. Po prostu opisz to co robisz na treningu.

[budo_ninja_usuniety]

. Po prostu opisz to co robisz na treningu.

Widzisz Papciu Szczepciu, cały pic polega na tym, że...on nic nie robi na treningu, bo nie trenuje, zatem spodziewajmy się przekopiowanych formułek z książek...

[budo_akahige]

Ninja, grubasie jeden, gdybyś Ty kiedykolwiek ćwiczył tyle, co ja teraz, na stare lata... ;-)
No dobra, bo się nie doczekam, co Szczepan rozumie pod pojęciem atak. Opowiem na przykładzie yokomen uchi prawą ręką:
1) do ćwiczenia wejść używam miękkiej atrapy broni; mogą to być różnej długości rurki PCV w otulinie imitujące nóż, kij, bejsbol albo katanę, kartonowe rury, zwinięte gazety, itp. Nie chodzi tu tylko o moje bezpieczeństwo. Bez tego uke nigdy nie zaatakuje z pełną prędkością, bo będzie się bał, że rozwali mi łeb. Poza tym użycie długiej broni zwiększa dystans początkowy, więc ćwiczenie jest trudniejsze.
2) ruch rozpoczynają ręce ułożone w taki "dziób" jak przy skoku na główkę do wody, wycelowany mniej więcej w środek ramienia ( pomiędzy łokciem, a barkiem uke ).
3) gwałtowne wyciągnięcie rąk pociąga za sobą wychylenie w przód górnej części ciała ( od pasa w górę ), co w konsekwencji prowadzi do naturalnej utraty równowagi.
4) równowagę odzyskujemy poprzez wykonanie kroku w przód, niemal prosto, w kierunku "godziny 11.00", czyli zejście jest minimalne, na tyle tylko, aby nie zderzyć się z przeciwnikiem.
Cały ruch przypomina wizualnie aikidockie ikkyo undo, ale nieprawidłowe, ze względu na to wychylenie tułowia w przód ( czyli "centrum" poza podstawę ).
I tak do wyrzygania. Celem ćwiczenia jest jak najszybsze wejście w oko cyklonu, czyli do martwej strefy ataku. Przy tym ćwiczeniu nie stosuję atemi, bo uke przestanie atakować z pełną szybkością, wiedząc, że zaraz dostanie w twarz. Jest to przykład treningu prostej reakcji ruchowej ( znany atak ) i, oczywiście, to dopiero początek zabawy.
Całość, mniej więcej, jak na tym filmiku:

[budo_ninja_usuniety]

Akahige świntuszku,
widze jednak, że coś Cie gryzie bo spać nie możesz...

P.S. Nie ćwiczysz...aikido, więc mi tu nie ściemniaj...

[budo_akahige]

Nie ćwiczysz...aikido, więc mi tu nie ściemniaj...

Ćwiczę, bimbasku! Ale powtarzaj sobie w kółko, że nie, jeżeli robi Ci się przez to lepiej. ;-)

[budo_akahige]

A ponieważ Ninja nie miał w temacie nic mądrego do powiedzenia, to teraz o innych wejściach w atak.
Jak wiadomo ( tym, którzy czytają moje posty ) proces obrony przebiega w trzech fazach: percepcja ( poziom sensoryczny ), ocena/decyzja ( poziom umysłowy ), reakcja ( poziom fizyczno-funkcjonalny ). Jest on opisany nie tylko w książkach prof Czajkowskiego ale też w klasycznej książce o aikido, autorstwa A. Westbrook i O. Ratti pt. Aikido i Dynamiczna Sfera ( którą Szczepan uważa za "stek bzdur napisany przez niedouczone shodany", a ja uważam za najlepszą książkę o aikido, szczególnie w części dotyczącej teorii ataku i obrony ).
Trójfazowość procesu obrony oznacza, że efektywność obrony jest uzależniona od efektywności każdej fazy. Nie obronimy się, jeżeli nie zauważymy ataku ( percepcja ). Nie obronimy się, jeżeli niewłaściwie ocenimy atak i wybierzemy złą technikę ( ocena/decyzja ). Nie obronimy się, jeżeli będziemy mieli ciężką dupę i słabe nogi albo nie wykonamy techniki prawidłowo ( reakcja ).
O Sensei, który nie był idiotą, widział to i dlatego w kumi tachi wprowadził zasadę pierwszego i drugiego ataku.
Bywa, że musimy po prostu przepuścić pierwszy atak ( rzeczony yokomen uchi ) i wejść w drugi. Oto poglądowy filmik:

I znowu, charakterystyczny jest inicjujący ruch ręki, powodujący pochylenie tułowia i naturalną utratę równowagi, przez co wybicie się z tylnej stopy celem jej odzyskania przypomina start sprintera z bloków startowych.
Pozostaje odpowiedzieć jeszcze na pytanie, dlaczego w aikido przywiązuje się taką wagę do wyprostowanej pozycji ciała, przez co filmiki, które wkleiłem, mogą się wydać nieprawidłowe z aikidockiego pkt-u widzenia.
Po pierwsze, w aikido przyjęto zasadę jedności technik ciała, miecza oraz kija, którą M. Ueshiba nazwał riai.
Stąd przy technikach tai jutsu ciało jest zawsze wyprostowane nawet jeżeli nie ma to żadnego sensu z pkt-u widzenia efektywności obrony.
Po drugie, głównym nurtem współczesnego aikido jest nurt rekreacyjno-estetyczny, którego przedstawicielem jest tu np. szanowny Aikia. A w tym nurcie nikogo nie interesuje efektywność obrony i maksymalizacja szybkości wejścia w atak.

[budo_ishida]

Z jednym bym się nie zgodził, choć może źle zrozumiałem. Piszesz że cały proces obronny przebiega świadomie, a ja natomiast uważam że jest on podświadomy, dlatego też twierdzenie, że podczas sytuacji realnego zagrożenia jesteśmy w stanie wybrać odpowiednią technikę obronną, jest delikatnie rzecz biorąc nie odpowiednie.

[budo_akahige]

Piszesz że cały proces obronny przebiega świadomie, a ja natomiast uważam że jest on podświadomy...

A czym jest dla Ciebie podświadomość? Bo dla mnie terminem psychologicznym, a ja nawet nie dotknąłem zagadnień psychologicznych.
Zauważ też, że nie mówiłem nic o realnym zagrożeniu. Wklejone przeze mnie filmiki nie mają z tym nic wspólnego. Atakujący używa miękkiej "broni", nie ma ryzyka rozwalenia łba, nie ma intencji zrobienia krzywdy, więc nie ma realnego zagrożenia. Podobnie jest np. w sportowej szermierce na szpady, w której walka odbywa się na dotyk elektryczną bronią. Realnego zagrożenia przebicia kiszek nie ma, a mimo to proces obrony przebiega tak samo.
To, co nazywasz podświadomością należałoby nazwać ( za prof Czajkowskim ) stanem nieświadomości wtórnej. To tak, jak z wiązaniem sznurowadeł. Nie śledzisz myślą każdego ruchu. A mimo to, w drugiej fazie nawyku czuciowo-ruchowego występuje specyficzny rodzaj myślenia bezsłownego, tzw. myślenie operacyjne. Najlepszym przykładem jest reakcja ruchowa różnicowa z wyborem. Np. na jeden rodzaj ataku ( cios sierpowy albo ten yokomen uchi ) możesz zastosować różne sposoby obrony: możesz zablokować przedramieniem, wykonać unik rotacyjny pod ręką, odejście w tył albo wejść z lewym prostym. Wybór takiego działania następuje właśnie w drugiej fazie obrony i jest wynikiem myślenia operacyjnego.
Tak zwane "realne zagrożenie" wywołuje określone reakcje fizjologiczne: widzenie i słyszenie tunelowe, tachypsychię, krótkotrwały wzrost siły, spadek motoryki małej, itp. Te czynniki mają wpływ na efektywność poszczególnych faz obrony. Przykładowo: widzenie i słyszenie tunelowe mogą zabużać percepcję, tachypsychia - ocenę/decyzję, a spadek motoryki małej - reakcję ( nie wyjdzie Ci technika oparta na precyzyjnych manipulacjach dłońmi, palcami, itp.).
Ale struktura procesu obrony nie zmienia się.

[budo_voivod]

...

Gdzie prowadzisz (jeśli prowadzisz) treningi aikido? Chętnie (sic!) wezmę kiedyś udział i poobserwuję łączenie wszechstronnej teorii z sensowną praktyką.
PS. Nie, nie żartuję. Może być via PM.

[budo_aikia]

[ ciach ....

I co z Toba począć Akahige :roll: ?

Pomiędzy oczywistymi oczywistosciami, z którymi nie sposób sie nie zgodzic, zamieszczasz dziawaczne koncepcje (w kontekscie Aikido), sugerujac jakoby te koncepcje były uzasadnione podbudową teoretyczno-naukową wynikajacą z wczesniejszych akapitów. Wszystko razem ma wygladac przekonująco a wręcz udowadniać ignorancję innych dyskutantów. Dodatkowo, tam gdzie Ci to pasuje, posiłkujesz sie np. wyrwanymi z kontekstu odwołaniami np. do O' Senseia.Ilustracje filmowe pochodzace głównie z jakis MA (no bo przeciez odpowiednich filmów Aikido nie ma !) opatrujesz komentarzem " co prawda to nie całkiem to, o co mi chodzi, ale generalnie wiadomo o co chodzi".
Poniewaz nie bardzo wiadomo o co Ci chodzi ( przynajmniej z mojego, moze zbyt tępego punktu widzenia) to mnie to zupełnie , wybacz, nie przekonuje.

Odnoszac sie do ostatniego watku zupełnie nie rozumiem w jaki sposób fundamentalne dla Aikido zasady pracy centrum moga byc stosowane przy wejsciach polegajacych na "wychyleniu w przód górnej części ciała, co w konsekwencji prowadzi do naturalnej utraty równowagi ".
Na majacym to ilustrowac filmiku gosciu prezentuje niestabilną postawę potykajac sie i nerwowo szarpiąc na wszystkie strony, poza tym moim zdaniem, zostawia otwarcia, które gdyby były zrobione przez Aikidokę, zostałyby totalnie skrytykowane.

Cyt.: "Po drugie, głównym nurtem współczesnego aikido jest nurt rekreacyjno-estetyczny, którego przedstawicielem jest tu np. szanowny Aikia. ."

Rekreacja nie jest dobrym terminem. Cwiczenie na granicy wydolności i wytrzymałosci (co czasem mi sie zdarza ;-) ) trudno nazwać rekreacją. Estetyka - jak najbardziej.

[budo_akahige]

Poniewaz nie bardzo wiadomo o co Ci chodzi ( przynajmniej z mojego, moze zbyt tępego punktu widzenia) to mnie to zupełnie , wybacz, nie przekonuje.

Sam powiedziałeś. Tylko czym tu się chwalić? Tępym punktem widzenia? Poza tym, ja już dawno przestałem Cię przekonywać do czegokolwiek.

Odnoszac sie do ostatniego watku zupełnie nie rozumiem w jaki sposób fundamentalne dla Aikido zasady pracy centrum moga byc stosowane przy wejsciach polegajacych na "wychyleniu w przód górnej części ciała, co w konsekwencji prowadzi do naturalnej utraty równowagi ".

Nie rozumiesz, bo nie masz pojęcia o biomechanice, nie interesujesz się tym, interesuje Cię tylko ładny ruch. A co oznacza fraza "fundamentalne zasady pracy centrum"?

Na majacym to ilustrowac filmiku gosciu prezentuje niestabilną postawę potykajac sie i nerwowo szarpiąc na wszystkie strony, poza tym moim zdaniem, zostawia otwarcia, które gdyby były zrobione przez Aikidokę, zostałyby totalnie skrytykowane.

A za co zostałyby konkretnie skrytykowane? Temat jest o wejściu w atak, a nie o ładnym robieniu form ruchowych wywodzących się z technik walki. Proszę bardzo, wezmę taką pałę i walnę Cię w łeb na pełnej szybkości, a Ty zaproponuj coś innego.

Rekreacja nie jest dobrym terminem. Cwiczenie na granicy wydolności i wytrzymałosci (co czasem mi sie zdarza ) trudno nazwać rekreacją. Estetyka - jak najbardziej.

Czyli uprawiasz jakiś crossfit, proszę bardzo, na zdrowie. Ale ja się przecież nie wypowiadam na ten temat.
Nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia, nie zaśmiecaj tematu. O estetyce w aikido chętnie podyskutuję jak taki temat założysz.

[budo_mr smail]

jeśli aikidem nazwiemy zbiór konkretnych ruchów wykonanych w konkretny sposób, bez możliwości różnych wariacji, to rzeczywiście prezentowane na filmach podanych przez Akahige ruchy, nie mieszczą się w definicji Aikido.
Jednakże wtedy w ramach tej definicji nie mieści się samo aikido ze swoim zróżnicowaniem na "style" , "szkoły" "metody"... itd
Jeśli ktoś spotkał się z seitei iaido to doskonale rozumie o co mi chodzi gdy piszę o "ruchach wykonywanych w konkretny sposób" jeśli nie to trudno :-)

Aikia, ja widziałem aikido dużo bardziej niestabilne w pozycjach albo bardziej wychylane niż te ćwiczenia z filmików od Akahige.

[budo_akahige]

Aikia, ja widziałem aikido dużo bardziej niestabilne w pozycjach albo bardziej wychylane niż te ćwiczenia z filmików od Akahige.

Tylko że na "moich" filmikach nic nie jest niestabilne. Każda faza ruchu jest przemyślana, bo druga wynika z pierwszej. Filmiki pokazują przy tym obronę przed kijem, która zaczyna się z większego dystansu niż obrona przed ciosem pięścią - do czego jeszcze dojdę.
Bo temat jest o wejściu w atak, a nie o ładnym ruchu.

P.S. Oczywiście z chęcią zapoznam się z alternatywnymi ( dla moich, filmikowych ) rozwiązaniami.

[budo_szczepan]

Akahige świntuszku,
widze jednak, że coś Cie gryzie bo spać nie możesz...

P.S. Nie ćwiczysz...aikido, więc mi tu nie ściemniaj...

Ninja,
Ale TY cwiczysz aikido - pisz jak w temacie - jak wchodzisz w atak? Moze bys dal rade nie robic osobistych wycieczek? dzieki!