83 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ishida]

Jak ja to widzę. Trenowałem przez 5 lat Choy Lee Fut Kung-Fu (później musiałem na kilkanaście lat przerwać treningi, ale to już inna historia). Sparingi pojawiły się mniej więcej po roku treningów. To co teraz widzę z perspektywy czasu to to, że podczas walk tradycyjne techniki praktycznie nie wychodziły, a sam sparing wyglądał jak jakiś rodzaj walki kickbokserskiej. Tak więc, albo te tradycyjne techniki są nieskuteczne i powinno się pójść w kierunku jakim udali się twórcy Yiquan, albo techniki te są skuteczne, jednak ich użyteczność ujawnia się dopiero po wieloletnim treningu, gdzie naturalne odruchy zostaną zastąpione tymi nauczanymi. Gdyby uznać ten drugi sposób za właściwy to stosowanie sparingu tylko utrudniłoby nauczanie, gdyż promuje "złe" reakcje. W tym kontekście niechęć mistrza Ueshiby do rywalizacji sportowej nabrałaby głębszego sensu.

[budo_szczepan]

Gdzie sie konczy aikido a gdzie zaczynaja inne sw ?

Wg. mnie w Aikido jakie ja widzialem, brakuje elementow dochodzenia do techniki / dzwigni jaka jest w innych stylach chwytanych. Walka o pozycje do zalozenia dzwigni, umiejetnosc ustawienia sie w walce do wykonania techniki, zdobycie pozycji dominujacej ... tak naprawde uzyta w koncowej fazie technika nie jest wazna. Rownie dobrze moze byc to szpon orla, pazur tygrysa, balacha czy popularna w Aikido dzwignia nadgarstkowa.

Poniewaz jest to temat "aikido pod samoobrone", to 'dochodzenie to techniki' jest czyms kompletnie innym niz np sparringach, zawodach czy tez cokolwiek robimy w dojo. Nie pomoze ci to nie tylko metodologia Tomiki aikido ani zadna inna klasyczna metodologia nauczania.

Z tego punltu widzenia nie ma niejsca na zadna 'walke o pozycje'.

Wezmy z pierwszy z brzegu element ktory jest decydujacy o przebiegu wydarzen jakim jest element zaskoczenia. Nie chodzi tu oczywiscie o zaskoczenie z powodu ze przeciwnik wykona niespodziewana technike, ale o przejscie z etapu 'normalnosci'(w sensie zycia codzinnego) do etapu pelnej mobilizacji 'wojennej'(specjalnie nie uzywam slowa 'walki').

Jak powszechnie wiadomo nie da sie tego cwiczyc bezposrednio w dojo. Jedyne co pozostaje to posrednie cwiczenie niektorych elementow ktore moga byc pomocne w takiej sytuacji.
Przykladem moze byc 'wczesne postrzeganie' czegos 'nienormalnego' w naszym otoczeniu. (zalozyciel aikido cwiczyl to kazac sie atakowac uczniom co z nim mieszkali w dowolnym momencie zycia codziennego). Innym elementem moze byc rozwiniecie odczucia zblizajacego sie niebezpieczenstwa (przykladem w aikido moga byc techniki z atakiem od tylu)...
Jeszcze innym elementem moze byc taki rodzaj cwiczenia ktory stwarza pewnego rodzaju niebezpieczenstwo - tu wazne jest nastawienie psychiczne obu cwiczacych zeby dobrze wiedzieli co i dlaczego tak cwicza. Mozna to cwiczyc zarowno technikami z bronia jak i bez.

[budo_mr smail]

Grzegorz Toś cały czas się zastanawiam gdzie się kończy aikido a zaczyna coś innego bo ile osób tyle zdań
dla mnie to co pokazane jest tutaj to też aikido

hehe, a ilu znasz aikidoków wygladajacych jak koledzy z filmu?

[budo_akahige]

dla mnie to co pokazane jest tutaj to też aikido

A dla mnie nie, bo takich rzeczy nie trenuje się na aikido. To nawet nie jest samoobrona, tylko humorystyczny filmik promocyjny. Eric Bana też tak potrafi:

I Daniel Craig, Matt Damon, Liam Neeson, a nawet Tom Cruise. ( do każdego nazwiska wystarczy dopisać "fight scene" i wklepać to na youtube ). ;-)

[budo_thufir hawat]

Samoobrona w bardzo niewielkim stopniu przypomina sparring, a umiejętności sparringowe zupełnie nie świadczą o tym, czy ktoś opanował umiejętności samoobrony czy nie. Sparringi są symetryczne, obaj uczestnicy stosują techniki dążąc do uzyskania przewagi i zwycięstwa, jednocześnie utrudniając przeciwnikowi stosowanie jego technik i nie dopuszczając by on wygrał. Samoobrona zazwyczaj jest asymetryczna, albo przeciwnik nas zaskoczył i nas bije (wariant mniej korzystny) albo zaatakowaliśmy z wyprzedzeniem jeśli nie udało się rozładować sytuacji i to my go bijemy (wariant bardziej korzystny).
By trening samoobrony był kompletny trzeba w nim uwzględnić:
1) Zagadnienia prawne i etyczne: jaką krzywdę jesteś w stanie zrobić napastnikowi? i czy masz do tego prawo? czy potrafisz uzasadnić swoje postępowanie przed policją?
2) Dynamikę przemocy. W jaki sposób przebiegają realne napady na ulicy?
3) Unikanie. Świadomość otoczenia, metody ucieczki, sposoby deeskalacji konfliktu.
4) Radzenie sobie z zasadzką.
5) Przełamywanie zamrożenia (freeze).
6) Walka.
7) Skutki walki: medyczne, prawne i psychologiczne.

Z tego wszystkiego w większości sekcji SW czy samoobrony naucza się tylko punktu 6- a i tak najczęściej są to nierealistyczne obrony przed nierealistycznymi atakami w nierealistycznych warunkach.

Szczepan, Rory Miller na swoim seminarium zalecał ćwiczenia, by obserwować ludzi na ulicy z punktu widzenia ludzkiego drapieżnika. kto byłby najłatwiejsza ofiarą? Jak ją odizolować? Jak podejść blisko i zaatakować? A potem ten sam rodzaj myślenia zastosować do swojej codziennej rutyny. Gdybyś chciał na przykład napaśc i okraśc siebie samego, gdzie i w jaki sposób byś się do tego zabrał?

Akahige, zgadzam się w 110%. Nawet mi się nie chce wyliczać błędów jakie z punktu widzenia samoobrony popełnił "broniący się"...

Pozdrawiam, Thufir

[budo_prorock]

(...)
By trening samoobrony był kompletny trzeba w nim uwzględnić:
1) Zagadnienia prawne i etyczne: jaką krzywdę jesteś w stanie zrobić napastnikowi? i czy masz do tego prawo? czy potrafisz uzasadnić swoje postępowanie przed policją?
2) Dynamikę przemocy. W jaki sposób przebiegają realne napady na ulicy?
3) Unikanie. Świadomość otoczenia, metody ucieczki, sposoby deeskalacji konfliktu.
4) Radzenie sobie z zasadzką.
5) Przełamywanie zamrożenia (freeze).
6) Walka.
7) Skutki walki: medyczne, prawne i psychologiczne.

Z tego wszystkiego w większości sekcji SW czy samoobrony naucza się tylko punktu 6- a i tak najczęściej są to nierealistyczne obrony przed nierealistycznymi atakami w nierealistycznych warunkach.
(...)

Czy te 7 elementów na twojej liście jest uszeregowane pod względem ważności w treningu samoobrony, czy kolejność jest przypadkowa?
Jeśli kolejność jest istotna, to któremu elementowi byś poświęcił najwięcej czasu w wieloletnim treningu samoobrony?

[budo_thufir hawat]

Kolejność wynika z kolejności zdarzeń: tego co się dzieje przed starciem (podobnie jak Szczepan mam duże wątpliwości przy używaniu słowa walka w odniesieniu do samoobrony), w trakcie starcia i po starciu. I tak naprawdę wszystkie elementy są ważne.
Mam tez wątpliwości co do określenia "wieloletni trening samoobrony". Osoba która chce się nauczyć samoobrony rzadko kiedy ma czas i motywację by szkolić się przez wiele lat. Paradoksalnie, osoby które mają największą motywację do ćwiczeń SW i poświęcają na to wiele lat, mają małe szanse na bycie wytypowanym jako ofiara napadu. (nie mowie tu o "małpim tańcu"). W samoobronie chodzi o to, by przeciętnego człowieka szybko nauczyć jak wyjść cało z sytuacji zagrożenia.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_prorock]

(...) wątpliwości przy używaniu słowa walka w odniesieniu do samoobrony (...)

To może zdefiniujmy. Tak się szczęśliwie składa, że już to wiele razy w tym gronie przerabialiśmy, więc wystarczy tylko wywołać Akahigego do odpowiedzi.

(...) Mam tez wątpliwości co do określenia "wieloletni trening samoobrony". Osoba która chce się nauczyć samoobrony rzadko kiedy ma czas i motywację by szkolić się przez wiele lat. Paradoksalnie, osoby które mają największą motywację do ćwiczeń SW i poświęcają na to wiele lat, mają małe szanse na bycie wytypowanym jako ofiara napadu. (nie mowie tu o "małpim tańcu"). W samoobronie chodzi o to, by przeciętnego człowieka szybko nauczyć jak wyjść cało z sytuacji zagrożenia. (...)

A że w tym temacie czytają cię użytkownicy tego forum, czyli ludzie których łączy jedyne właśnie doświadczenie "wieloletniego treningu", więc te 7 punktów samoobrony zupełnie mijają się z ich zainteresowaniami i potrzebami, czyż nie?

[budo_akira bayushi]

Filmik wstawiłem nie dla pokazania błędów czy robienia reklamy, chodziło mi że nawet w tak popularnej i wychwalanej krav maga robi się dzwignie i wejścia rodem z aikido i nagle nikomu to nie przeszkadza a wystarczy założyć gi i hakama i zaczyna się cała otoczka nieskuteczności. Trudno się z Wami nie zgodzić że większość tego co oferują kluby sztuk walki to przygotowania do walki sportowej nauka technik ale nie samoobrona albo elementy tzw goshin jutsu które są przestarzałe.
Jeżeli więc uczyłbym się muay thai/karate pełnokontaktowe/dowolny system combatowy osiągając w tej sztuce pewien poziom zaawansowania i tak pokombinował żeby zgrać je z technikami aikido czyli tak jak na wstawionym filmie ( nie oceniam poprawności chodzi mi tylko o zilustrowanie zjawiska) potrafię zareagować blokiem na kopnięcie w udo i przejść do sekwencji uderzeń i kopnięc pracując nad zajęciem pozycji do zastosowania rzutu obalenia dźwigni to będzie to aikido dalej?
Czy jeżeli Pascal Guillemin uczy czegoś podobnego na swoich seminariach zaznaczając że to nie jest czyste aikido ale pewne jego modyfikacje plus własne doświadczenia wyniesione z innych sw to już nie robi on aikido z możliwością zastosowania w samoobronie. Oczywiście w ujęciu technicznym bo co jeszcze potrzeba to już zostało wypunktowane

[budo_akahige]

wystarczy tylko wywołać Akahigego do odpowiedzi...

Jestem, jestem!
Thufir, samoobrona to też walka. W prakseologii pod pojęciem walki rozumie się wszelkie działanie przynajmniej dwupodmiotowe, gdzie jeden ( przynajmniej ) z podmiotów przeszkadza drugiemu w osiągnięciu celu, który może być udziałem tylko jednego z nich ( albo inaczej - oba podmioty dążą do celów niezgodnych, wiedzą o tym i liczą się w budowaniu swoich planów z działaniami strony przeciwnej ) Stąd pojęcie kooperacji negatywnej dla określenia walki ( moja wygrana jest twoją przegraną ) chociaż potocznie kooperacja kojarzy się z pozytywną współpracą dla osiągnięcia wspólnego celu ( moja wygrana jest też twoją wygraną ). Potem, to już tylko wyszczególniamy: walkę niszczycielską, walkę obronną ( samoobronę ), walkę sportową, a nawet walkę polityczną.

A że w tym temacie czytają cię użytkownicy tego forum, czyli ludzie których łączy jedyne właśnie doświadczenie "wieloletniego treningu", więc te 7 punktów samoobrony zupełnie mijają się z ich zainteresowaniami i potrzebami, czyż nie?

Nie mijają, ponieważ zainteresowania i potrzeby można mieć różne. Ćwicząc aikido i BJJ poświęcam na to mnóstwo czasu, więc interesują mnie też proste systemy samoobrony, spełniające kryteria opisane przez Thufira ( np. WW II combatives ).

Filmik wstawiłem nie dla pokazania błędów czy robienia reklamy, chodziło mi że nawet w tak popularnej i wychwalanej krav maga robi się dzwignie i wejścia rodem z aikido i nagle nikomu to nie przeszkadza a wystarczy założyć gi i hakama i zaczyna się cała otoczka nieskuteczności.

To nie są wejścia rodem z aikido, kravmagowcy często podkreślają różnice pomiędzy kote gaeshi z aikido a kote gaeshi z krav maga. Te techniki były znane zanim powstało aikido. Znajdziesz je np. w podręcznikach W.E. Fairbairna, z których pierwszy wydany został w 1915 roku. Skuteczność albo nieskuteczność techniki nie wynika tylko z samej formy ruchu, jego koncepcji, ale z zastosowanych metod treningowych, metod nauczania, form prowadzenia treningu, bo to one mają wpływ na przyswojenie różnych typów reakcji ruchowej oraz kształtowanie zdolności wysiłkowych. Dlatego możliwa jest krytyka jednego systemu i chwalenie innego mimo, że obydwa zawierają podobnie wyglądające techniki.

[budo_akahige]

dubel

[budo_prorock]

(...)

A że w tym temacie czytają cię użytkownicy tego forum, czyli ludzie których łączy jedyne właśnie doświadczenie "wieloletniego treningu", więc te 7 punktów samoobrony zupełnie mijają się z ich zainteresowaniami i potrzebami, czyż nie?

Nie mijają, ponieważ zainteresowania i potrzeby można mieć różne. Ćwicząc aikido i BJJ poświęcam na to mnóstwo czasu, więc interesują mnie też proste systemy samoobrony, spełniające kryteria opisane przez Thufira ( np. WW II combatives ).(...)

Jeśli nie mijają, to może ty odpowiesz na pytanie "któremu elementowi byś poświęcił najwięcej czasu w wieloletnim treningu samoobrony?"

Pytam, bo oczywiście punkty czwarty, piąty i szósty to elementy zwyczajnego fizolskiego treningu sportowo-rekreacyjnego. Problem jest raczej z resztą punktów. Rzecz w tym, że te zagadnienia prawne, medyczne, etyczne i psychologiczne to sprawa nie mniej skomplikowana niż to trening walki i również dla przeciętnego obywatela możliwa do zrozumienia jedynie przy dużej ilości czasu i treningu poświęconego na przestudiowanie tematu.

Moja teza jest taka, że to że się skupiamy w treningu samoobrony na treningu fizycznym wynika z tego, że to po prostu jest ten element, który jest łatwiejszy do przyswojenia, głównie dlatego że ludziom sprawia więcej frajdy danie koledze w mordę niż nauczenie się definicji i zrozumienie np. czym jest walka. W związku z tym, te 7 punktów można se wsadzić gdzieś, bo i tak nic z tego nie wynika.

[budo_szczepan]

Bardzo dobre posty Thufir!
Mysle ze wiele z wymienionych przez ciebie punkttow mozna cwiczyc w zyciu codziennym. Np wczesne postrzeganie i analiza otoczenia - ja chodzc po ulicy czy tez jadac samochodem bez przerwy zwracam uwage na rytm ruchu ulicznego. Najdrobniejsza zmiana rytmu robi mi w glowie alarm, co skutecznie powoduje unikanie wypadkow drogowych...

Trafna jest tez uwaga, ze cwiczacy SW nie sa zazwyczaj traktowani jako ofiary, ze wzgledu na inna postawe, zachowanie i body language..

W związku z tym, te 7 punktów można se wsadzić gdzieś, bo i tak nic z tego nie wynika.

Nie zgadzam sie. Bardzo wazne jest zeby sobie dokladnie zdefiniowac DLACZEGO sie cwiczy aikido.

Zeby to zrobic, trzeba np. wiedziec o co chodzi z ta samoobrona co Thufir tak doskonale opisal. Wtedy nie latwo bedzie takiemu uswiadomionemu osobnikow wcisnac kit ze jakis instruktor aikido uczy nagle samoobrony LOL

[budo_szczepan]

Skuteczność albo nieskuteczność techniki nie wynika tylko z samej formy ruchu, jego koncepcji, ale z zastosowanych metod treningowych, metod nauczania, form prowadzenia treningu, bo to one mają wpływ na przyswojenie różnych typów reakcji ruchowej oraz kształtowanie zdolności wysiłkowych. Dlatego możliwa jest krytyka jednego systemu i chwalenie innego mimo, że obydwa zawierają podobnie wyglądające techniki.

A metody treningowe sa odzwierciedleniem celow treningowych. A poniewaz celem cwiczenia aikido nie jest ani samoobrona ani mistrzostwo w turniejach MMA, ocenianie (skuteczności / nieskuteczności technik) aikido z tego punktu widzenia nie ma sensu.

[budo_thufir hawat]

SW (czyli sztuki, sporty i systemy) walki często próbują łapać wiele srok za ogon. Głoszą, że uczą jednocześnie samoobrony, sportu, rozwoju duchowego, "realnej walki" i wielu innych rzeczy, podczas gdy częstokroć te cele są ze sobą zupełnie sprzeczne. Samoobrona to co innego niż pojedynek, który się różni od sportu, który jest czymś innym niż walka wręcz uczona żołnierzy, których metody działania nie nadają się do pracy policjanta czy bramkarza itp., itd.
Inne są cele (zaatakowany cywil dąży do tego by cało wrócić do domu, policjant wręcz przeciwnie, musi iść w stronę zagrożenia), inne są strategie, często różne są techniki i na pewno powinny być różne metody treningowe. Dlatego warto wiedzieć co się ćwiczy i w jakim celu, a nie żyć złudzeniami że np. trening sportowy połączony z ostrymi sparringami przygotowuje do ulicznej samoobrony, albo że trening medytacji pomoże się opanować w warunkach stresu adrenalinowego podczas napaści.
Więcej na ten temat pisał Rory Miller w Meditations on Violence, który przytoczyłem tu: http://budo.net.pl/v...er=asc&start=75

A tu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] jest propozycja Millera dotycząca przeprowadzenia pięciodniowego treningu z samoobrony dla kobiet. Celem jest nauczenie kobiety, która nie wie nic o samoobronie, umiejętności pozwalającej jej przetrwać napaść. Powinno to dać odpowiedź na pytanie jakie proporcje powinny być poświęcone podczas treningu poszczególnym siedmiu punktom samoobrony (według Millera). Oczywiście trening dla facetów powinien uwzględniać specyfikę zagrożeń przed którymi stają, ale ogólny schemat powinien być podobny.
NB bardzo mi się podoba określenie fizycznej strony samoobrony: - Not fighting. Close range assassinations

Pozdrawiam, Thufir

[budo_grzegorz toś]

Thufir, samoobrona to też walka.
[quote]

Ośmielę się z Tobą nie zgozić, choć pewnie zaraz zasypiesz mnie różnego rodzaju mądrymi definicjami ;-)
Dla mnie samoobona jest (może być) pierwszym etapem neutralizacji zagrożenia. Jeżeli ten etap się nie powiedzie, a napastnik będzie alej kontynuował swoje agresywne działania przejdziemy do walki.
Dalej, samoobrona nie tylko musi być odpowiedzią na agresywne (fizyczne) działanie przeciwnika. Przykład Podchodzi zły jegomość (lub kilku) i proszą o parę groszy. Z ich obserwacji widać że próba odmowy może się źle skończyć. Będąc przypartym do ściany (mentalnie lub na słabym kontakcie fizycznum np. ręka napastnika na ramieniu), nie czekając na dalszy nieprzyjemny rozwój sytuacji, działając z zaskoczenia, wykonujemy jakąś technikę na jednym z napastników ( może być to nawet liść, kop w ..., rzucenie jakimś przedmiotem, splunięcie w twarz dające ułamek sekundy) i uciekamy. Czy takie działąnie mieści się w Twoim pojęciu walki?
Co do innych aspektów samoobrony, zgadzam się z przedmówcami.

[budo_grzegorz toś]

[quote name="Akahige"][quote]wystarczy tylko wywołać Akahigego do odpowiedzi... [/quote][/quote]
Jestem, jestem!
Thufir, samoobrona to też walka. W prakseologii pod pojęciem walki rozumie się wszelkie działanie przynajmniej dwupodmiotowe, gdzie jeden ( przynajmniej ) z podmiotów przeszkadza drugiemu w osiągnięciu celu, który może być udziałem tylko jednego z nich ( albo inaczej - oba podmioty dążą do celów niezgodnych, wiedzą o tym i liczą się w budowaniu swoich planów z działaniami strony przeciwnej ) Stąd pojęcie kooperacji negatywnej dla określenia walki ( moja wygrana jest twoją przegraną ) chociaż potocznie kooperacja kojarzy się z pozytywną współpracą dla osiągnięcia wspólnego celu ( moja wygrana jest też twoją wygraną ). Potem, to już tylko wyszczególniamy: walkę niszczycielską, walkę obronną ( samoobronę ), walkę sportową, a nawet walkę polityczną.
[quote]

Jeszcze coś takiego przyszło mi do głowy: widzimy dwóch bijących się osobników (specjalnie tak napisałem) :smile: i teraz: oni walczą, tj. każdy z nich przeszkadza drugiemu w osiągnięciu celu, który może być udziałem tylko jednego z nich. Każdy próbuje przy pomocy różnych zachowań zdominować rywala i rozstrzygnąć konfrontację zwycięsko dla siebie. Jednocześnie każdy z nich będzie próbował nie ulec narzuconemu przez przeciwnika sposobowi konfrontacji- czyli będzie się przed tym bronił. Czyli każdy z nich będzie stosował samoobronę?

[budo_prorock]

Dalej, samoobrona nie tylko musi być odpowiedzią na agresywne (fizyczne) działanie przeciwnika. Przykład Podchodzi zły jegomość (lub kilku) i proszą o parę groszy. Z ich obserwacji widać że próba odmowy może się źle skończyć. Będąc przypartym do ściany (mentalnie lub na słabym kontakcie fizycznum np. ręka napastnika na ramieniu), nie czekając na dalszy nieprzyjemny rozwój sytuacji, działając z zaskoczenia, wykonujemy jakąś technikę na jednym z napastników ( może być to nawet liść, kop w ..., rzucenie jakimś przedmiotem, splunięcie w twarz dające ułamek sekundy) i uciekamy. Czy takie działąnie mieści się w Twoim pojęciu walki?

To proste! Za Kotarbińskim: jest kooperacja negatywna -> jest walka.

[budo_akahige]

Czy takie działąnie mieści się w Twoim pojęciu walki?

Oczywiście! Jako rzekł Prorock: jest kooperacja negatywna, jest walka. Aby zrozumieć pojęcie walki dobrze jest się oderwać na chwilę od fizycznej konfrontacji i przeanalizować mechanizm walki politycznej, np. wybory prezydenckie. Są tam te same kroki algorytmu walki: rozpoznanie silnych i słabych stron przeciwnika, ukrywanie własnych zamiarów, ograniczanie aktywności przeciwnika, realny atak. Te same metody walki: potencjalizacji, przewagi sił, faktów dokonanych, zaskoczenia, wzmożenia stosunku sił na własną korzyść, koncentracji sił własnych, rozdzielania sił przeciwnika, kunktacji. Różnice pojawiają się w stosowanych narzędziach walki, środkach i sposobach walki oraz technikach.

A metody treningowe sa odzwierciedleniem celow treningowych. A poniewaz celem cwiczenia aikido nie jest ani samoobrona ani mistrzostwo w turniejach MMA, ocenianie (skuteczności / nieskuteczności technik) aikido z tego punktu widzenia nie ma sensu.

O jakim celu mówisz? O celu długoterminowym, głównym, np. rozwoju duchowym? Nawet jeśli, to rozwój duchowy osiąga się poprzez trening fizyczny ( psychofizyczny ), a ten opiera się na nauczaniu technik i zasad ich stosowania.
W stosunku do treningu technicznego mają zastosowanie te same prawa niezależnie od tego, czy walczysz w zawodach, czy nie.

[budo_thufir hawat]

W samoobronie chodzi o to by uderzyć, krzyknąć i uciec:



Pozdrawiam, Thufir