99 odpowiedzi w tym temacie

[budo_puent]

Dyskusja jest na tyle ciekawa, że lepiej ją moim zdaniem pociągnąć tutaj. Na kryzysowo.pl jednak cała jej esencja może zagubić się w gąszczy komentarzy. :-)

[budo_esds tactical]

To juz bedzie zalezało najprawdopodobniej od opinii biegłego. Być może biegły A orzeknie ze masz rację a biegły B powie ze powinieneś wiedziec gdzie ma upaśc przeciwnik - ponieważ jako osoba uprawiająca sztuki walki powinieneś wykazać sie wiekszą dalekowzrocznością podjętych działań. Tak bywa i nic nie poradzimy. Prawo jest prawem, ale opinie i orzeczenia wydają ludzie, na serio nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
Tu nie ma 0 i 1 - wiekszość sytuacji to stany pośrednie. Kwiat wytłumacz mi jedno - jezeli policjant ma przypadki uzycia broni i np "ma prawo użyć w celu odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na zdrowie życie czy wolnośc funkcjonariusza itp." to powiedz mi co oznacza "bezposredni", "bezprawny" i czym jest użycie broni? - skąd wiesz co oznaczają te pojęcia z jakiego aktu prawnego?

[budo_thufir hawat]

GB Combatives obrona konieczna nie zachodzi w momencie kiedy dogonisz jakiegoś leszcza żeby sobie na nim potrenować techniki

włąsnie o to chodzi.
Nie chce mi się szukać ale jest gdzieś orzeczenie SN z lat 2000-nych, gdzie SN uznał, ze oskarzony faktycznie bronił się na początku starcia ale ponieważ po odparciu ataku i uzyskaniu przewagi gonił uciekającego już napastnik to jest przestępcą.


Problemem praktycznym jak dla mnie może być sytuacja , gdy np zadajesz ciosy napastnikowi, który sie przewraca po ciosie, nastepnie bluzgając wstaje i ( to jest ten moment) dostaje dalsze ciosy od ciebie. Istnieje spora szansa, ze np biegły powie ( po pierwszym ciosie miał złamany nos i nie był zdolny do dalszej walki a nasz oskarzony bil go dalej)

Może być nawet jeszcze gorzej...

Prokurator chce dla Rafała M. kary 2 lat w zawieszeniu na 5. Jego obrońca domaga się uniewinnienia. - To była obrona konieczna - przekonywał dziś w sądzie.
- Oskarżony to ofiara tego zdarzenia. Bo musi to przeżywać, musi z tym żyć! - grzmiał dziś w sądzie obrońca 22-letniego Rafała M. Chce by sąd uznał, że jego klient działał w obronie koniecznej. I tym samym uniewinnił chłopaka od spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, którego efektem była śmierć Kazimierza M. Grozi mu za to do 12 lat więzienia.

Do zdarzenia doszło we wrześniu ubiegłego roku przed jednym z lokali w Sokółce. Oskarżony szedł tam ze swoją dziewczyną na kolację. W pewnym momencie zaczepił ich nieznajomy mężczyzna. Był pijany i zachowywał się wobec pary wulgarnie.

- Powiedziałem do niego, żeby zamknął gębę. I poszliśmy dalej. Za sobą usłyszeliśmy jak do nas coś krzyczy. Było to coś w rodzaju: "Skurw... stój! Chodź się bić! Zapier... cię!" - wyjaśniał przed sądem 22-latek.

Chłopak twierdzi, że mężczyzna wziął z ziemi kawałek polbruku i zaczął biec w ich stronę. - Wystawiłem nogę, żeby go powstrzymać. Musiałem bronić siebie i swoją dziewczynę. Nie chciałem skrzywdzić tego człowieka - przekonywał sąd.

Mężczyzna miał nadziać się na jego nogę, jak twierdzi Rafał M., i upaść na pośladki.
- Zobaczyłem, że próbuje się podnieść i chce zrobić mi krzywdę. Zamachnął się ręką. Wtedy kopnąłem go nogą w policzek - wyjaśniał.

Kazimierz M. upadł na ziemię i uderzył tyłem głowy o beton. Po kilku dniach zmarł w szpitalu.

Przed sądem zeznawał też brat zmarłego, który tamtego dnia pił z nim alkohol. - Brat szukał zaczepki. Był podenerwowany. Nie układało mu się. Miał problemy rodzinne. Wypiliśmy kilka drinków - opowiadał.

Mężczyzna przyznaje, że jego brat zaczepił oskarżonego i jego dziewczynę. - Nie widziałem, żeby podnosił coś z ziemi. Pobiegł do nich. Chciał go zaatakować rękami - tłumaczył. Mówił, że brat był agresywny i wulgarny. - Obrażał tych ludzi.

Jednak twierdzi, że oskarżony kopnął brata. A po chwili kopnął drugi raz, wtedy mężczyzna upadł i uderzył głową o podłoże. Oskarżony i jego partnerka weszli do wnętrza baru. Tam zatrzymała ich policja.

- Oskarżony kopnął o jeden raz za dużo. Każdy zdaje sobie sprawę, jak może skończyć się kopnięcie w głowę. Wystarczyło odejść i nie reagować na zaczepki. Już po pierwszym kopnięciu oskarżony mógł odwrócić los. I nie kopać po raz drugi - mówiła w mowie końcowej prokurator. Dla oskarżonego studenta chce kary dwóch lat pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem na lat pięć.

Sam oskarżony prosi o uniewinnienie. - Ja tylko broniłem siebie i swojej dziewczyny - w ostatnim słowie przekonywał dziś sąd.

Chłopak dostał rok w zawiasach na dwa lata. Bo:

Sąd uznał, że oskarżony działał w obronie koniecznej, ale przekroczył jej granice. Już po pierwszym kopnięciu mógł przestać. Gdy Kazimierz M. leżał na ziemi, nie stwarzał zagrożenia - uzasadniała wyrok sędzia Izabela Komarzewska. (...)
Jestem niewinny! Ja się tylko broniłem - przekonywał przez cały proces sokólczanin.

Rozmawialiśmy o tym na forum tu: http://budo.net.pl/v...der=asc&start=0

Pozdrawiam, Thufir

[budo_mort]

Dzięki thufir

Jeśli wierzyć relacji- bo niestety często obiektywizm przekazów prasowych jest naprawdę watpliwy-to nawet jesli gość kopał w takiej sytuacji to jak dla mnie jest to klasyczna obrona konieczna- dopóki facet nie przestał stwarzać zagrożenia, nawet leżąc- chłopak mógł go kopac i nie miał obowiązku odchodzić. Jeśli były to tylko dwa nastepujące po sobie kopnięcia to nie widze tu ekscesu

Jesli takie argumenty podniosła prokurator a za nią sad to sa one absurdalne

ale musze sie liczyć z szara rzeczywistością ,ze tak póxniej wyglada analiza zdarzenia na sali sadowej. Wtedy wszyscy znaja skutek, którego oskarzony ne mógł być pewien w czasie zdarzenia- chyba, ze zaglądał w szklaną kulę.

Niestety, mam wrażenie, ze sądom brakuje wyobraźni do odtworzenia dynamiki zdarzenia i rozpatrują je jak partię szachów, gdzie ruchy przeciwników nastepują naprzemiennie

[budo_alexia]

Niestety, mam wrażenie, ze sądom brakuje wyobraźni do odtworzenia dynamiki zdarzenia i rozpatrują je jak partię szachów, gdzie ruchy przeciwników nastepują naprzemiennie

Masz wrażenie?? przecież to oczywiste, niestety
o tym, że jak facet wstanie z pośladków, wyjmie kosę, albo weźmie kamień i skoczy ci na plecy, to już żadna pani sędzia nie pomyśli... Cóż, chłopak dostał zawiasy, ale możliwe że uratował życie. Dobre i to.

cholera, było zostać sędzią, może trafiłaby się okazja uratować choć jednego takiego nieszczęśnika...

A ciekawe co by było, gdyby to nie chłopak tylko jego panna sprzedała tego zabójczego kopa?

[budo_esds tactical]

każdy ma prawo do tzw "skutecznej samoobrony" ale kopiąc drugi raz w głowę przekroczył granice w świetle prawa - może gdyby drugim strzałem rozwalił nogę przeciwnikowi (staw skokowy, piszczel, jaja itp - cos co nie powodowałoby tak negatywnego odbioru społecznego oraz skutków) miałby większe szanse na przetrwanie w sądzie. W tym wypadku jestem przekonany że praktycznie każdy sąd w Polsce wydałby taki wyrok. Kopanie w głowę leżącego czy dosiad i rozbicie twarzoczaszki nigdzie w Polsce nie znajdzie uznania w oczach sądu. Przynajmniej wyrok dostał "normalny" (zawiasy) jeszcze parę lat temu od pierdla by się nie wywinął.
rzetelność i opis sytuacji jest stronniczy (...nadział się na nogę, kopnąłem w policzek...) - dostał dwa solidne glany i taka jest prawda.

[budo_esds tactical]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

to taka ciekawostka z ostatniej chwili - prokurator ma ciężki orzech do zgryzienia

[budo_thufir hawat]

każdy ma prawo do tzw "skutecznej samoobrony" ale kopiąc drugi raz w głowę przekroczył granice w świetle prawa - może gdyby drugim strzałem rozwalił nogę przeciwnikowi (staw skokowy, piszczel, jaja itp - cos co nie powodowałoby tak negatywnego odbioru społecznego oraz skutków) miałby większe szanse na przetrwanie w sądzie. W tym wypadku jestem przekonany że praktycznie każdy sąd w Polsce wydałby taki wyrok. Kopanie w głowę leżącego czy dosiad i rozbicie twarzoczaszki nigdzie w Polsce nie znajdzie uznania w oczach sądu. Przynajmniej wyrok dostał "normalny" (zawiasy) jeszcze parę lat temu od pierdla by się nie wywinął.
rzetelność i opis sytuacji jest stronniczy (...nadział się na nogę, kopnąłem w policzek...) - dostał dwa solidne glany i taka jest prawda.

No tak, tyle, że napastnik wstawał z zamiarem kontynuowania walki:

- Zobaczyłem, że próbuje się podnieść i chce zrobić mi krzywdę. Zamachnął się ręką. Wtedy kopnąłem go nogą w policzek - wyjaśniał.

I z innego artykułu na ten temat ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]):

Do zdarzenia doszło 1 września ubiegłego roku w Sokółce. Oskarżony szedł ze swoją dziewczyną. Zaczepił ich pijany mężczyzna. Groził, że zabije, chciał się bić. Zaczął biec w kierunku pary. Oskarżony bronił się i kopnął Kazimierza M. w brzuch. Ten upadł, ale zaraz zaczął się podnosić. Rafał myślał, że pijany ma w ręku kamień i chce nim dalej atakować. Kopnął więc mężczyznę drugi raz. W głowę. Kazimierz M. upadł i uderzył tyłem głowy o polbruk. Zmarł po kilku dniach w szpitalu.

- Nie było dowodów na to, że pokrzywdzony miał w reku kamień. Kazimierz M. w rękach nie miał niczego - mówiła sędzia.

Sąd, przy wymierzaniu kary, zastosował nadzwyczajne złagodzenie kary, jednak położył nacisk na skutek działania oskarżonego - śmierć człowieka.

Dzisiejszy wyrok nie jest prawomocny.

Jak dla mnie to ewidentna samoobrona. Jeśli powaliłem przeciwnika, a on się podnosi grożąc mi, to byłbym durniem czekając aż wstanie i ponowi atak.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_mort]

każdy ma prawo do tzw "skutecznej samoobrony" ale kopiąc drugi raz w głowę przekroczył granice w świetle prawa - może gdyby drugim strzałem rozwalił nogę przeciwnikowi (staw skokowy, piszczel, jaja itp - cos co nie powodowałoby tak negatywnego odbioru społecznego oraz skutków) miałby większe szanse na przetrwanie w sądzie. W tym wypadku jestem przekonany że praktycznie każdy sąd w Polsce wydałby taki wyrok. Kopanie w głowę leżącego czy dosiad i rozbicie twarzoczaszki nigdzie w Polsce nie znajdzie uznania w oczach sądu. Przynajmniej wyrok dostał "normalny" (zawiasy) jeszcze parę lat temu od pierdla by się nie wywinął.
rzetelność i opis sytuacji jest stronniczy (...nadział się na nogę, kopnąłem w policzek...) - dostał dwa solidne glany i taka jest prawda.

myisz się

z opisu wynika ,że upadł dopiero po drugim kopnięciu a po pierwszym przejawiał wyraźny zamiar kontynuowania ataku- czyli w myśl prawa bezprawnego zamachu na dobro chronione prawem- groźba zamachu tez jest zamachem

oczywiście bazujemy tu na przekazanej relacji- co wyraźnie podkresliłem

jeżeli ustalenia sądu sa inne- to i ocena zachowania sprawcy powinna wyglądac inaczej

[budo_esds tactical]

Tam było napisane ze po pierwszym glanie padł na tyłek i zaczął wstawać zachowując się agresywnie, dlatego dostał drugi glan w policzek (abstrahując - kto umiera po kopnięciu w policzek???). Chłopak oberwał w Sądzie nie za to że kopnął ale za to że kopnął w głowę i wywołał taki skutek jaki wywołał- to tak jak pisze Pentecost w swojej książce o walce nożem - w świetle odbioru społecznego nóż jest bronią zarezerwowana dla złych chłopców, dobrzy chłopcy walczą bronią palną lub pięściami - czy jakoś tak, a w tym wypadku "dobrzy chłopcy" nie kopią po głowie pijanego napastnika, który być może nawet nie był uzbrojony - wypada też zadać pytanie czy nie była to obrona urażonej dumy o której pisałeś Mort. Warto się zastanowić jaka by była kwalifikacja gdyby "broniący się" był wyszkolony, uważam że mam uzasadnione obawy że mogłoby zostać to potraktowane jako zabójstwo. Tez bym chciał aby wydano inny wyrok, ale znam trochę realia i z tych powodów posłuchałem rady aby artykuł na Kryzysowo napisać "zachowawczo".

[budo_kwiat]

Opis zdarzenia, w którym osoba została uniewinniona na podstawie art. 25 kk
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_puent]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] - trzecia (najkrótsza) część artykułu. Będą jeszcze dwie części umieszczane co sobotę.

[budo_puent]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_akahige]

Przekroczenie granic obrony koniecznej musi być zawinione – sprawca musi mieć świadomość i możliwość przewidzenia, że jego działanie jest niewspółmierne do zamachu i może spowodować niebezpieczne następstwa dla zaatakowanego – to stwierdzenie jest szczególnie ważne dla osób, które posiadają różnego rodzaju specjalistyczne przeszkolenie.

Podkreślone przeze mnie stwierdzenia są nieprawdziwe. W miejsce "sprawca musi mieć (...) możliwość przewidzenia..." należałoby wpisać: "i co najmniej godzić się na to, że używa nadmiernego środka obrony". Sprawca nie jest wróżbitą aby ciążył na nim obowiązek przewidywania nastepstw dla zaatakowanego. Obowiązek ten dotyczy tak naprawdę drugiej strony, czyli atakującego. Oto stosowny fragment wyroku SA w Katowicach z 20.06.2007:
"Każda osoba atakująca dobro chronione prawem, a przede wszystkim dopuszczając się zamachu na zdrowie lub życie napadniętego, musi liczyć się z obroną z jego strony, czyli taką, która będzie konieczna do odparcia zamachu i w związku z tym powinna liczyć się z każdą konsekwencją, jaka może nastąpić, nawet z ryzykiem doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, czy nawet utratą życia.(...)"

Wyrok SA w Katowicach z 05.06.2007:
"Każdy ma prawo odeprzeć w obronie koniecznej bezpośredni i bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro społeczne lub jednostki bez ponoszenia odpowiedzialności za skutki swego działania, pod warunkiem jednakże, poza spełnieniem innych określonych przepisami wymogów, że jego zachowanie do momentu odpierania zamachu również było legalne.(...)".

Wyrok SA w Krakowie z 05.10.2006:
"...Odpowiedzialność za skutek obrony obciąża nie broniącego się, ale napastnika...".

Wyrok SA w Krakowie z 29.09.2005"
"Ocena działań obronnych nie powinna być dokonywana przez pryzmat skutków, jakie te działania spowodowały. Napastnik powinien liczyć się z każdym następstwem obrony wywołanej swym atakiem...".

W kontekście powyższego teza, że osoby, które przeszły jakieś bliżej nieokreślone specjalistyczne przeszkolenie, znajdują się w jakiejś szczególnej sytuacji w porównaniu z osobami, które przeszkolenia nie przeszły, jest nieprawdziwa bo nie ma podstaw prawnych. Oznaczałoby to w istocie dyskryminację całych grup ludzi ( policjantów, ochroniarzy, osób ćwiczących sztuki walki, kobiet, które zaliczyły weekendowy kurs samoobrony, itp. ) w zakresie korzystania z prawa do obrony koniecznej.

[budo_puent]

Jak ESDS zajrzy na forum, to się wypowie. :-)

[budo_kwiat]

Sytuacja kiedy sprawca ma możliwość i świadomość przewidzenia, że jego działania są niewspółmierne do zamachu bardziej wygląda na szukanie okazji do potrenowania technik na laiku niż na obronę konieczną

[budo_hombre]

Ja mam pytanie które chyba jest w tym temacie dość istotne. W jaki sposób sąd lub prokurator może zweryfikować czy dana osoba rzeczywiście trenuje/nie trenuje jakieś sztuki/sporty/systemy walki? Co jeśli osoba trenująca np. 2 lata krav magę lub boks nie przyzna się do tego? Jak wygląda sprawa, jeśli ktoś jest oficjalnie zapisany do jakiegoś stowarzyszenia (np. Krav Maga), a ktoś inny 2 lata trenuje boks w garażu pod okiem wujka Mietka, który też kiedyś trenował boks?

Druga sprawa. Taka mnie naszła teraz myśl, czy jeśli po zostaniu zaatakowanym i po natychmiastowym zastosowaniu np. gazu pieprzowego dołożę jeszcze klientowi dla pewności w nos lub go przewrócę (zakładam, że bez skutków śmiertelnych), czy jest duża szansa, że będzie to traktowane jako przekroczenie obrony koniecznej?

Trzecia sprawa. Pomagając koledze, który został na ulicy zaatakowany przez agresora, bez względu na wynik walki (bo przecież nie będę czekał, aż straci zęba), co właściwie wolno mi zrobić, aby prokurator nie postrzegał tego jako linczu na biednym dresie?

[budo_puent]

Druga sprawa. Taka mnie naszła teraz myśl, czy jeśli po zostaniu zaatakowanym i po natychmiastowym zastosowaniu np. gazu pieprzowego dołożę jeszcze klientowi dla pewności w nos lub go przewrócę (zakładam, że bez skutków śmiertelnych), czy jest duża szansa, że będzie to traktowane jako przekroczenie obrony koniecznej?

Trzecia sprawa. Pomagając koledze, który został na ulicy zaatakowany przez agresora, bez względu na wynik walki (bo przecież nie będę czekał, aż straci zęba), co właściwie wolno mi zrobić, aby prokurator nie postrzegał tego jako linczu na biednym dresie?

Było o tym [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] i [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_esds tactical]

Przekroczenie granic obrony koniecznej musi być zawinione – sprawca musi mieć świadomość i możliwość przewidzenia, że jego działanie jest niewspółmierne do zamachu i może spowodować niebezpieczne następstwa dla zaatakowanego – to stwierdzenie jest szczególnie ważne dla osób, które posiadają różnego rodzaju specjalistyczne przeszkolenie.

Podkreślone przeze mnie stwierdzenia są nieprawdziwe. W miejsce "sprawca musi mieć (...) możliwość przewidzenia..." należałoby wpisać: "i co najmniej godzić się na to, że używa nadmiernego środka obrony". Sprawca nie jest wróżbitą aby ciążył na nim obowiązek przewidywania nastepstw dla zaatakowanego. Obowiązek ten dotyczy tak naprawdę drugiej strony, czyli atakującego. Oto stosowny fragment wyroku SA w Katowicach z 20.06.2007:
"Każda osoba atakująca dobro chronione prawem, a przede wszystkim dopuszczając się zamachu na zdrowie lub życie napadniętego, musi liczyć się z obroną z jego strony, czyli taką, która będzie konieczna do odparcia zamachu i w związku z tym powinna liczyć się z każdą konsekwencją, jaka może nastąpić, nawet z ryzykiem doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, czy nawet utratą życia.(...)"

Wyrok SA w Katowicach z 05.06.2007:
"Każdy ma prawo odeprzeć w obronie koniecznej bezpośredni i bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro społeczne lub jednostki bez ponoszenia odpowiedzialności za skutki swego działania, pod warunkiem jednakże, poza spełnieniem innych określonych przepisami wymogów, że jego zachowanie do momentu odpierania zamachu również było legalne.(...)".

Wyrok SA w Krakowie z 05.10.2006:
"...Odpowiedzialność za skutek obrony obciąża nie broniącego się, ale napastnika...".

Wyrok SA w Krakowie z 29.09.2005"
"Ocena działań obronnych nie powinna być dokonywana przez pryzmat skutków, jakie te działania spowodowały. Napastnik powinien liczyć się z każdym następstwem obrony wywołanej swym atakiem...".

Oj Akahige - podeprę się twoim ulubionym Autorytetem nieżyjącym już A Markiem. komentarz do art 25 Lex 2007 ust23.
"Przekroczenie granic obrony koniecznej musi byc zawinione, tzn. sprawca co najmniej musi mieć świadomość albo możliwość i powinność przewidzenia , że jego działanie jest niewspółmierne w stosunku do zamachu (por. wyr SN z 23 VII 1980 r V KRN 168/80, OSNPG 1981, nr 6, poz 60)..."
Prosze państwa - kopanie leżącego napastnika po głowie, jadrach, skakanie po nerkach, kręgosłupie itp raczej nie znajdzie uznania w Sądzie, tzn możecie to testować na sobie i Akahige prosiłbym żebyś próbował dyskutować normalnie a nie pouczał, skop napastnika który Cie zaatakuje - przejdź cała drogę sadową a pogadamy.
Twoje cyctaty wyroków nic nie wnoszą - sa wyrwane z kontekstu ale z większością sie zgadzam z tym ze ty przedstawiłeś je w taki sposób że nie ma czegos takiego jak przekroczenie obrony koniecznej - wolno wszystko a to wina napastnika ze jego mózg jest rozmazany na jezdni po 30 uderzeniaj najlepsza bronia gazowa czyli gaz rurką typu baton. Dla mnie wygłaszanie takich pogladów szkodzi ludziom którzy je czytaja - wyrabia pogląd ze na ulicy Luta livre - wszystko wolno a tak nie jest. zwróćcie państwo na zapis w cytowanym przez Akahige wyroku z 05.06.2007 pod warunkiem jednakże, poza spełnieniem innych określonych przepisami wymogów
To ze ustawodawca mówi o konieczności doboru środków adekwatnych do zagrożenia jednocześnie nie podając ich podziału i zależności nie oznacza ze mozna wszystko!
podkreślę jeszcze że Europejska konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności ratyfikowana przez polske w 1992 r) w art 2 ust 2 stanowi ze pozbawienie życia nie bedzie uznane za sprzeczne z konwencją jesli[/b]nastapi w wyniku bezwzglednie koniecznego uzycia siły w obronie jakiejkolwiek osoby przez bezprawną przemocą
Co do osób szkolonych - jest to pierwsza rzecz wyciągana przez chcących sie wykazać przedstawicieli organów wymiaru sprawiedliwości lub reprezentację prawna drugiej strony oraz bardzo pouczające i rzeczowe wypowiedzi kolegi MORTA.
jak podkreślałem wcześniej nie raz piszę zachowawczo bo nie chce być posądzany czy tez nie chcę by Łukasza - chifa Kryzysowo.pl posądzano o podżeganie czy szerzenie agresji i przemocy

Pozdrawiam i zachęcam do racjonalnej wymiany doświadczeń oraz poglądów

To ze nie posiadacie doświadczenia i przeszkolenia w walce wrecz nie oznacza ze nie możecie przewidziec skutków kopania leżącego człowieka po głowie. Proszę o tym pamietać, nie mniej takie zachowanie zwykłego obywatela może (a najprawdopodobniej BĘDZIE) podlegało innym kryteriom oceny niż takie samo zachowanie (kopanie) w wykonaniu osoby przeszkolonej - i to prawdopodobnie głos zabierze biegły.

[budo_akahige]

[quote][quote]Oj Akahige - podeprę się twoim ulubionym Autorytetem nieżyjącym już A Markiem. komentarz do art 25 Lex 2007 ust23.
"Przekroczenie granic obrony koniecznej musi byc zawinione, tzn. sprawca co najmniej musi mieć świadomość albo możliwość i powinność przewidzenia , że jego działanie jest niewspółmierne w stosunku do zamachu (por. wyr SN z 23 VII 1980 r V KRN 168/80, OSNPG 1981, nr 6, poz 60)..." [/quote][/quote]
A rozróżniasz różnicę pomiędzy zakresem działania, a skutkami działania? Bo wszystkie moje cytaty dotyczyły skutków działania, które zawsze obciążają atakującego, a nie broniącego się.
[quote]Prosze państwa - kopanie leżącego napastnika po głowie, jadrach, skakanie po nerkach, kręgosłupie itp raczej nie znajdzie uznania w Sądzie, tzn możecie to testować na sobie i Akahige prosiłbym żebyś próbował dyskutować normalnie a nie pouczał, skop napastnika który Cie zaatakuje - przejdź cała drogę sadową a pogadamy. [/quote]
A to co za bzdury? :twisted: Kiedy ja kogoś pouczałem: "skop napastnika, który cię zaatakuje"? Albo doradzałem komuś skakanie po nerkach?
[quote]Twoje cyctaty wyroków nic nie wnoszą - sa wyrwane z kontekstu ale z większością sie zgadzam z tym ze ty przedstawiłeś je w taki sposób że nie ma czegos takiego jak przekroczenie obrony koniecznej - wolno wszystko a to wina napastnika ze jego mózg jest rozmazany na jezdni po 30 uderzeniaj najlepsza bronia gazowa czyli gaz rurką typu baton. [/quote]
Bo nie rozróżniasz zakresu działania od skutków działania. Co do reszty - bzdura i kłamstwo. Nigdzie nie napisałem, że nie ma czegoś takiego jak przekroczenie granic obrony koniecznej, że wolno wszystko. Ale przykład z rozmazanym mózgiem jest akurat przydatny, bo na nim można wyjaśnić różnicę pomiędzy działaniem dopuszczonym przez prawo, a jego skutkiem. Otóż jeżeli sąd uzna, że mogłeś użyć ciężkiego narzędzia w samoobronie ponieważ nie dysponowałeś innym dostępnym, a równie skutecznym środkiem obrony, to nie będzie miał pretensji, że rozsmarowałeś czyjś mózg. Ponieważ charakterystyczną cechą działania ciężkiego narzędzia jest to, że rozwala łeb. Stosownych wyroków sądów tym razem nie będę cytował. ;-)
[quote]Dla mnie wygłaszanie takich pogladów szkodzi ludziom którzy je czytaja - wyrabia pogląd ze na ulicy Luta livre - wszystko wolno a tak nie jest. [/quote]
Tylko, że ja nie wygłaszam takich poglądów. Przypisałeś mi je, ponieważ nie rozróżniasz działania od skutków działania.
[quote]To ze ustawodawca mówi o konieczności doboru środków adekwatnych do zagrożenia jednocześnie nie podając ich podziału i zależności nie oznacza ze mozna wszystko! [/quote]
Prawda! Sam bym tego lepiej nie ujął.
[quote]...Europejska konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności ratyfikowana przez polske w 1992 r) w art 2 ust 2 stanowi ze pozbawienie życia nie bedzie uznane za sprzeczne z konwencją jesli[/b]nastapi w wyniku bezwzglednie koniecznego uzycia siły w obronie jakiejkolwiek osoby przez bezprawną przemocą [/quote]
Wielka mi łaska! Konwencja nie ma tu nic do rzeczy, bo to wynika wprost z polskiego ( i każdego innego ) prawa oraz istoty prawa do obrony koniecznej ( lex nata )
[quote]Co do osób szkolonych - jest to pierwsza rzecz wyciągana przez chcących sie wykazać przedstawicieli organów wymiaru sprawiedliwości lub reprezentację prawna drugiej strony [/quote]
No i co z tego? Jest oczywiste, że chcący się wykazać prokurator będzie stosował wszelkie sposoby dla uwiarygodnienia oskarżenia. Tym dziwniejsze i bardziej absurdalne im akt oskarżenia będzie słabszy. Np. z takiego powodu, że prokuratorowi nie będzie się chciało skorzystać z art. 17 kodeksu postępowania karnego, bo woli zwalić robotę na sąd. Podobnie będzie postępował adwokat "pokrzywdzonego" bandyty lub jego rodziny. "Proszę sądu, a ten człowiek, co niby się bronił jest wysportowany, silny i ćwiczy karate..." A ja się pytam: i co z tego? Jak ćwiczy karate to nie wolno mu zastosować skutecznego sposobu obrony?
[quote]To ze nie posiadacie doświadczenia i przeszkolenia w walce wrecz nie oznacza ze nie możecie przewidziec skutków kopania leżącego człowieka po głowie. [/quote]
Ponownie nie rozróżniasz dopuszczalnego zakresu działania od jego skutków. Jeżeli sąd uzna, że kopnięcie leżącego człowieka było uzasadnione, bo był to jedyny dostępny i skuteczny sposób ( takich wyroków jest pełno ) to negatywny skutek takiego kopnięcia np. poważny uraz mózgu/czaszki nie będzie obciążał broniącego się. Przykład - zostałeś zaatakowany przez bandytę, powaliłeś go uderzeniem pięści na ziemię. Napastnik leżąc na ziemi sięga po broń palną. Kopiesz go w łeb żeby nie zdążył strzelić.
[quote]Proszę o tym pamietać, nie mniej takie zachowanie zwykłego obywatela może (a najprawdopodobniej BĘDZIE) podlegało innym kryteriom oceny niż takie samo zachowanie (kopanie) w wykonaniu osoby przeszkolonej [/quote]
Uzasadnienie prawne, poproszę. Czekam już od dłuższego czasu i nic.
[quote]...i to prawdopodobnie głos zabierze biegły[/quote]
Biegły w czym?
[quote]Pozdrawiam i zachęcam do racjonalnej wymiany doświadczeń oraz poglądów [/quote]
No fajnie, a kiedy zaczniesz racjonalnie? ;-)
Mam nadzieję, że się nie obrazisz, ale odpuść sobie zagłębianie się w meandry mego umysłu, nie przypisuj mi rzeczy, których nie powiedziałem, daruj sobie teksty w rodzaju: "przejdź cała drogę sadową a pogadamy". Zamiast tego rzeczowo odpowiedz na pytanie, które postawiłem: jakie są podstawy prawne różnego traktowania osoby przeszkolonej i nieprzeszkolonej? Kto określa istotny zakres takiego przeszkolenia/kto to jest osoba przeszkolona, a kto kwalifikuje się do osób nieprzeszkolonych? Czy oglądanie technik samoobrony na youtube czyni ze mnie osobę przeszkoloną, czy nie?

Pozdrawiam