32 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

Na stronie [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] znajduje się ciekawa, szczegółowa analiza słynnego filmu z roku 1935, na którym Morihei Ueshiba demonstruje techniki aikido:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

P.S. Informacja dla osób, które niedawno wróciły z Marsa po dłuższej nieobecności i nie wiedzą, o czym mowa: chodzi o ten film:

( niestety, nie znalazłem w necie pełnej wersji )

[budo_mr smail]

im więcej oglądam tych filmów, tym mniej mi sie to podoba, albo Japońce takie bałwany albo my, że to łyknęliśmy...

[budo_gosc(usunięty)]

Ta analiza nie odbiega w niczym od setek doktoratów, habilitacji, niezmierzonej ilości artykułów na temat jednego, czy wszystkich do kupy obrazów Van Gogha. A on sobie przecież siedział i malował. O czym myślał, czym to robił i jak? Czy to ważne? Pozostawił po sobie arcydzieła, jak Dostojewski, Chopin, Rodin, Chaplin i podobnie, Morihei Ueshiba swoje aikido.

Pokaz zdecydowanie nie ujawnia sekretu Jego sztuki. Uke latają jak jaskółki. On sam szybko się przemieszcza, i efektownie wywija kijaszkiem (dla tych co wrócili z Marsa). Wygląda to wszystko bardzo promocyjnie i pewnie o to chodziło. Był jednak prekursorem idei, i jak przypuszczam, dopiero czas dał mu pełne wyzwolenie od schematów i oczekiwań środowiska sztuk walki. Co jednak daje się zauważyć, to charakterystyczne unoszenie i opuszczanie ramion przy wykonywaniu wszystkich technik, i niestety, niekoniecznie będąc całkowicie zrelaksowanym. Widoczna jest tu maniera postawy, charakterystyczna dla starych szkół walki. Chociaż pózniejsze filmy podobnie sprowadzają się do demonstracji efektownych upadków, Mistrz porusza się już znacznie swobodniej. Smutne jest jednak to, że Jego następcy na tym pokazie oparli całą linię kształcenia następnych pokoleń. Utracony został cały sens sztuki, a pozostało tylko efekciarstwo.

[budo_szczepan]

Akahige,
Ale o co chodzi w tym temacie? O czym chcesz dyskutowac?

[budo_gosc(usunięty)]

O,o - Akahige. Wpadłeś we własną sieć.

[budo_akahige]

W jaką sieć?
To dobry przykład rzetelnej analizy źródła historycznego, jakim jest ten film ( autor dokonał np. zewnętrznej i wewnętrznej krytyki źródła o charakterze bezpośrednim ). Dzięki temu zwróciłem uwagę na te szczegóły filmu, które umknęły mi wcześniej.
Gdybyś, drogi Gościu, tak podchodził do historii aikido łatwiej by nam się rozmawiało. ;-)

P.S. Oczywiście wcale nie jestem pewien czy chcę, aby rozmawiało nam się łatwo... :roll:

[budo_szczepan]

Ok autor dokonal krytyki......... i co dalej? Nad czym mamy dyskutowac? Jaka jest twoja teza?

[budo_gosc(usunięty)]

Ja tam sobie z Akahige porozmawiam. Jest o czym. Na przykład, dokonana przez autora analiza filmu nie jest żadną krytyką. Ja, jak wspomniałem, winię to zródło za swoiste wypaczenia w przekazie, które do dzisiaj mają miejsce. Nie ma na przykład żadnego powodu do nadwyrężania kolan, to znaczy, do przyswajania sobie suwari-waza. Prowadzi to do długotrwałych schorzeń, co sam doświadczyłem.

Podobnie, niczemu nie służą zajęcia z bronią, w tym kata. Mógłbym akceptować ich formę ale tylko ściśle wskazującą na wyczucie dystansu i przemieszczenia irimi bezpośrednio po uniku ataku. Ale to, co opanowują adepci aikido do kolejnych egzaminów, jes po prostu stratą czasu, który można by było wykorzystać pożyteczniej.

Teza pierwsza do dyskusji - czy jestem udosobniony w poglądzie, że ten pokaz jest znamienny dla historii aikido. Teza druga - czy dokonana przez autora analiza przedstawia sobą jakąkolwiek merytoryczną wartość. Ja uważam, że nie, bo nie wynikają z tego wnioski ani praktyczne, ani takie, które pobudziły by moją wyobraznię na tyle, by podjąć z autorem dyskusję. Teraz Twoja kolej Akahige. Innych też zachęcam.

[budo_akahige]

Ja tam sobie z Akahige porozmawiam.

Dziękuję Gosciu, wiedziałem, że można na Ciebie liczyć. ;-)

Na przykład, dokonana przez autora analiza filmu nie jest żadną krytyką.

Nie mam na myśli krytyki w potocznym tego słowa znaczeniu, tylko w znaczeniu metodologii badań historycznych.
Źródło ( w tym przypadku niepisane ) podlega krytyce zewnętrznej ( polegającej na określeniu czasu, miejsca powstania źródła historycznego oraz jego autora ) oraz wewnętrznej ( polegającej na analizie treści źródła historycznego oraz na zbadaniu wiarygodności autora ). Autor dokonał jednego i drugiego ze szczegółami.

winię to zródło za swoiste wypaczenia w przekazie, które do dzisiaj mają miejsce.

Nie możesz winić źródła historycznego za cokolwiek, zastanów się. Odnajdujesz jakiś historyczny zapis nieznany wcześniej ( jak np. książka M. Ueshiby Budo z 1938 roku odkryta ok. 1979 roku ), który burzy Twój dotychczasowy stan wiedzy i stosujesz zasadę: "jeżeli fakty mówią co innego, tym gorzej dla faktów?

Nie ma na przykład żadnego powodu do nadwyrężania kolan, to znaczy, do przyswajania sobie suwari-waza. Prowadzi to do długotrwałych schorzeń, co sam doświadczyłem.

A ja nigdy nie nadwyrężałem kolan, suwari waza ćwiczyłem z minimalnym przemieszczaniem się i nie mam problemów z kolanami. Na tym filmie O Sensei porusza się na kolanach minimalnie, późniejsze spacery w tym stylu:

to radosna twórczość następców.

Podobnie, niczemu nie służą zajęcia z bronią, w tym kata.

Dlaczego tak twierdzisz? Dlaczego, w takim razie O Sensei tyle czasu poświęcił na treningi z bronią?

Teza pierwsza do dyskusji - czy jestem udosobniony w poglądzie, że ten pokaz jest znamienny dla historii aikido.

Nie jesteś odosobniony, chociaż nie wiem, czy tak samo rozumiemy "znamienność". Przez wiele lat słyszałem, że aikido mistrza ewoluowało od twardego, przypominającego Daito-ryu, do miękkiego i łagodnego. Ten film pokazuje, że to aikido z 1935 roku nie różni się ( poza mniej istotnymi szczegółami ) od aikido z lat 50-tych i 60-tych, a już na pewno nie ma w sobie twardości i kanciastości aiki jujutsu czy chociażby yoshinkanu Gozo Shiody.

Teza druga - czy dokonana przez autora analiza przedstawia sobą jakąkolwiek merytoryczną wartość.

Oczywiście, że przedstawia. W takim zakresie, w jakim została dokonana ( zewnętrzna i wewnętrzna krytyka źródła ).
Autor określił np. rzeczywistą prędkość z jaką nakręcono film jak również zauważył, że M. Ueshiba kiepsko posługuje się mieczem. Być może dlatego zapisał się do szkoły Kashima Shinto-ryu w 1937 roku, chociaż nie ćwiczył, tylko obserwował treningi.

P.S. Oglądając ten film mam uczucia podobne do Smailowych. ;-)

[budo_gosc(usunięty)]

Dobrze by było, by naszej dyskusji nie budować na odczuciach. Także na niepotrzebnej grze słów, bo potoczne znaczenie słowa "krytyka" ma wydzwięk negatywny, choć jego formalna definicja (stąd np. krytyk filmowy, teatralny), którą wyciągasz z rękawa, od tego odbiega.

Problem z tym zródłem polega na tym, że faktyczny twórca założeń do "współczesnego aikido" pan Koichi Tohei (tu się chyba zgadzamy) w czasie kręcenia tego filmu o aikido nie miał zielonego pojęcia (zaczął uprawiać w 1941 roku) i właśnie tworząc z panem Kisshomaru Ueshibą 30 lat pózniej film "Oto jest Aikido" wyraznie się nim kierował.

O uwadze na marginesie. Suwari-waza zaadoptowana do Daito Ryu (stąd u Morihei Ueshiby) przez Takeda Sokaku Sensei, prawdopodobnie jeszcze z tradycji rodzinnych, wiąże się z feudalną etykietą, kiedy to wasal nie śmiał wywyższać się ponad pana domu (dosłownie - jego głowę) tak dalece, że i na okoliczność ataku w jego obronie podejmował walkę w pozycji na kolanach. W kulturze Japonii pozycja ta stała się nie tyle tradycją, co codziennością, praktykowaną od dzieciństwa. Dlatego osobiście nie przepadam za japońskimi restauracjami. Nie mniej, pozycja na kolanach w naszej chrześcijańskiej kulturze jest wyłącznie odnośnikiem liturgicznym lub conajwyżej utożsamiana jest przez dzieci z karą. Jeśli po wielu latach uprawiania aikido nie masz z kolanami problemów, to niestety muszę Cię zmartwić. Pojawią się prędzej czy pózniej.

Co do broni, to pewnie wiesz, że prywatne upodobania Morihei Ueshiby, co chętnie demonstrował, zawsze stały w opozycji do manifestu, że jego sztuka jej nie obejmuje. Pojawia się to stwierdzenie w wielu wywiadach i nie chce mi się już szukać na okoliczność. Jeśli masz coś pod ręką, może warto przytoczyć.

Sprawa zaś ewolucji aikido Mistrza zawsze była dla mnie dyskusyjna. Aikido niekoniecznie powinniśmy kojarzyć z fizycznymi możliwościami tego człowieka, choć sztuka ta ujrzała światło dzienne tylko dzięki nim. Ważna była genialna idea, dokonany skrót myślowy, co zaowocowało wyselekcjonowaniem konkretnych technik, w ilości którą można policzyc na palcach. Ich wykonywanie, z przyswojonymi z Daito Ryu nawykami jest widoczne na filmie, ale z czasem to spięcie, stopniowo zostało wyeliminowane. Najkrótsza charakterystyka osoby O-Sensei dokonana przez pana Koichi Tohei, to: "Niewiarygodne zrelaksowanie."

[budo_akahige]

Także na niepotrzebnej grze słów, bo potoczne znaczenie słowa "krytyka" ma wydzwięk negatywny, choć jego formalna definicja (stąd np. krytyk filmowy, teatralny), którą wyciągasz z rękawa, od tego odbiega.

To nie jest gra słów. Rozmowa będzie utrudniona jeżeli ja będę mówił o węglu kamiennym, a ty o kamieniu węgielnym. Osoba M. Ueshiby jest wykorzystywana do różnych manipulacji i wykorzystywana dla własnych potrzeb w rodzaju: "O Sensei zawsze mówił... i w to miejsce można było wstawić dowolną bzdurę aby uwierzytelnić własne działania. Dlatego, dla mnie, analiza źródeł i sceptyzm wobec nich, to podstawa.

Jeśli po wielu latach uprawiania aikido nie masz z kolanami problemów, to niestety muszę Cię zmartwić. Pojawią się prędzej czy pózniej.

Nie przeczytałeś uważnie tego, co napisałem. Nigdy intensywnie nie trenowałem w suwari waza ( chociaż mam za sobą trening "tysiąca powtórzeń" ). Teraz, na treningach BJJ większość sparingów zaczyna się z kolan, ale tam nie ma aikidockiego spacerowania na kolanach.

Co do broni, to pewnie wiesz, że prywatne upodobania Morihei Ueshiby, co chętnie demonstrował, zawsze stały w opozycji do manifestu, że jego sztuka jej nie obejmuje. Pojawia się to stwierdzenie w wielu wywiadach i nie chce mi się już szukać na okoliczność. Jeśli masz coś pod ręką, może warto przytoczyć.

Nie znam jakiegokolwiek manifestu M. Ueshiby tej treści i znam tylko jeden wywiad z nim, o ten:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Nie ma w nim jednak żadnego manifestu dotyczącego trenowania z bronią. Tutaj:

...jest wywiad radiowy ( z polskimi napisami ), z którego również nic takiego nie wynika. Jeżeli stwierdzasz coś tak definitywnie - podaj źródło. Dla odmiany, istnieje wiele źródeł świadczących o tym, że dla M. Ueshiby trening z bronią ( koncepcja riai ) miał fundamentalne znaczenie. Oto jeden z artykułów omawiających ten problem:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Aikido niekoniecznie powinniśmy kojarzyć z fizycznymi możliwościami tego człowieka, choć sztuka ta ujrzała światło dzienne tylko dzięki nim.

Nie widzisz, że druga część tego zdania jest zaprzeczeniem pierwszej?

Ważna była genialna idea, dokonany skrót myślowy, co zaowocowało wyselekcjonowaniem konkretnych technik, w ilości którą można policzyc na palcach.

Idea, bez możliwości jej realizacji pozostaje utopią. Daj jakiś dowód na to, że ten "skrót myślowy" został dokonany przez M. Ueshibę, a nie Ciebie ( innymi słowy - że nie jest Twoją interpretacją ).

[budo_gosc(usunięty)]

Zatem o czym rozmawiamy? Źródłem jest film a nie jego analiza przez wspomnianego autora. Co do broni, pozostajmy przy swoim. Nie mam możliwości akurat teraz sięgać do źródeł. I faktycznie, zdaję sobie sprawę z tego, że moje spojrzenie na aikido jest inne. Jasno je przedstawiłem, i jeśli ktoś mi przedstawi inny sensowny punkt widzenia, nie wukluczam, że zweryfikuję własny. I proszę zastanów się zanim zarzucisz mi samozaprzeczenie. To, że aikido zaistniało dzięki niezwykłej sprawności Mistrza nie oznacza, że idea umarła wraz z Nim. Jestem przekonany, że prędzej czy później (jak z Twoimi kolanami) znajdzie właściwą płaszczyznę odniesienia. Jak więc z naszymi tezami? Lekko je zbyłeś.

[budo_avbert]

im więcej oglądam tych filmów, tym mniej mi sie to podoba, albo Japońce takie bałwany albo my, że to łyknęliśmy...

No co pan? Na filmie widać źródła, korzenie, surowość pierwotnej formy.
Są dwie szkoły pierwsza twierdzi że prekursorzy byli najlepsi a my powinniśmy dochodzić do ideału.
Druga twierdzi że ciągle możemy się rozwijać i uczniowie często prześcigają mistrzów.

Jestem zwolennikiem drugiej szkoły - rozwoju sztuki, doskonalenia, odnajdywania nowych rozwiązań. A u starożytnych mistrzów poszukiwania inspiracji a nie doskonałości. ;-)

[budo_akahige]

Jak więc z naszymi tezami? Lekko je zbyłeś.

To były Twoje tezy, nie "nasze". I wcale ich nie zbyłem. O ile się nie mylę pierwsza teza brzmiała:

Teza pierwsza do dyskusji - czy jestem udosobniony w poglądzie, że ten pokaz jest znamienny dla historii aikido.

Napisałem wyraźnie, że jest brzemienny, ponieważ pokazuje, że aikido Założyciela nie ewoluowało od twardego i kanciastego ( jak Daito-ryu ) przed II wojną światową do mięciuśkiego po wojnie. Widać wyraźnie, że już w 1935 roku istotnie różniło się od Daito-ryu ( było mięciuśne i okrągłe ). Jeżeli dodasz do tego sposób wykonywania technik zaprezentowany w książce Budo i porównasz z technikami szkoły Iwama z początku lat 70-tych, to widać to jeszcze wyraźniej.

Teza druga - czy dokonana przez autora analiza przedstawia sobą jakąkolwiek merytoryczną wartość.

Napisałem, że przedstawia. Zakresie zewnętrznej i wewnętrznej krytyki źródła historycznego. Autor zwrócił np. uwagę na niski poziom umiejętności O Sensei w posługiwaniu się mieczem. W latach 30-tych mistrz budo, który nie umiał się posługiwać mieczem, był - delikatnie mówiąc - w głupiej sytuacji. Dlatego w 1937 roku zapisał się do szkoły Kashima Shinto-ryu, ale sam nie ćwiczył, tylko obserwował treningi. Jakby to wyglądało, gdyby 54 letni mistrz uczył się podstaw walki mieczem. To bardzo charakterystyczna postawa, dużo mówiąca o człowieku.

To, że aikido zaistniało dzięki niezwykłej sprawności Mistrza nie oznacza, że idea umarła wraz z Nim.

A gdzie ty widziałeś tę niezwykłą sprawność mistrza? Podczas ćwiczeń z kijem? Bo na pewno nie na omawianym filmie. Łatwo być zrelaksowanym, gdy ćwiczysz z partnerami, którzy przewracają się pod wpływem Twojego groźnego wzroku.
Ale żeby nie było. Nie twierdzę, że M. Ueshiba był cienki Bolek. Twierdzę, że tego, co o nim mówią nie widać na filmach.
Problem polega na tym, że tak naprawdę nie wiadomo, jak M. Ueshiba trenował. Jeżeli były to tylko tradycyjne sztuki walki oparte na formach, to skąd posiadał przypisywane mu umiejętności?
Podobny problem miałem np. W.E. Fairbairnem. Od jakiegoś czasu wszyscy się zachwycają tzw. WWII combatives ( sztukami walki z czasów II wojny światowej ). Ale Fairbairn i Sykes nie zostawili szczegółowo opisanego systemu, z metodyką treningową, itp. Nie zostawili uczniów, tylko książki z pozowanymi fotografiami. Dopiero niedawno zapoznałem się z nagranymi w 1944 roku filmami pt. Gutterfighting. To co pokazuje na nich Fairbairn w wieku 59 lat zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Chciałbym zobaczyć taki film z M. Ueshibą. Albo taki, jak The Essence of Judo z Mifune Kyuzo.

Nie mam możliwości akurat teraz sięgać do źródeł.

Nie szkodzi, ja poczekam. ;-) Bez tych źródeł trudno będzie dalej dyskutować.

[budo_mr smail]

im więcej oglądam tych filmów, tym mniej mi sie to podoba, albo Japońce takie bałwany albo my, że to łyknęliśmy...

No co pan? Na filmie widać źródła, korzenie, surowość pierwotnej formy.

Kiedyś gdy pierwszy raz zobaczyłem aikido, byłem zafascynowany, szukałem źródęł, korzeni, chłonąłem wszystkie podania o mistrzu, jego słowa, jego zdjęcia itd..
Powoli z biegiem lat, wsłuchany w rytm serca aikido odkrywałem coraz więcej i więcej...
Z czasem odkryłem na tyle, że uznałem że filozofi amistrza jest o wiele ciekawsza niż jego technika, że ma ona drugorzędne znaczenie...
I budowałem swoje aikido na niej, nadal wpatrując się w mistrza i jego idee...
Poźnie kiedys zrozumiałem, że wszystko to fałsz, lipa lub ułuda lub inaczej fatamorgana
Tera moje techniczne aikido dalekie jest od tego co widac na filmach, moja filozofia, okazała sie moją, zbudowaną w mojej glowie, a nie głowie Mistrza, więc też niewiele mam z korzeniami wspólnego...

Teraz stoję z boku, obserwuję to wszystko i coraz mniej mi sie podoba :-)
Czuje sie jak na przedstawieniu w cyrku, gdzie wszyscy na widowni zachwyceni kunsztem magika, clowna i tresera lwów biją brawo... od dzieci do staruszków, choć wraz z wiekiem bardziej zdają sobie sprawe z tego że to tylko cyrk...
Nikomu nie można tam ująć niczego, każdy jest mistrzem, choc dalej to tylko cyrk...

Są dwie szkoły pierwsza twierdzi że prekursorzy byli najlepsi a my powinniśmy dochodzić do ideału.
Druga twierdzi że ciągle możemy się rozwijać i uczniowie często prześcigają mistrzów.
Jestem zwolennikiem drugiej szkoły - rozwoju sztuki, doskonalenia, odnajdywania nowych rozwiązań. A u starożytnych mistrzów poszukiwania inspiracji a nie doskonałości. ;-)

ha, życzę więc sukcesów w rozwijaniu się, tylko co będziesz rozwijał?
jeśli to co pokazuje dziadek, to tak samo jakbyś rozwiał coraz lepszą sztuczke iluzjonistyczną,
super, ale i tak nigdy nie zaczarujesz na prawdę...
jeśli to Twoja droga, szczerze życze reralizacji planów.
J będę szukał dalej czegos innego :-_)

[budo_greggor]

Teraz stoję z boku, obserwuję to wszystko i coraz mniej mi sie podoba :-)
Czuje sie jak na przedstawieniu w cyrku, gdzie wszyscy na widowni zachwyceni kunsztem magika, clowna i tresera lwów biją brawo... od dzieci do staruszków, choć wraz z wiekiem bardziej zdają sobie sprawe z tego że to tylko cyrk...
Nikomu nie można tam ująć niczego, każdy jest mistrzem, choc dalej to tylko cyrk...

To jak teraz robisz marketing u siebie? Masz jakieś nowe metody? Nie ma już teraz w modzie tych wielu przeciwników, energii chii, unikalności, walki bez krzywdy, unikania strzałów z broni palnej, hipnotyzowania uke na pokazie we Francji i tych innych pierdół?

Jak tak, to to nadal aikido?

[budo_mr smail]

nie robie marketingu, mam 15 uczniow...
nie wiem czy to nadal aikido, puki czuje że tak, tak to nazywam, jak porzestane czuc, przestane nazywać :-)

[budo_martius]

A ja nie lubie analizowac takich filmow traktuje to tylko jako ciekawostki.
To jest tak jak by trener łyżwiarek mial analizować mistrzynie świata z 1935 r i na jej podstawie uczyc teraz grupe dziecieca jazdy figurowej

[budo_zrazik.wolowy]

nie robie marketingu, mam 15 uczniow...
nie wiem czy to nadal aikido, puki czuje że tak, tak to nazywam, jak porzestane czuc, przestane nazywać :-)

Jakoś nie mogę Cię zrozumieć Smailu. Z jednej strony cyrk, kłamstwo i klauni, a z drugiej jakoś nie przeszkadza Ci to w zdawaniu na kolejne stopnie, przeprowadzaniu egzaminów na stopnie mistrzowskie, staże z JW itd.

Więc jak to jest, generalnie ściema, ale za coś żyć trzeba?

[budo_mr smail]

A ja nie lubie analizowac takich filmow traktuje to tylko jako ciekawostki.
To jest tak jak by trener łyżwiarek mial analizować mistrzynie świata z 1935 r i na jej podstawie uczyc teraz grupe dziecieca jazdy figurowej

slusznie