91 odpowiedzi w tym temacie

[budo_wyborowa]

Sprawa jest prosta.
Jak ktos pisze o CZASIE reakcji - to stoper i linijke poprosze (parafrazujac sytuacje), ale jak do tego dochodza "pulsacyjne ptaszki" to dyskusja sie robi na poziomie przedszkola i promocji magicznych ruchow, ktore rzekomo uzupelniaja i rozwijaja trening kyokushin.
W karate - we wszystkich organizacjach, bez wyjatku - ludzie stoja polowe czasu w rzedach i wykonuja "zamkniete wzorce ruchowe na komende", ktore maja wiecej wspolnego z cwiczeniem musztry niz umiejetnosci walki i nie rozwijaja tylko formalizuja trening, i nie otwieraja ludzi na nowe metody, tylko zamykaja. Jesli juz cos przeniknie do treningu, to na zasadzie "nowinki", a nie konkretnego elementu struktury treningu.
Zreszta nie winilbym tu specjalnie karate. To jest sytuacja calego polskiego sportu, polskiej nauki o sporcie. Nowoczesny trening w Polsce nie funkcjonuje. Nie wymaga to jakis wielkich nakladow finansowych. Raczej chodzi tu o organizacje procesu, edukacje, znajomosc jezykow, kontakty z osrodkami, ktore nad czyms pracuja i rozwijaja. Tego po prostu nie ma.
Mimo tego co wyzej napisalem, uwazam, ze wiedza o "pulsacyjnych ptaszkach" nie miesci sie w programie studiow wieczorowych AWF, nie miesci sie nawet w programie instruktora rekreacji.
Mysle, ze "ptaszki" to efekt wlasnie slabej ogolnej edukacji, wlasciwie jej braku. W ta proznie edukacyjna wpychaja sie "pulsacyjne ptaszki" i to robi za prawdziwa wiedze.

[budo_sportsport]

Mnie Iken w ogóle nie interesowało bo z Kyokushin od dawien dawna nic wspólnego nie mam. Jeśli w ogóle nie ma w Polskim Kyokushin Iken to proponuję w ogóle temat wywalić i tu więcej o tym nie pisać.

Oczywiście temat znalazł się w tym dziale trochę "na przyczepkę", bardziej są to okolice karate, czy pogranicze karate niż karate jako takie. Natomiast chyba ważniejszym wyznacznikiem znaczenia tematu jest to, czy Iken jest w japońskim, kyokushin, niż czy jest w polskim kyokushin.

A z japońskim kyokushin Iken związany jest od przełomu lat 50. i 60., najpierw w postaci Taikiken, czyli systemu stworzonego przez Kenichi Sawai'a na bazie podstaw Iken, który poznał w szczątkowej formie gdy służył w Chinach podczas II wojny światowej. Aktualnie jest tam (w japońskim kyokushinie) obecny także w wersji pełniejszej. Z tym, że zakres jego obecności jest różny w różnych organizacjach i różnych dojo, od zupełnego braku, przez nieliczne elementy, aż do znajomości w miarę pełnego systemu przez np. Hatsuo Royamę.

W Polsce był od iluś lat obecny w kyokushinkan. Po ostatnich perturbacjach nie wiem jak to obecnie wygląda. Gdzie indziej jego obecność może być mniejsza, lub może jej nie być, ale z pewnością nie można powiedzieć, że Iken w polskim kyokushinie nie ma. Ludzie z kyokushin powinni być zorientowani np. który z polskich shihanów był z nami w Chinach po to by trenować Iken.

Trochę później odniosę się do innych poruszonych kwestii.

[budo_sportsport]

Kwestia paranauki.

To czym i jak się zajmujemy nie jest wielką tajemnicą, i nie próbujemy przedstawiać tego inaczej niż jest faktycznie.

Jeśli chodzi o sztuki walki i sporty walki, można w pewien sposób przeciwstawić np. z jednej strony tradycyjne dalekowschodnie systemy, z drugiej współczesne sporty walki z wysokim poziomem wyczynu. W najbardziej klasycznej postaci, stare systemy tradycyjne, np. te które w Chinach określane są mianem tradycyjnych systemów ludowych, w zakresie teorii i metod nie mają wiele wspólnego z współczesną teorią i metodyką sportu. Z kolei dużo wspólnego mają np. te sporty walki, które są dyscyplinami olimpijskimi.

Punktem wyjścia rozwoju systemu Iken było założenie, że klasyczne systemy tradycyjne zawierają zarówno elementy wartościowe, jak i zbędne, szkodliwe, wprowadzające w błąd. Postulatem stało się (od przełomu lat 20. i 30. XX wieku) dążenie do ciągłej weryfikacji i doskonalenia w powiązaniu z rozwojem nowoczesnej nauki.

Wciąż pozostającym aktualnym z naszego punktu widzenia jest założenie, że te tradycyjne koncepcje i metody zawierają coś, co może wnieść nowe wartości do rozwoju współczesnej nauki. Rozwój nauki o sporcie i metod treningu sportowego w ostatnich kilkudziesięciu latach jest dla nas tego potwierdzeniem. Jeśli ktoś zdecyduje się zapoznać bliżej z tzw. systemami wewnętrznymi (w uproszczeniu: tymi, które kładą duży nacisk na elementy nie dotyczące typowego treningu fizycznego, wysiłkowego), będą w stanie zauważyć, że mamy tam od dawna do czynienia z rzeczami, które w "nowoczesnej nauce" dopiero się w tych ostatnich kilkudziesięciu latach zaczęły pojawiać. Tyle, że np. opisywane to było w inny sposób (odnoszący się do innego systemu pojęć), przy czym w Iken właśnie najwcześniej zaczęto próby tłumaczenia na "współczesny język".

Zanim pojawiło się pojęcie treningu ideomotorycznego w nauce o sporcie, w chińskich sztukach walki wykorzystywano go faktycznie od wieków. Zanim zaczęto szerzej rozwijać koncepcję motorycznych zdolności koordynacyjnych, tam oparta na tym metodyka, inaczej opisywana istniała od dawna.

Jeśli ktoś zachłystuje się naukowością sportu początku XXI wieku, powinien sobie uświadomić, że podobnie zachłystywali się niektórzy 30, czy 50 lat temu, o "chińskich bzdurach" nie chcąc słyszeć, a teraz to co było dla nich bzdurami (m.in. w wyniku innego języka opisu) stało się już częścią nauki o sporcie.

Więc to o co nam chodzi w Iken to faktycznie i korzystanie z dokonań współczesnej nauki i badanie, weryfikowanie tego co zostało przekazane z tradycji. Zbyt wyraźnie widzimy, jak dopiero ostatnio w nauce o sporcie zaczynają pojawiać się rzeczy, które u nas od dawna są znane i stosowane, żeby nagle to porzucić, bo wyborowi naukowcy jeszcze do tego etapu nie doszli.

[budo_laser]

A czy masz jakiekolwiek dane, czy Chińscy olimpijczycy stosują takie metody?

I, ja się nie czepiam samej idei bo otwarty mam umysł i niejedną "para-niemożliwość" widziałem, tylko raczej czy to jest dodatek treningu, czy główny sposób treningu.

[budo_sportsport]

W latach 80. trenerzy różnych dyscyplin sportu (m.in. pływanie, podnoszenie ciężarów, strzelectwo) zostali wydelegowani, żeby uczyć się tych metod u Yao Zongxuna (ojciec naszego nauczyciela), i dostosować je do potrzeb swoich dyscyplin. Podczas tego okresu informowali oni o korzystnych efektach zastosowania tych metod. Natomiast po tym okresie nauki, poznaniu metod na tyle by je zaadaptować, nie są już dostępne z tej strony żadne informacje. Czyli wiemy, że w pewnym okresie zostało to przejęte. Nie mamy żadnej wiedzy, co z tym robią obecnie.

Oczywiście w przypadku tych dyscyplin był to dodatek do treningu. W przypadku Iken jako takiego natomiast, różne formy pracy mentalnej przenikają w zasadzie wszystkie metody treningowe, w podstawowych metodach jest to wykorzystanie głównie pewnych obrazów i skojarzeń dla rozwinięcia wrażeń kinestetycznych, a potem bazuje się na tych wrażeniach, na "czuciu".

Na razie idę spać, bo tutaj już pierwsza w nocy dochodzi, a rano kolejny trening.

[budo_wyborowa]

Kwestia paranauki.

To czym i jak się zajmujemy nie jest wielką tajemnicą, i nie próbujemy przedstawiać tego inaczej niż jest faktycznie.

Jeśli chodzi o sztuki walki i sporty walki, można w pewien sposób przeciwstawić np. z jednej strony tradycyjne dalekowschodnie systemy, z drugiej współczesne sporty walki z wysokim poziomem wyczynu. W najbardziej klasycznej postaci, stare systemy tradycyjne, np. te które w Chinach określane są mianem tradycyjnych systemów ludowych, w zakresie teorii i metod nie mają wiele wspólnego z współczesną teorią i metodyką sportu. Z kolei dużo wspólnego mają np. te sporty walki, które są dyscyplinami olimpijskimi.

Punktem wyjścia rozwoju systemu Iken było założenie, że klasyczne systemy tradycyjne zawierają zarówno elementy wartościowe, jak i zbędne, szkodliwe, wprowadzające w błąd. Postulatem stało się (od przełomu lat 20. i 30. XX wieku) dążenie do ciągłej weryfikacji i doskonalenia w powiązaniu z rozwojem nowoczesnej nauki.

Wciąż pozostającym aktualnym z naszego punktu widzenia jest założenie, że te tradycyjne koncepcje i metody zawierają coś, co może wnieść nowe wartości do rozwoju współczesnej nauki. Rozwój nauki o sporcie i metod treningu sportowego w ostatnich kilkudziesięciu latach jest dla nas tego potwierdzeniem. Jeśli ktoś zdecyduje się zapoznać bliżej z tzw. systemami wewnętrznymi (w uproszczeniu: tymi, które kładą duży nacisk na elementy nie dotyczące typowego treningu fizycznego, wysiłkowego), będą w stanie zauważyć, że mamy tam od dawna do czynienia z rzeczami, które w "nowoczesnej nauce" dopiero się w tych ostatnich kilkudziesięciu latach zaczęły pojawiać. Tyle, że np. opisywane to było w inny sposób (odnoszący się do innego systemu pojęć), przy czym w Iken właśnie najwcześniej zaczęto próby tłumaczenia na "współczesny język".

Zanim pojawiło się pojęcie treningu ideomotorycznego w nauce o sporcie, w chińskich sztukach walki wykorzystywano go faktycznie od wieków. Zanim zaczęto szerzej rozwijać koncepcję motorycznych zdolności koordynacyjnych, tam oparta na tym metodyka, inaczej opisywana istniała od dawna.

Jeśli ktoś zachłystuje się naukowością sportu początku XXI wieku, powinien sobie uświadomić, że podobnie zachłystywali się niektórzy 30, czy 50 lat temu, o "chińskich bzdurach" nie chcąc słyszeć, a teraz to co było dla nich bzdurami (m.in. w wyniku innego języka opisu) stało się już częścią nauki o sporcie.

Więc to o co nam chodzi w Iken to faktycznie i korzystanie z dokonań współczesnej nauki i badanie, weryfikowanie tego co zostało przekazane z tradycji. Zbyt wyraźnie widzimy, jak dopiero ostatnio w nauce o sporcie zaczynają pojawiać się rzeczy, które u nas od dawna są znane i stosowane, żeby nagle to porzucić, bo wyborowi naukowcy jeszcze do tego etapu nie doszli.

Tradycyjne pojecie sztuk walki i nowoczesne naukowe ogarnianie aktywnosci jako aktywnosci sportowej to nie jest zadna opozycja. To sa dwa oddalone od siebie punkty na osi czasu. W kazdej dziedzinie zycia notujemy postep ktory jest mierzalny - samoloty lataja szybciej, komunikujemy sie sie w sekundy za pomoca telefonu, satelity, internetu.
Wiedze biologiczna mamy na poziomie molekularnym i ekosystemow.
W anatomii, biochemii, fizjologii, biomechanice jest podobnie. Metody treningowe sa bardziej efektywne i wydajne.
Nie zmienia to jednak faktu, ze sile miesniowa buduje sie przez progresywny wzrost obciazen, a szybkosc ksztaltuje sie krotkimi cwiczeniami o duzej intesywnosci.
Wiec jak kolega wrzuca filmik i przez dwie minuty mowi o ptaszkach probujac znalezc polaczenie z doskonaleniem czasu reakcji, a cale cwiczenie to wachlowanie rekami na stojaco z wyobrazeniem tych ptaszkow to ja wymiekam.
Ja mam na to staly i niezmienny komentarz - "jesli te metody by dzialaly to stosowaliby je w NHL". Usain Bolt tez by cos o tym wiedzial. Niestety fakty mowia inaczej.

Trening sportowy, atletyczny - obojetnie czy dla amatorow, czy profesjonalistow z milionowymi kontraktami, jesli chodzi o zasady, strukture, zawartosc to niczym sie nie rozni. Pozostaje kwestia objetosci i intensywnosci, ktora to roznicuje.
Ja rozumie, ze ciezko jest wbic w czaszke anatomie - system miesniowy, nerwowy, etc i jeszcze miec na to papier. Mam ten proces za soba i wiem, ze to wymaga sporego intelektualnego wysilku. To samo dotyczy innych tematow z treningiem zwiazanych. Zamiast tego latwiej jest serwowac wiedze, ktora ma "kilkusetletnia tradycje" i na niej udawac wtajemniczonego, sprzedajac jakies holistyczne-bioenergo-wszech koncepcje.
Taka kariere w zachodnim swiecie, od 50-60 lat XX wieku robi joga - system stworzony przez niepismiennych i niedozywionych. Obserwuje prawie codziennie tych nieszczesnikow, ktorzy cale zycie spedzaja w wysokiej cywilizacji, maja jakas popieprzona prace za biurkiem i na miesiac sie wyrywaja do asramow i tam jedza jakies z chwastow przyrzadzane zupy, placa za to kolosalne pieniadze, z czego przez trzy tygodnie maja na miejscu totalna sraczke z powodu braku higieny i bakterii, do ktorych ich zoladek nie przywykl. Ich niepokoj i odwodnienie sa neutralizowane przez popierdolone teksty, ze tu chodzi o "oczyszczenie organizmu, ze organizm sie odtruwa" i ze to jest normalne. To dla mnie jest niepojeta tajemnica.
Daleki jestem od naiwnej wiary, ze postep to jest cos co liniowo sie w naszym zyciu odbywa. Nowoczesny swiat i wiedza jest zaklamany przez wspolczesny marketing, ktory bedzie wlasnie do ludowych, zdrowych i naturalnych metod sie odwolywal, albo upraszczal dla bezpieczenstwa i wygody rzeczy do tego stopnia, ze staja sie one falszywe.

Reasumujac:
jesli te wszystkie rzeczy juz byly i sa w Chinach, czy w Iken od dawna, to po co robic jakies studia, kursy, ksiazki czytac i lamac sobie glowe? Po co to wszystko skoro mozna o ptaszkach pulsujacych pomyslec?

[budo_sportsport]

Za chwilę lecę na kolejny trening. Później postaram się szerzej odpowiedzieć.

Teraz tylko krótko:

Ja nie proponuję Iken jako zamiennika współczesnego treningu sportowego. W sportach których tego brakuje, jak najbardziej najsensowniejszym krokiem będzie przede wszystkim uzupełnienie tego braku. Nie mówię o Iken jako czymś zamiast, ale czymś co do czego jestem przekonany, że jest w stanie jeszcze coś zaoferować, co uzupełni współczesny trening sportowy.

To, że najlepsi współcześni sportowcy czegoś jeszcze nie robią, podczas gdy to już od dawna istnieje, nie jest jednak solidnym argumentem, gdy spojrzymy, tak jak proponowałem, na to co się działo w ostatnich kilkudziesięciu latach. Trening ideomotoryczny (i inne części treningu mentalnego) w chińskich sztukach walki istniał od wieków, a sportowcy go nie stosowali (przynajmniej nie stosowali świadomie-metodycznie), a teraz stosują (oczywiście nie jako zastępstwo dla reszty treningu, ale część, która ma swoje miejsce i może być sensownie wykorzystana). Podobnie część treningu oparta na koncepcji koordynacyjnych zdolności motorycznych nie była dopracowana. A takie koncepcje w chińskich sztukach walki istniały dawno, dawno, tylko jak wspominałem wyrażone w odniesieniu do innego systemu pojęć, więc gdy się te chińskie stare koncepcje czyta, pozornie widzi się "mistycyzm", co nie sprzyja temu, by ktoś posługujący się językiem współczesnej teorii sportu zwrócił na nie uwagę. Dlaczego czołowi sportowcy nie stosowali tego, skoro to od dawna istniało? A minęło w sumie niewiele lat, i każdy na AWF-ie się o tym uczy. A gdy wpadną mu w rękę skrypty akademickie sprzed tak niewielu lat, zauważy, że tam tego nie było. A jeśli zainteresuje się tradycyjnymi sztukami walki, i zapozna z tym co faktycznie robiono, opisując w trudno dziś zrozumiały sposób, to znów zauważy, że faktycznie było, i to dawno temu.

Nauka jest czymś co jest w rozwoju. Ale też niekiedy "odkrywane" są rzeczy, które już były.

Tak czy inaczej, z punktu widzenia współczesnego sportowca, oczywiście najsensowniejsze jest korzystanie z współczesnej, sprawdzonej, szeroko przyjętej metodyki treningowej. Ale jest też miejsce na poszukiwania nowych rozwiązań, jest też miejsce na sprawdzanie, czy coś co już istnieje, a jeszcze nie zostało powszechnie uznane i przyjęte może mieć wartość i zastosowanie. Oczywiście moim zdaniem sensownie jest, gdy jest to pewna nisza, a nie gdyby wszyscy się ku temu rzucili. Natomiast bez poszukiwań nie ma rozwoju nauki. Mówię o poszukiwaniu i weryfikacji, a nie ślepej wierze w cuda i wybieraniu "magicznych rozwiązań".

Dokończę później.

[budo_sportsport]

Zatem oczywiście w sytuacji gdy np. w kyokushin brakuje porządnego, sensownego treningu opartego na współczesnej metodyce sportowej, to najpilniejsze jest wyeliminowanie tego niedostatku. Rzucanie się na elementy Iken (i żeby to ptaszki - do tego etapu mało kto dochodzi - częściej kończy się to na obejmowaniu wyobrażonego drzewa i relaksie w wyobrażonej wodzie) jak na cudowne lekarstwo, które cudownie podniesie poziom kyokushinu byłoby absurdem.

Natomiast przy założeniu sensownego treningu sportowego, poszukiwanie dalszych rozwiązań, choćby w Iken, to już inna kwestia. Oczywiście to powinno być raczej tak jak z fabryką - przede wszystkim produkcja, a nie cały wysiłek załogi w poszukiwanie nowych rozwiązań.

Ponadto tam, gdzie w kyokushinie Iken jest, to warto by zwrócić uwagę, żeby skoro już się korzysta, to korzystać sensownie, wiedząc co to jest, jak działa, co może dać, a jakie ma ograniczenia, a nie ćwiczyć "na ślepo", z nadzieją, że to jakimś cudem przyniesie wspaniałe efekty.

Z kolei w przypadku samego Iken jako takiego, gdzie niesamowicie rozwinięty został trening mentalny, w tym ideomotoryczny, gdzie ogromnie rozwinięta została metodyka treningu motorycznych zdolności koordynacyjnych, przy czym przy wykorzystaniu właśnie oprócz typowych metod znanych w sporcie, w szerokim zakresie właśnie także treningu ideomotorycznego, trzeba zdawać sobie sprawę, że jest to coś, co Iken ma do zaoferowania, i czego inni mogą się stąd uczyć, ale równocześnie niezbędne jest opracowanie metodyki, która lepiej integrowała by to z treningiem odnoszącym się do fizjologii wysiłkowej, bo chociaż ta część w Iken występuje, to też na poziomie nie wykraczającym poza "rekreację i fitness". A żeby to było możliwe, muszą współpracować eksperci obydwu tych sfer. Sport nie sprowadza się do fizjologii wysiłkowej. Układ nerwowy (zdolności koordynacyjne) ma równie duże znaczenie, a w niektórych aspektach większe niż zdolności wysiłkowe. A wpływać na poprawę pracy układu nerwowego można i poprzez stawianie mu "zewnętrznych" zadań, jak i poprzez ideomotorykę.

Możliwość wykorzystania zarówno "zewnętrznych" jak i "wewnętrznych" narzędzi może być pomocna w zwiększeniu efektywności treningu. Mały przykład: trening "zewnętrzny", nawet gdy dotyczy motorycznych zdolności koordynacyjnych, związany jest z wysiłkiem, który zależnie od charakteru musi być w rozmaity sposób dawkowany. A teraz pomyślcie, a jeśli przerwy wypoczynkowe wykorzystać na trening ideomotoryczny? Układ mięśniowy wymaga w danym momencie wypoczynku, a trening wpływający na działanie układu nerwowego nadal może się odbywać (oczywiście tutaj też wymagane są przerwy wypoczynkowe, stąd bardziej aktywne, intensywne, wymagające formy treningu mentalnego muszą być przeplatane formami bardziej relaksacyjnymi - dlatego też w nauce Iken od takich bardziej relaksacyjnych form się rozpoczyna, by nie nastąpiło "przegrzanie systemu").

Tylko trzeba zdawać sobie sprawę, co Iken przede wszystkim oferuje. Nie zaawansowany trening zdolności wysiłkowych, a zaawansowany trening zdolności koordynacyjnych. A tutaj ciągle widzę brak zrozumienia, ja mówię o zdolności do szybkiej reakcji w warunkach różnorodnych i złożonych, a w odpowiedzi mowa o treningu szybkości, a w najlepszym przypadku o prostej szybkości reakcji (nawiasem mówiąc użycie pałeczki Ditricha nie wymaga stosowania stopera), ja ogólnie o zdolnościach koordynacyjnych, a w odpowiedzi znów mowa o treningu zdolności wysiłkowych. Totalny brak zrozumienia i sprowadzanie rozmowy o meritum na inne tory...

[budo_wyborowa]

Za chwilę lecę na kolejny trening. Później postaram się szerzej odpowiedzieć.

Teraz tylko krótko:

Ja nie proponuję Iken jako zamiennika współczesnego treningu sportowego. W sportach których tego brakuje, jak najbardziej najsensowniejszym krokiem będzie przede wszystkim uzupełnienie tego braku. Nie mówię o Iken jako czymś zamiast, ale czymś co do czego jestem przekonany, że jest w stanie jeszcze coś zaoferować, co uzupełni współczesny trening sportowy.

To, że najlepsi współcześni sportowcy czegoś jeszcze nie robią, podczas gdy to już od dawna istnieje, nie jest jednak solidnym argumentem, gdy spojrzymy, tak jak proponowałem, na to co się działo w ostatnich kilkudziesięciu latach. Trening ideomotoryczny (i inne części treningu mentalnego) w chińskich sztukach walki istniał od wieków, a sportowcy go nie stosowali (przynajmniej nie stosowali świadomie-metodycznie), a teraz stosują (oczywiście nie jako zastępstwo dla reszty treningu, ale część, która ma swoje miejsce i może być sensownie wykorzystana). Podobnie część treningu oparta na koncepcji koordynacyjnych zdolności motorycznych nie była dopracowana. A takie koncepcje w chińskich sztukach walki istniały dawno, dawno, tylko jak wspominałem wyrażone w odniesieniu do innego systemu pojęć, więc gdy się te chińskie stare koncepcje czyta, pozornie widzi się "mistycyzm", co nie sprzyja temu, by ktoś posługujący się językiem współczesnej teorii sportu zwrócił na nie uwagę. Dlaczego czołowi sportowcy nie stosowali tego, skoro to od dawna istniało? A minęło w sumie niewiele lat, i każdy na AWF-ie się o tym uczy. A gdy wpadną mu w rękę skrypty akademickie sprzed tak niewielu lat, zauważy, że tam tego nie było. A jeśli zainteresuje się tradycyjnymi sztukami walki, i zapozna z tym co faktycznie robiono, opisując w trudno dziś zrozumiały sposób, to znów zauważy, że faktycznie było, i to dawno temu.

Nauka jest czymś co jest w rozwoju. Ale też niekiedy "odkrywane" są rzeczy, które już były.

Tak czy inaczej, z punktu widzenia współczesnego sportowca, oczywiście najsensowniejsze jest korzystanie z współczesnej, sprawdzonej, szeroko przyjętej metodyki treningowej. Ale jest też miejsce na poszukiwania nowych rozwiązań, jest też miejsce na sprawdzanie, czy coś co już istnieje, a jeszcze nie zostało powszechnie uznane i przyjęte może mieć wartość i zastosowanie. Oczywiście moim zdaniem sensownie jest, gdy jest to pewna nisza, a nie gdyby wszyscy się ku temu rzucili. Natomiast bez poszukiwań nie ma rozwoju nauki. Mówię o poszukiwaniu i weryfikacji, a nie ślepej wierze w cuda i wybieraniu "magicznych rozwiązań".

Dokończę później.

Moze przypomne koledze jego wlasne slowa - Jakieś 2 lata temu kolega ten przeprowadził też małe badania na grupie ćwiczących kyokushin (bez iken) oraz ćwiczących iken (bez kyokushin). Badanie obejmowało tylko kilka zdolności motorycznych, ale wyniki okazały się ciekawe: średnio wyniki niemal wszystkich prób były na podobnym poziomie, mimo zupełnie innego podejścia do treningu (kyokushin - intensywny trening fizyczny, iken - nacisk na trening mentalny i zdolności koordynacyjne), z wyjątkiem testu szybkości reakcji, gdzie ćwiczący iken mieli sporą przewagę.
Dla informacji - czas reakcji goscia bez treningu to ok.0.2 sek. Co wobec tego znaczy "spora przewaga"? Dalej kolega nie ujawnil zrodel, gdzie, jak, kto?
Za miast tego zrobila sie saga o Iken i jakies reminiscencje do platonskiej paraboli jaskini. Paranaukowy, "szeroko pojety" belkot. Iken ma wartosc jako rekreacyjna, tradycyjna forma. Kultywowanie tego trenigu to wysilek nakierowany na zachowanie tradycji. Z wynikami to nie ma nic wspolnego. Trening Iken jest blizszy zebraniu Kola Gospodyn Wiejskich, ktore robia kurpiowskie wycinanki i tradycje przez to ozywiaja.
Wchodzenie z tym na grunt wspolczesnego treningu fizycznego z tekstami o zaletach Iken - niczym nieudokumentowanymi - jest jak wyjscie jazdy konnej na przeciw czolgom i artylerii i konczy sie, jak wyzej - przypowiesciami z mchu i paproci.

[budo_sportsport]

Jeśli kolega wyborowa woli tak na to patrzeć, no cóż. Z mojego punktu widzenia jest to wąskie spojrzenie.

Informacji szczegółowych dotyczących konkretnych osób nie mogę udzielać za ich plecami. Kto zechce może się do nas udać, i ewentualnie porozmawiać bezpośrednio z wspomnianą osobą i dowiedzieć się więcej o szczegółach pracy, czy uzyskać dostęp do niej.

Jeśli chodzi o szybkość reakcji, w teście reakcji prostej przy użyciu pałeczki Ditricha, różnica między średnimi wynikami ikenowców i kyokushinowców była 20%. Równocześnie autor porównuje to z wynikami podobnych badań S.Sterkowicza wykonanych na zawodnikach karate z Krakowa, w stosunku do tamtych badań, szybkość reakcji ikenowców okazała się o 15% lepsza.

Przy czym ja tutaj próbowałem wyjaśnić znacznie więcej niż kwestię reakcji prostej.

[budo_wyborowa]

Jeśli kolega wyborowa woli tak na to patrzeć, no cóż. Z mojego punktu widzenia jest to wąskie spojrzenie.

Informacji szczegółowych dotyczących konkretnych osób nie mogę udzielać za ich plecami. Kto zechce może się do nas udać, i ewentualnie porozmawiać bezpośrednio z wspomnianą osobą i dowiedzieć się więcej o szczegółach pracy. Ewentualnie rozpocząć u nas naukę i uzyskać dostęp do tejże. Praca została mi udostępniona przez autora z zastrzeżeniem - dla ćwiczących w Akademii Yiquan. Ponieważ jej treść nie dotyczy wyłącznie Iken, nie bardzo mogę udostępniać szczegóły, które dotyczą także NIE NAS.

A to co napisałem, to po to, żeby ułatwić nieco zrozumienie o co w Iken chodzi.

Mr Sportsport.
Ja o to "szerokie spojrzenie" sie potykam co chwile w polskiej teorii sportu, ktora wedlug mojej oceny jest srednio min. 20 lat w letargu. W niektorych obszarach duzo wiecej niz dwie dekady. Przyklad - w anglojezycznej literaturze sportowej jest konkretne rozroznienie "speed training" i "quickness training" - to sa dwie odrebne cechy, ktore cwiczy sie innymi metodami. W polskiej nomenklaturze nie ma rozroznienia miedzy speed i quickness - to jest po polskiemu "szeroko pojety trening szybkosci". Efekty tego widac bylo na ostatniej olimpiadze.
Nie mozna wycwiczyc czegos, jesli nie ma sie o tym pojecia. Do scisle zdefiniowane pojecie po prostu nie istnieje, a jak istnieje to i tak nie funkcjonuje.
Wracajac do Twoich postow - najpierw udostepniasz jakas informacje, a teraz robisz z tego tajemnice. Mala sugestia - moze nastepnym razem wczesniej przemysl do konca to co chcesz napisac?

[budo_laser]

Mi to wygląda po prostu jak Chi kung (albo jakiś jego wycinek).

Sporo zawodników i mistrzów treningi czysto fizyczne uzupełnia treningiem "wewnętrznym".

Rickson Gracie ćwiczył Jogę, warto obejrzeć film "Choke", tam mówi co mu to dało. Ćwiczących Jogę wojowników jest o wiele więcej.
Znałem kilka takich osób osobiście, jedni Joga, inni Tajii, jeszcze inni Chi kung.

Wszystkich ich, cechowała jedna rzecz, mieli dokonały Timing. Świetnie wyprzedzali ruchy przeciwnika, w każdym razie na pewno w tym elemencie widać było przewagę.

Tylko tak jak mówię, uzupełnienie, szczególnie wtedy gdy ciało już jest mocno zaorane treningiem i musi odpocząć, a takie formy pozwalają raz, że szybciej wypocząć, to i umożliwiają jakiś tam trening, choćby samych neuronów wtedy gdy nie można już czysto fizycznie.


Ja jestem bardzo ciekawe jak w Yi quan robią te przepychania, że ludzie tak odlatują, dlatego jak mi się noga naprawi to na te sparringi się wybieram.

[budo_sportsport]

Udostępniam informację w zakresie, w jakim mogę to zrobić bez upoważnienia. Autor udostępnił pracę w taki sposób, żeby mieli do niej dostęp ćwiczący w Akademii Yiquan, zastrzegając, by nie była tam dostępna publicznie, ponieważ INFORMACJE TAM ZAMIESZCZONE DOTYCZĄ NIE TYLKO NAS. Jeśli kogoś interesują szczegóły, można się do nas udać, i skontaktować bezpośrednio z autorem.

Przy czym ta akurat informacja, którą przytoczyłem, to zaledwie maleńki drobiazg-przyczynek, w stosunku do wyjaśnień, których udzieliłem następnie, pozwalających lepiej zrozumieć o co chodzi w Iken.

Quickness to to co w Iken nazywamy 变化速度 (w transkrypcji: bianhua sudu). Nie wiem kiedy w angielsko-języcznych teoriach sportu zaczęto rozróżniać speed i quickness, ale w Iken to już kilkadziesiąt lat, a wcześniej taką zdolność też znano i kształtowano, ale opisując np. przez odwołanie do obrazów typu zwierzę, które szybko potrafi zmieniać kierunek ruchu. Nie było prostego terminu, ale były formy opisu, które pozwalały to przekazać.

[budo_wyborowa]

Mi to wygląda po prostu jak Chi kung (albo jakiś jego wycinek).

Sporo zawodników i mistrzów treningi czysto fizyczne uzupełnia treningiem "wewnętrznym".

Rickson Gracie ćwiczył Jogę, warto obejrzeć film "Choke", tam mówi co mu to dało. Ćwiczących Jogę wojowników jest o wiele więcej.
Znałem kilka takich osób osobiście, jedni Joga, inni Tajii, jeszcze inni Chi kung.

Wszystkich ich, cechowała jedna rzecz, mieli dokonały Timing. Świetnie wyprzedzali ruchy przeciwnika, w każdym razie na pewno w tym elemencie widać było przewagę.

Tylko tak jak mówię, uzupełnienie, szczególnie wtedy gdy ciało już jest mocno zaorane treningiem i musi odpocząć, a takie formy pozwalają raz, że szybciej wypocząć, to i umożliwiają jakiś tam trening, choćby samych neuronów wtedy gdy nie można już czysto fizycznie.


Ja jestem bardzo ciekawe jak w Yi quan robią te przepychania, że ludzie tak odlatują, dlatego jak mi się noga naprawi to na te sparringi się wybieram.

Udokumentowanie, ze joga jest przyczyna super timingu jest rzecza co najmniej karkolomna. Uwierze w relaksujace i rozciagajace miesnie dzialanie jogi. To ma dla mnie sens. Powszechnie znane jest (w swiecie sportu), ze koreanscy lucznicy maja wypracowane metody koncentracji oparte o techniki Zen. I to tez ma dla mnie sens. Ale nie kupie "przerzutni", ze dzieki jodze nabiera sie umiejetnosci walki. To jest bullshit. Gdyby Iken bylo takie jak sportsport pisze, to najlepsi zawodnicy w mma, boksie, karate stamtad by sie wywodzili. Niestety tak sie nie dzieje.

[budo_death-wish]

sake
Nie, moderatorstwo, a właściwie moderowanie, nie przewraca mi w głowie.
Po prostu pojęcie "być dobrym karateką" jest... co najmniej dziwne.
Do tego, aby osiągnąć wysokie wyniki należy regularnie i planowo trenować już dawno doszliśmy.
A teraz poproszę o jakieś szczegóły. Rzuciłeś tekst i nagle urwałeś. Więc nie dziw się takiej nie innej reakcji.

[budo_sportsport]

Gdyby Iken bylo takie jak sportsport pisze, to najlepsi zawodnicy w mma, boksie, karate stamtad by sie wywodzili. Niestety tak sie nie dzieje.

No właśnie przez to, że ci, którzy mogliby zostać fajterami wywodzącymi się z Iken, tak myślą, nie trafiają oni do Iken, i stąd w Iken trudno o materiał na wyczynowych zawodników. A do tego jest jeszcze trochę problemów. Niestety Iken przez ostatnie kilkadziesiąt lat nie mógł rozwijać się swobodnie.

A początkowo Iken zrobił sporą furorę, chociaż na lokalną skalę, w wyniku wygranych zarówno nieoficjalnych pojedynków, jak i turniejów, zarówno wolnej walki guo shu (można powiedzieć taki pierwowzór współczesnej sandy), jak i boksu. A jeden z przedstawicieli łączył Iken też z zapasami shuai-jiao i tam wygrywał. To spowodowało, że w latach 30 powstał pomysł stworzenia zawodowej drużyny, która miała udać się w podróż do Europy i Ameryki, by tam uczestniczyć w pojedynkach z bokserami z zapaśnikami. Rozpoczęto trening, przygotowania finansował jeden z szanghajskich bankierów. Ale w 1937 roku Japonia napadła na Chiny, i plan nie został zrealizowany.

Pod okupacją japońską kontynuowano trening, z myślą, że w końcu po wojnie będzie możliwość realizacji pierwotnych planów. Odbywały się pojedynki z Japończykami, zwykle przedstawicielami judo, chociaż był tam też japoński trener boksu o nazwisku Masao Watanabe. Najsłynniejszym z Japończyków, których pokonał twórca Iken był Ichiro Hatta, początkowo wybitny judoka, który w 1929 roku był członkiem teamu promującego judo w USA. Tam zetknął się z zapasami w stylu wolnym i przeniósł je do Japonii. W 1936 roku był trenerem japońskiej drużyny zapaśniczej na olimpiadzie w Berlinie. Kenichi Sawai, przez którego elementy Iken dotarły potem do kyokushinowców, gdy przegrał z Wangiem (co później zresztą własnoręcznie opisał w książce) miał 5 dan w judo.

Niestety po wojnie i powstaniu komunistycznego państwa plany tym bardziej nie mogły być zrealizowane. W tej sytuacji możliwe było tylko propagowanie niektórych podstawowych ćwiczeń na zasadzie ćwiczeń dla zdrowia. Twórca Iken miał o tyle szczęście, że zatrudniono go do nauczania tych ćwiczeń w szpitalu i miał środki do życia. Jego główny następca przez około 10 lat był pod ścisłym nadzorem policyjnym. Inny z czołowych przedstawicieli trafił do więzienia na ponad 20 lat.

Potem było kilka lat odwilży, i coś zaczęto próbować rozwijać w miarę możliwości, ale przyszła tzw. rewolucja kulturalna (1966-1976), dzisiaj w Chinach określana jako 10 lat chaosu. Niektórym z nauczających czerwonogwardziści drągami łamali kolana. Były przypadki śmierci. Następca twórcy Iken został skierowany do pracy na wsi w tzw. komunie ludowej.

Dopiero na przełomie lat 70. i 80. możliwe stało się otwarte nauczanie. W latach 80. miała miejsce współpraca następcy twórcy Iken z środowiskiem trenersko-naukowym. Dopiero w 1985 roku powstała pierwsza lokalna organizacja Iken. Dopiero w 1996 roku doszło do pierwszej ogólnochińskiej konferencji Iken, gdzie określono dalsze plany, w tym w zakresie organizacji współzawodnictwa sportowego. Tylko raz, w 1998 roku udało się zorganizować próbne zawody Iken w san shou (wolna walka), i tylko 2 razy - w 2000 i 2002 w san shou ("pchające ręce"). Na tyle pozwolił związek wushu, któremu Iken musi podlegać. Nie ma też możliwości stworzenia ogólnochińskiej organizacji, a co najwyżej lokalnych organizacji w poszczególnych miastach, które muszą podlegać lokalnym oddziałom związku wushu. Nie ma możliwości swobodnego rozwoju, a co najwyżej tolerancja dla istnienia w ograniczonej skali organizacyjnej.

W rezultacie nie ma napływu kandydatów na zawodników. Jak ma być, skoro nie ma możliwości organizacji swoich zawodów? Tak, oczywiście od lat 80. miejsce miało i ma przygotowanie pod kątem startów w formule sanda. Tylko że z tym też wiążą się problemy. Jeśli choćby na zawodach niskiego szczebla zawodnik zacznie się wyróżniać, zostanie zwerbowany do klubu sandy, z możliwością czy to stypendium, czy "zatrudnienia" w policji (faktycznie głównie trenując w klubie policyjnym). Co wybierze, gdy z jednej strony musi pracować, i płacić za treningi, a z drugiej otrzymuje taką ofertę?

Do tego wiele z obecnego Iken opiera się na ograniczonej wersji "zdrowotnej", powstałej gdy nie można było uczyć pełnego systemu. Wiele osób uczyło się takiej tylko wersji, bo ona przez kilkadziesiąt lat mogła być propagowana (z wyjątkiem początku tzw. rewolucji kulturalnej, gdy nawet to nie było możliwe) i jej naucza. A szkoły oferujące pełny system to tylko jakiś tam procent wśród wszystkich szkół Iken.

To tylko krótkie zarysowanie niektórych z problemów. Jak, skąd w takiej sytuacji mają się brać zawodnicy Iken?

A faktycznie mimo tych wszystkich kłód pod nogami Ikenowcy jednak próbują coś robić. Co jakiś czas wrzucamy choćby na stronie Akademii Yiquan informacje o kolejnych przyczynkach w tym kierunku. A to, że Wu Haotian, zawodnik chińskiego mma uprawia Iken, a to że Tang Jin, uprawiająca Iken u jednego z nauczycieli związanych dość blisko z naszą szkołą została pierwszą w Chinach kobietą z którą podpisano zawodowy kontrakt mma. A to, że czerwcu wreszcie powstało w prowincji Shandong centrum szkoleniowe Iken-Sanda, przygotowujące zawodników do formuł zawodowych (dopóki była tylko sanda amatorska, występował problem konkurencji z klubami wspieranymi przez państwo), a to teraz właśnie informacja o powstaniu nowej organizacji Iken w Handan, która ma podobne cele. Jeden z członków zarządu, uczeń naszego nauczyciela, jest absolwentem AWF o specjalności wushu, obecnie doktorantem, także szefem wydziału wychowania fizycznego miejscowej uczelni. To są realne sukcesy w kontekście tych wszystkich trudności o których krótko wspomniałem.

Gdyby np. bjj musiało funkcjonować w takich warunkach, też ktoś by do dziś argumentował: "Gdyby bjj rzeczywiście było takie dobre, to byłoby widoczne na turniejach walki. A tak się nie dzieje"

[budo_jan111]

Pomijajac na razie "pulsujace ptaszki i temu podobne". Wartosci glebokiego rozluznienia jakie sie uzyskuje w stojacej medytacji (ritsu zen, ma bu, tak zwal jak zwal) nie da sie docenic o ile sie jej nie osiagnelo - nauczylo. Wymaga to duzo czasu i swego rodzaju wysilku. Moim zdaniem zeby nauczyc sie porzadnego i swiadomego rozluznienia potrzeba ok roku cwiczac kilka razy w tygodniu po 15 - 20 min.
Praktyczny efekt? Szybsza regeneracja, lebsze wykorzystanie wlasnego potencjalu itd. Kto nie zna ten nie doceni - tak jak dobre wino ;-)
Wspolczesny sport stosuje zblizone metody: trening autogenny i jemu podobne.
Co do treningu szybkosci reakcji. Ograniczenie bodzcow zewnetrznych ktore nastepuje w cwiczeniach medytacyjnych powoduje wyczulenie na te bodzce - jest to przeciez logiczne. Oczywiscie ze sa to cwiczenia wspomagajace i nigdy nie zastapia porzadnego treningu walki, moga go jednak uczynic jeszcze bardziej efektywnym.

[budo_sportsport]

Z punktu widzenia Iken głębokie rozluźnienie to dopiero "przedszkole" w treningu mentalnym. Oczywiście ci, którzy do tego go ograniczają, jakieś korzyści odnoszą, ale Iken oferuje sporo więcej.

Zresztą w "normalnym" sporcie trening mentalny też nie ogranicza się do treningu autogennego i podobnych, gdzie chodzi o relaks i wyciszenie, ale stosuje się również trening ideomotoryczny, pracę z "czuciem" (wrażenia kinestetyczne), a także inne formy treningu mentalnego, np. motywacyjny.

[budo_sake5]

sake
Nie, moderatorstwo, a właściwie moderowanie, nie przewraca mi w głowie.
Po prostu pojęcie "być dobrym karateką" jest... co najmniej dziwne.
Do tego, aby osiągnąć wysokie wyniki należy regularnie i planowo trenować już dawno doszliśmy.
A teraz poproszę o jakieś szczegóły. Rzuciłeś tekst i nagle urwałeś. Więc nie dziw się takiej nie innej reakcji.

Niewiem co dziwnego widzisz w stwierdzeniu "aby byc dobrym karateka trzeba cwiczyc karate" ja uwazam iz bieganie, dzwiganie cross-fit-y iken-y i podobne wynakazki nie pomoga w poprawnym wykonaniu technik karate.
Pod stwierdzeniem poprawne wykonanie kryje sie: prawidlowa technika czyli: poczatek i koniec ruchu, szybkosc, kierunek, precyzja/celnosc timing (nie znam jednego polskiego slowa odpowiednika dla angielskiego slowa timing) ale takze rownowaga i postawa/pozycja.
Twoje stwierdzenie iz: aby osiągnąć wysokie wyniki należy regularnie i planowo trenować już dawno doszliśmy jest bledne, prawidlowe stwierdzenie powinno brzmiec: aby osiągnąć wysokie wyniki należy regularnie planowo i odpowiednio/prawidlowo trenować już dawno doszliśmy.

Zdarza sie ze do mojego dojo przychodza ludzie ktorzy mowia mi iz cwiczyli karet kyokushin czy inne juz kilka lat ale co z tego skoro czesto wyraznie widac na pierwszym treningu iz cwiczyli zle, czyli stracili wiele czasu.
Wiedzec jak wyglada dana technika wcale nie znaczy ze sie ja potrafi odpowiednio wykonac.
Kidy widze np: ushiro geri wykonywane nawet przez ludzi z wysokimi stopniami smiech mnie ogarnia, od azu widac ze nie maja pojecia o co w tym kopnieciu chodzi chociaz wykonuja go na treningu od lat.

Jak napisalem poprzednio trening mentalny/motywacyjny czy wizualizacja jest przydatna dla tych karateka ktorzy odpowiednio opanowali techniczna/fizyczna strone treningu. Wizualizowanie byle jakiej techniki nie doprowadzi do niczego.

Tak wiec raz jeszcze aby byc dobrym karateka nalezy cwiczyc karete czyli prawidlowo pracowac nad poszczegolnym elementami/technikami, dodatkowy trening np. silowy powinien nastepowac dopiero po osiagnieciu wysokiego poziomu technicznego w przeciwnym wypadku taki trening moze opoznic lub wrecz oniemozliwic prawidlowy rozwoj cwiczacego.

Jezeli chcesz sie dowiedziec wiecej szczgolow, jak sie to robi prawidlowo zapraszam na trening, nie jest mozliwe dokladne opisanie prrawidlowego sposobu wykonania danej techniki, poniewaz kazdy cwiczacy wamaga indywidualnego podejscia.

[budo_laser]

Zważywszy, że takie seiken choku zuki różni się w poszczególnych stylach, to co dopiero mówić o ushiro geri, kopnięciu wybitnie sportowym i nowoczesnym.

Poza tym obawiam się tego co napisałeś.

Typowo polskie podejście sportowe, Piłkarz ma grać w piłkę, koszykarz w kosza, tenisista ma grać w tenisa a karateka ćwiczyć techniki karate.

Polski sport cierpi przez takie podejście.
Zobacz na Adamka, jak się jego technika poprawiła odkąd mu kazali pływać, a z tego się mister Gmitruk śmiał. Specjalista od nauki lewego prostego, bo Polski boks innego ciosu prawie nie zna...

Technika (co zresztą jest terminem ogromnie szerokim) jest tylko jednym z elementów sztuki walki, ani nie jest pierwszym ani ostatnim do nauki.

Timing to wykonanie czynności w odpowiednim czasie, z techniką nie ma wiele wspólnego, to coś zupełnie innego.