34 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kselos]

I Sugestia nr 1
to co Japończycy przekazali dalej to są głównie zbiory technik kończących (+ ew. form) bez zbytniego zagłębiania się w problem dojścia do pozycji z której można wykonać tą technikę kończącą - refleksja wspólna dla tradycyjnego JJ, Karate i Aikido
z tym że z JJ zrobiono dużo, przekształcając tradycyjne techniki w Judo, BJJ i nowoczesne JJ
co do Aikido - to w Ich dziale są różne dyskusje, np. czy jest to w ogóle SW,
co do Karate - pytanie czy formuły walki sportowej
- knock-down,
- semi-kontakt
są rozwojem tradycyjnych technik karate, czy degeneracją?
czy można traktować fuzję kick-boksingu (np. ciężki - typu K-1 w wykonaniu Glaube Feitosa) jako wersję rozwojową karate - tak jak judo w stosunku do jj?

II Sugestia nr 2
nie szukajmy w karate tego, czego tam tradycyjnie być nie może
a więc obrony przed ciosami bokserskimi czy parterowymi technikami bjj
(które są młodsze, lub z innej bajki – kontynentu)
Co jest w karate – moim zdaniem (heretyka)
Samoobrona w różnych sytuacjach – przy założeniu że jest ich dwóch, nie znają technik bokserskich ani parterowych i kiepsko czują dystans – jeden stara się złapać i unieruchomić żeby drugi mógł bezkarnie bić do skutku – recepta to uwalnianie się z uchwytu, stopowanie silnymi kopnięciami wykonywanymi do przodu, do tyłu i na boki, ponadto rozbijanie twardymi blokami i uderzeniami – tak że napastnicy - liczący na łatwe zwycięstwo i będący raczej rabusiami niż wojownikami – uciekną bez wdawania się w dłuższą walkę
Zakładam – to domysł – unikając frontalnej wymiany ciosów, dążenie do zajęcia pozycji z boku, lub pod kątem do napastnika (wtedy tradycyjne niskie ułożenie rąk i tradycyjne mało mobilne pozycje nie narażają karateki na trafienie)

III Sugestia nr 3
Kiedy nie trzeba trzymać gardy (np. bokserskiej)?
Kiedy jesteś poza zasięgiem przeciwnika – to ręce możesz sobie trzymać za plecami jak lubisz
kiedy jesteś w jego zasięgu, ale bardzo blisko i można chwytać, walcząc o uchwyt, lub wręcz po przechwycie ataku
kiedy jesteś z boku przeciwnika (lub na skos pod kątem) – takie obrony się przecież trenuje w zadanych kombinacjach – problem jak to uogólnić, by dało się tak zareagować nie znając chwili ataku przeciwnika, ani poziomu ataku, ani techniki ataku…

IV Sugestia nr 4
Najbardziej wartościowe do analizy są początki kata – pierwsza akcja – gdy z pozycji naturalnej – w odpowiedzi na atak, zmieniamy kierunek, pozycję oraz poziom równowagi (obniżamy pozycję) – natomiast dłuższa walka w pozycji wykrocznej, zakrocznej lub jeźdźca jest dla mnie nadal abstrakcją
Choć pewnie nie jestem taki stary aby być mądry….

Ps. poprawcie mnie, jeżeli się mylę

[budo_kogan]

Odróżniam sporty walki od sztuk walki. Niektóre style jak np. judo czy karate mogą być uprawiane bliżej jednej czy drugiej skrajności.

1. Formuły walki sportowej jest to odejście od aspektu sztuki na rzecz aspektu sportowego - pokojowej rywalizacji. Moim zdaniem to nie jest degeneracja, ponieważ budo jest pokojowe. Jeśli postrzegasz to inaczej, to być może i budo jest degeneracją drogi wojownika? Czy pojedynek na drewniane kije jest degeneracją w stosunku do walki na prawdziwe miecze? To nie jest błąd tak myśleć, tylko inny styl życia.

Osobiście bardzo mi się podoba karate stosowane w MMA i ich metody treningowe.

2. Jeśli mówimy o tradycyjnych technikach w sensie systemów kata sprzed wojny i jeszcze starszych to masz na 100% rację. Natomiast jeśli chodzi o techniki, które włączono w późniejszych czasach to inna sprawa - one już były dostosowywane do konfrontacji z innymi stylami.

Jeśli chodzi o samoobronę, to czy nie masz czasem wrażenia, że niektóre techniki kata miały by trochę więcej sensu gdyby przeciwnikowi dać jakieś bronie np. kij?

Ponadto: czy w czasach gdy nie było siłowni i szczegółowo opisanych ćwiczeń izolowanych kata nie miały służyć wzmacnianiu ciała poprzez wykorzystanie tzw. tradycyjnych pozycji i wykonywanie pewnych ruchów rąk?

4. Zaawansowane kata mają zwykle więcej niż jeden taki początek.

To są moje próby odpowiedzi, kata bardzo mnie obchodzą, ponieważ w mojej subiektywnej opinii po wielu latach treningów nie potrafię >tak naprawdę< żadnego z nich. Ktoś kto potrafi wszystkie ważne kata danego stylu, jest mistrzem karate tego stylu.

[budo_rudobrody]

Kata przekazywane, zmieniane, kodowane, ćwiczone przez młodych nacjonalistów ale to mnie powaliło, kata masowo ćwiczone w Rosyjskich wojskach powietrznodesantowych od 1;36 i 2:37 [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
nie wiadomo czy śmiać się czy płakać

[budo_mags]

przecież to pokaz a nie trening :-)
a i jednostka pewnie tzw dworska, czyli paradna. już widzę, jak zwykłe trepy w specnazie trzaskają kata synchroniczne. rżnięcie owiec nożami albo saperkami, to może

[budo_koźlak]

Kata przekazywane, zmieniane, kodowane, ćwiczone przez młodych nacjonalistów ale to mnie powaliło, kata masowo ćwiczone w Rosyjskich wojskach powietrznodesantowych od 1;36 i 2:37 [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
nie wiadomo czy śmiać się czy płakać

00:30 ja odpłynęłam. Na dzień dobry "Krótkie jebanie pa wsiej stranie", czy tylko ja to słyszę?

[budo_prorock]

00:30 ja odpłynęłam. Na dzień dobry "Krótkie jebanie pa wsiej stranie", czy tylko ja to słyszę?

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_koźlak]

i wszystko jasne ;-)

[budo_gaweł]

Ponadto: czy w czasach gdy nie było siłowni i szczegółowo opisanych ćwiczeń izolowanych kata nie miały służyć wzmacnianiu ciała poprzez wykorzystanie tzw. tradycyjnych pozycji i wykonywanie pewnych ruchów rąk?

W tamtych czasach używano wielu tradycyjnych przyrządów do wzmocnienia ciała od zwykłych kamieni począwszy. W Okinawa Karate stosuje się te przyrządy non stop. Co ciekawe w bardzo tradycyjnym ujęciu, trening/nauka Karate zaczynała się właśnie od co najmniej kilkumiesięcznego treningu wstepnego czyli min. treningu z rzeczonymi przyrządami. Celem było to aby ciało nabrało odpowiednich "parametrów".

Z tych też powodów celem Kata nie było wzmocnienie ( w jakiś szczególny sposó ciała. W czasach późniejszych, kiedy termin "KATA" zaczęto kojarzyć z ich wielokrotnym wykonywaniem i takie właśnie podejście wczerpywało ten termin, być może poprzez takie wielokrotne powtarzanie coś tam zaczęło sie "wzmacniać".

Jeśli chodzi o samoobronę, to czy nie masz czasem wrażenia, że niektóre techniki kata miały by trochę więcej sensu gdyby przeciwnikowi dać jakieś bronie np. kij?
No tak, gdy nie sposób wytłumaczyć - rozsądnie - zastosowań występujących w Kata ruchów wymyśla się różne "kwiatki". Jeżeli przciwnik miał broń stosowano Kobudo.

Zaawansowane kata mają zwykle więcej niż jeden taki początek.
Możesz to jakoś bardziej szczegółowo wyjaśnić?

Kogan, to nie są złośliwości w Twoją stronę. Po prostu chodzi o "tematy".

[budo_kogan]

W tamtych czasach używano wielu tradycyjnych przyrządów do wzmocnienia ciała od zwykłych kamieni począwszy.

Zgoda, korzystano z różnych akcesoriów, jednak ciężko jest porównać tamtą wiedzę i wyposażenie ze współczesnym: z całym szacunkiem do ogromnej wiedzy Wschodu. Ja się opieram na tym co o karate pisał Nakayama tj. że każde kata ma inny profil - jedno jest siłowe inne szybkościowe inne wydolnościowe.

No tak, gdy nie sposób wytłumaczyć - rozsądnie - zastosowań występujących w Kata ruchów wymyśla się różne "kwiatki". Jeżeli przciwnik miał broń stosowano Kobudo.

Nie uważam, próby zinterpretowania kata za nierozsądną.

Możesz to jakoś bardziej szczegółowo wyjaśnić?

Przecież nie wszystkie pozycje w kata są niskie i ofensywne/defensywne.

[budo_gaweł]

Z całym szcunkiem dla Nakayamy, ale jego Karate, to już nieco inny "produkt" niż stare karate z Okinawy. I nie mówię tu w kategoriach "lepsze/gorsze". Być może w japońskim Karate w ten sposób można podzielić Kata na: siłowe inne szybkościowe inne wydolnościowe
Co do porównywania wiedzy i wyposażenia obecnego i "onegdajszego" to sprawa jest oczywista, aczkolwiek lekceważenie wiedzy wcześniejszych pokoleń nie należy do najszczęśliwszych poczynań.

Próby interpretowania Kata jest bardzo rozsądne. Jest one jednak obarczone pewnymi zdrowo rozsądkowymi regułami.
Próby interpretacji ruchów Kata jako obrona przeciwko atakowi np. kijem jest co najmniej problematyczna. Widziałem kiedyś takie próby...

Zaawansowane kata mają zwykle więcej niż jeden taki początek.
Przecież nie wszystkie pozycje w kata są niskie i ofensywne/defensywne.
Chyba się nie rozumiemy. Oczywiście różne Kata mają różny początek. Czasami występują 2-3 formy, które zaczynają się bardzo podobnie czy wręcz tak samo. (Ciekawe dlaczego?)
Co do pozycji w Kata to, jest to, uważam zasadnicza sprawa określająca próbę interpretacji.

[budo_jersey]

Być może w japońskim Karate w ten sposób można podzielić Kata na: siłowe inne szybkościowe inne wydolnościowe

-a w goju-ryu nie ma podziałów na kata o różnej funkcji (co z oddechowymi np.?)

Próby interpretacji ruchów Kata jako obrona przeciwko atakowi np. kijem jest co najmniej problematyczna. Widziałem kiedyś takie próby...

The tecchu kata were developed by Shinken Taira based on the Jion kata of the Shorin-ryu, and they have been handed down to the present.

z tej tradycyjnej strony
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

W tamtych czasach używano wielu tradycyjnych przyrządów do wzmocnienia ciała od zwykłych kamieni począwszy. W Okinawa Karate stosuje się te przyrządy non stop

-w Naha-te tak, ale czy też w Shuri-te? Czy nie z tego właśnie powstała różnica między tymi dwoma nurtami?

[budo_gaweł]

Mogę się oczywiście mylić lub posiadać błędne informacje, czy wreszcie niewłaściwie je interpretować. Ale:
Kata "oddechowe" w Goju ryu czyli kata tzw. "zamkniętych rąk" to raczej inna grupa niż ta o której mówiłem/myślałem. Oczywiście kata Seiyunchin jest bardzo różne od np. Saifa i każde z tych form rozwija pewne "umiejętności" ale nie odnosiłbym tych "umiejętności" do siły, szybkości czy wydolności.
Oczywiście jeżeli będę dziesiątkami "tłukł" Seiyunchin to oczywiście dzięki występującej w nim często shiko dachi wzmocnie nogi. Ale - wydaje mi się - nie o to w treningu kata chodzi.

Cytat o Shinken Taira dowodzi powiązań pomiędzy formami Kobudo i tymi bez broni ale raczej nie bezpośredniego przełożenia i zastosowania bunkai Jion Kata przeciwko uzbrojonemu przeciwnikowi.

W Shorin ryu nie używa/używało się tradycyjnych przyrządów do treningu hojo undo? Oczywiście Goju i Uechi bardzo tę formę treningu "doceniają".

[budo_jersey]

Kata "oddechowe" w Goju ryu czyli kata tzw. "zamkniętych rąk" to raczej inna grupa niż ta o której mówiłem/myślałem. Oczywiście kata Seiyunchin jest bardzo różne od np. Saifa i każde z tych form rozwija pewne "umiejętności" ale nie odnosiłbym tych "umiejętności" do siły, szybkości czy wydolności.

-nie wiem, ale sądze, że może chodzić o izometrie (siła i elastyczność) i oddychanie (wydolność).

Cytat o Shinken Taira dowodzi powiązań pomiędzy formami Kobudo i tymi bez broni ale raczej nie bezpośredniego przełożenia i zastosowania bunkai Jion Kata przeciwko uzbrojonemu przeciwnikowi.

-i tak to zrozumiałem, że kata z karate mają zastosowanie też jako formy kobudo (w sytuacjach gdy pusta ręka jest niewskazana) i zasady pozostają te same tylko dochodzi wyposażenie.

W Shorin ryu nie używa/używało się tradycyjnych przyrządów do treningu hojo undo? Oczywiście Goju i Uechi bardzo tę formę treningu "doceniają

- Motobu ćwiczył z kamieniami to fakt. Chodziło mi o proporcje czasu poświęconego na tę formę rozwoju.

Oczywiście jeżeli będę dziesiątkami "tłukł" Seiyunchin to oczywiście dzięki występującej w nim często shiko dachi wzmocnie nogi.

- chyba to jest właśnie to sedno 8) (przykład)

[budo_gaweł]

Ha ha ha osiągnęliśmy konsensus...

O co chodzi w "oddechowych" kata Sanchin i Tensho to można by elaborat napisać. Jest taka teoria, która mówi, że wystarczy ćwiczyć Sanchin (nie używając przyrządów) aby rozwinąć dostateczną siłę i "parametry" potrzebne np. w Goju ryu. Ja się jednak z nią nie zgodzę.

Czy da się bezpośrednio "przełożyć" techniki/kata Karate na Kobudo w momencie kiedy weźmie się do ręki broń?Kilka tak. Na Okinawie zdarzało się, że ktoś praktykował Kobudo ( na wysokim poziomie) zaś o Karate nie miał bladego pojęcia.

Żeby wzmocnić nogi nie będę wykonywał dziesiątek powtórzeń Seiyunchin. Zastosuje przyrządy. Zamiast "rzeźbić" Seiyunchin poćwiczę z partnerem zastosowania (bunkai).

[budo_laser]

fajnie sobie gadacie, miło się czyta

[budo_gaweł]

no, mam nadzieję...

[budo_jersey]

O co chodzi w "oddechowych" kata Sanchin i Tensho to można by elaborat napisać. Jest taka teoria, która mówi, że wystarczy ćwiczyć Sanchin (nie używając przyrządów) aby rozwinąć dostateczną siłę i "parametry" potrzebne np. w Goju ryu. Ja się jednak z nią nie zgodzę.

-a ja w to wierzę

Czy da się bezpośrednio "przełożyć" techniki/kata Karate na Kobudo w momencie kiedy weźmie się do ręki broń?Kilka tak. Na Okinawie zdarzało się, że ktoś praktykował Kobudo ( na wysokim poziomie) zaś o Karate nie miał bladego pojęcia.

-chodziło mi o sytuację odwrotną, że ktoś był ekspertem w obu dziedzinach i przenosił swoje doświadczenia z jednej do drugiej. Sposób treningów i uczenie odruchów z karate (metoda-kata) do kobudo i podpieranie się w tworzeniu kata spostrzeżeniami z kobudo (konieczność ochrony kończyn różnymi przedmiotami, nienaturalne ich wzmacnianie).

Żeby wzmocnić nogi nie będę wykonywał dziesiątek powtórzeń Seiyunchin. Zastosuje przyrządy. Zamiast "rzeźbić" Seiyunchin poćwiczę z partnerem zastosowania (bunkai).

-i tak narodziły się różnice stylowe w karate, czyli dopasowywanie różnych metod treningowych do preferencji trenującego i jego możliwości psycho-fizycznych.
Ja wolę "rzeżbić", czyli wyrabiać sobie odruchy, od patrzenia na ciężary słabne.

[budo_gaweł]

"Wiara" w to, że Sanchin Kata może zastąpić trening z przyrządami jest w moim mniemaniu niewłaściwa. Pomijając moje prywatne doświadczenia trzeba by się zastanowić po kiego diabła style, które przykładają ogromną wagę do Sanchin (Goju, Uechi) tak dużo uwagi przykładają równierz do treningu z przyrządami?
A może jedno uzupełnia drugie?

Przenoszenie doświadczeń z Kobudo do Karate lub odwrotnie. Trzeba by się zastanowić czy mówimy konkretnie o Kobudo okinawańskim, które generalizując nie ma nic wspólnego z Karate, czy mówimy o "broniach w Karate"? No dobra, może za daleko już brne w temat (aczkolwiek bardzo interesująco się rozmawia) i o Kobudo mam wiadomości raczej "teoretyczne".

-i tak narodziły się różnice stylowe w karate, czyli dopasowywanie różnych metod treningowych do preferencji trenującego i jego możliwości psycho-fizycznych
grabulka! też tak myślę
A wiesz Jersey, że ćwicząc z przyrządami TEŻ możesz wyrobić sobie odpowiednie odruchy?! Bo jak wcześniej zapytałem:
A może jedno uzupełnia drugie?

[budo_risk]

...broniach w Karate...

Skoro karate to "pusta ręka", to może broń w karate trzeba odpuścić?

[budo_laser]

nie lubię kobudo:)

A co do sanchin, to raczej jest trening napinania maksymalnego i jego wykorzystania. Tworzenia siły przez maksymalne napięcie, pisze o tym fajnie autor "Nagiego Wojownika". Polecam.

zamiast oryginalnych przyrządów, które trzeba by samemu robić polecam odważnik, knettlebell tak zwany.