16 odpowiedzi w tym temacie

[budo_redakcja budojo]

Sama dzwignia na nadgarstek jest calkowicie drugorzedna. Wazna jest dla poczatkujacych jako jeden z element calosciowej dzwigni na szkielet atakujacego, ale bardziej zaawansowani moga zrobic kotegaeshi w ogole bez dzwigni na nadgarstek.

Szczepan do tego miejsca byłem gotów jak zwykle się z tobą zgodzić, ale tu pojechałeś o jeden mostek za daleko. Nie chodzi mi o kwestie techniczne bo wiem o czym mówisz tylko o terminologiczne "kote gaeshi" oznacza ni mniej ni więcej tylko wykręcony nadgarstek. A zatem jeśli nie wykręcimy nadgarstka to takiej techniki nie należy nazywać kote-gaeshi :wink: W tym przypadku fakt, że niektóre nazwy wymyślał i systematyzował syn ( chociaż akurat nie w tym przypadku) nie ma znaczenia bo kotegaeshi jak i np. shihonage funkcjonują w Daito Ryu Takedy a zatem ani ojciec ani syn tylko "dziadek" aikido przekazał taką nazwę i sposób wykonania z nią powiązany.

[budo_szczepan]

Niestety srogo sie mylisz.

Daito ryu jest uczone za pomoca katalogow technik. Pierwszy jest Ikkayo, potem Nikkayo itd. Dziadek nie wybral po prostu technik z tych katalogow na chybil trafil i przekazal je nam. Nie przekazal tez calych katalogow.
Powstaje pytanie dlaczego tak sie stalo. Moim zdaniem odpowiedz kryje sie w faktach historycznych. S.Takeda byl zawodowym instruktorem i kazal sobie placic za kazda pokazana technike. Prosta konsekwencja tego bylo stopniowe zwiekszanie ilosci technik, a wlasciwie tworzenie wariantow istniejacych juz technik w celu dalszego ich sprzedawania.Inaczej, po paru miesiacach umarlby z glodu lub np. musialby stac sie rolnikiem i uprawiac ziemie.

Dziadek dla odmiany byl w o wiele lepszej pozycji finansowej.Po pierwsze jego rodzina byla dosc zamozna, wiec nie musial sie nigdy martwic o kase. Dodatkowo, stale zyskiwal nowych sponsorow ze swiata najwyzszej arystokracji japonskiej oraz wojska i policji, dzieki czemu mogl nawet zbudowac wlasne dojo w centrum Tokyo.

Konsekwencja tego byl brak potrzeby sprzedawania technik. Za to byl na tyle genialny, ze z tych wszystkich katalogow Daito ryu, wyluskal techniki w ktorych zawieraly sie podstawowe zasady. I tak np. z katalogu Ikkayo wybral technike ktora obecnie nazywamy ikkyo.

Dlatego mozna powiedziec z duza doza stanowczosci, ze aikido uczy sie za pomoca "jak stosowac ogolne zasady do dowolnej sytuacji" a nie "ta technike wykonujesz przeciw takiemu atakowi". Co za tym idzie, NAZWA kazdej techniki odnosi sie do grupy zasad jaka dana technika reprezentuje a nie np. do wykreconego stawu hahahahahaha

Zeby obraz byl jeszcze bardziej skomplikowany, jego Syn, czujac w sobie misje masowego nauczania aikido, musial wykombinowac systematyzacje technik, zeby aikido bylo przyswajalne dla cywilizaji zachodniej. Stad ponadawal roznorodne nazwy dla technik, ktore Dziadek pokazywal bez podawania nazw.

Nie sa to 'niektore' techniki jak piszesz ale 'przytlaczajaca wiekszosc technik". Wystarczy porownac wymagania egzaminacyjne federacji np Polskiej czy USAF z nazwami technik z ksiazki "BUDO" z 1935 roku ktorej pisanie Dziadek osobiscie nadzorowal.

[budo_randall]

Dlatego mozna powiedziec z duza doza stanowczosci, ze aikido uczy sie za pomoca "jak stosowac ogolne zasady do dowolnej sytuacji" a nie "ta technike wykonujesz przeciw takiemu atakowi". Co za tym idzie, NAZWA kazdej techniki odnosi sie do grupy zasad jaka dana technika reprezentuje a nie np. do wykreconego stawu hahahahahaha

Offtop
Przeczytajcie to na głos:) i ten brak kropki czy przecinka na końcu.
Szczepaniczny śmiech
hahahahahahaha

[budo_mr smail]

czy nazwa dotyczy pojedynczej technikim czy zbioru zasad, odnosi sie do konkretu
jesli jest to kote gaeshi to jest to wykrecenie nadgarstka, bez wzgledu na to jakie przypiszemy mu znaczenia filozoficzno-duchowo-dowolne.

jedno drugiemu nie rzeczy, a raczej jedno z drugiego wynika

to ze dziadek powybieral takie a ii einne techniki, a ktos je ponazwyal tak czy inaczej wcale nie swiadczy tez o genialnosci dziadka, ani o glupocie jego nastepcow, ani tez o innosci czy wyzszosci aikido, wszedzie nazwy sa syboliczne, czasami bardziej czasmi mniej, czasami odkrywaja sedno techniki, a czasami je ukrywaja, tak juz jest w tych systemach
nie siwadczy to o niczym, jednak nie mozna tego odrzucac calkowicie

[budo_muha]

W kwestii czysto formalnej, do mówiących po japońsku: czy gaeshi oznacza "skręcony, wykręcony" czy coś bardziej konkretnego? W szczególności - czy nie chodzi o nadgarstek "zawrócony/zawracający/zwracany" - pochodna od czasownika kaeru. To oznaczałoby zgięcie nadgarstka w kierunku anatomicznym, wnętrzem dłoni w stronę zgięcia łokciowego (a nie wszędzie tak się wykonuje kote gaeshi). No i odróżniałoby takie wykręcenie od nikkyo (kote mawashi) czy sankyo (kote hineri)...

[budo_mags]

kaeshi (w złożeniach na drugim miejscu gaeshi) oznacza chyba "kontratak", "odwrócony atak"?

[budo_prorock]

W kwestii czysto formalnej, do mówiących po japońsku: czy gaeshi oznacza "skręcony, wykręcony" czy coś bardziej konkretnego? W szczególności - czy nie chodzi o nadgarstek "zawrócony/zawracający/zwracany" - pochodna od czasownika kaeru.

Istnieje sporo czasowników o czytaniach kaesu i kaeru.
Na szczęście łatwo można sprawdzić [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników], że kotegaeshi to 小手返し.
Stąd wiadomo, że rzeczownik 返し powstał od czasownika 返す - zwracać coś, zawracać coś.
Kaesu 返す to forma przechodnia czasownika, czyli może mieć dopełnienie.
Kaeru 返る to forma nieprzechodnia czyli nie mogąca mieć dopełnienia - wracać.

To oznaczałoby zgięcie nadgarstka w kierunku anatomicznym, wnętrzem dłoni w stronę zgięcia łokciowego (a nie wszędzie tak się wykonuje kote gaeshi).

Ostrożnie z takimi analizami. W ten sposób analiza słowa samochód utwierdzi cię w przekonaniu, że do jazdy ani kierowca, ani paliwo nie są potrzebne, bo przecież etymologia wskazuje wyraźnie, że to urządzenie samo chodzi.

[budo_redakcja budojo]

Niestety srogo sie mylisz.

S.Takeda byl zawodowym instruktorem i kazal sobie placic za kazda pokazana technike. Prosta konsekwencja tego bylo stopniowe zwiekszanie ilosci technik, a wlasciwie tworzenie wariantow istniejacych juz technik w celu dalszego ich sprzedawania.Inaczej, po paru miesiacach umarlby z glodu lub np. musialby stac sie rolnikiem i uprawiac ziemie.
.

Niestety Szczepan nie całkiem tak się miały sprawy. Technik jest 118 i jest to katalog zamknięty a pobieranie opłat za każdą z osobna nie było regułą i raczej dotyczyło wąskiego grona stałych uczniów. Głównym źródłem dochodów Takedy były staże a raczej aktywność którą dzisiaj tak nazywamy. Takeda był zapraszany w różne miejsca i szkolił np.przez miesiąc albo lokalną policję albo bogatych mieszczan czy urzędników. Natomiast prawdą jest, że na potrzeby tych szkoleń wymyślał różne warianty technik z katalogu, jednak nie miały one nazw i nie były sprzedawane na sztuki. Dzieki takiej nowatorskiej "objazdowej" metodzie zarabiania na życie stał się mistrzem znanym w całej Japonii - wszak nie było jeszcze internetu.

[budo_redakcja budojo]

kaeshi (w złożeniach na drugim miejscu gaeshi) oznacza chyba "kontratak", "odwrócony atak"?

Tak zgadzam się z prorokiem, najbardziej poprawna językowo wersja tłumaczenia to odwrócony/zawrócony nadgarstek. Natomiast "kontratak" jest już nakładką znaczeniową wynikającą z kontekstu użycia słowa w ramach budo.

[budo_mr smail]

zawroceie nadgarstka powoduje co?
jego skrecenie ?
jego wyprostowanie?
czy moze cos innego osiagamy z tym nadgarstkiem dzieki jego zawroceniu?

zaczynay gadac jezykiem prawniczym i rozbijamy "gowno na piane"

doskonale wiemy ze cokolwiek bysmy nie robili z tym nadgarstiem to zeby "zawrocic" trzeba go zgiac, a zeby to zrobic to trzeba go skrecic, bo atakujacy ma reke napieta czy to uderzajac czy chwytajac i nie zegniemy go bez ruchu skretnego

to co jest pozniej, dzwignie w roznych kierunkach, kontrola kolejnych stawow, rzuty itd jest nastepstwem tego zawrocenia poprzez ruch skretny

oczywiscie sankyo i nikkyo etc. tez zajmuja sie skrecaniem nadgarstka bez jego zawracania (czy aby na pewno? ), dlatego dobrze wiedziec ze chodzi o zawracanie, choc jesli nikt z nas by kote gaeshi nigdy nie widzial, to haslo zawracanie nadgarstka nic by mu nie powiedzialo :-)

[budo_prorock]

doskonale wiemy ze cokolwiek bysmy nie robili z tym nadgarstiem to zeby "zawrocic" trzeba go zgiac, a zeby to zrobic to trzeba go skrecic, bo atakujacy ma reke napieta czy to uderzajac czy chwytajac i nie zegniemy go bez ruchu skretnego

Właśnie znikłeś wszystkie bezpośrednie wersje kote gaeshi, w których się go tylko zgina, a nie skręca.

[budo_mr smail]

tak, zniklem, bo nie ma czegos czego nie ma, chyba ze rozpatrujemy twory czysto teoretyczne...

[budo_shawnee]

Smailu, Ty jak Miś Puchatek, co to pękał baloniki :wink:

[budo_mr smail]

czytaj post Prorocka i jego pytaj

[budo_szczepan]

Niestety Szczepan nie całkiem tak się miały sprawy. Technik jest 118 i jest to katalog zamknięty a pobieranie opłat za każdą z osobna nie było regułą i raczej dotyczyło wąskiego grona stałych uczniów.

118 technik jest tylko w pierwszym katalogu pod nazwa "Shoden 118 kajo ura-omote".Wszystkich katalogow jest SIEDEM.

Jestes normalnie niedouczony, az trudno uwierzyc!!!!:
"There are a total of 2,884 techniques in Daito-ryu including sitting, standing, sitting versus standing, techniques to counter attacks from behind, throwing, pinning, and disarming techniques"
Zrodlo:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_szczepan]

Ostrożnie z takimi analizami. W ten sposób analiza słowa samochód utwierdzi cię w przekonaniu, że do jazdy ani kierowca, ani paliwo nie są potrzebne, bo przecież etymologia wskazuje wyraźnie, że to urządzenie samo chodzi.

Zgadzam sie calkowicie. Jezyk japonski uzywa w ogromnym stopniu kontekstu sytuacyjnego, kulturalego i historycznego oraz wizualizacji. Wszelkie proby doslownych analiz nazw technik bez uwzglednienia tego skomplikowanego kontekstu sa z gory skazane na sukces, niestety.

[budo_gosc(usunięty)]

Powstaje pytanie dlaczego tak sie stalo. Moim zdaniem odpowiedz kryje sie w faktach historycznych. S.Takeda byl zawodowym instruktorem i kazal sobie placic za kazda pokazana technike. Prosta konsekwencja tego bylo stopniowe zwiekszanie ilosci technik, a wlasciwie tworzenie wariantow istniejacych juz technik w celu dalszego ich sprzedawania.Inaczej, po paru miesiacach umarlby z glodu lub np. musialby stac sie rolnikiem i uprawiac ziemie.

Przy okazji chyba warto poznać i szerszy aspekt tego zagadnienia i związane z tym [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]: "The whole subject of commercialism in the koryu is another one that is difficult to grasp for us in the 20th Century, with our mercantile-based societies. When it comes up, those who claim to be teaching a classical system in return for the remuneration found in a commercial-type school invariably point to a single episode in the history of the martial arts to justify their actions. They cite the case of Ueshiba Morihei, aikido's founder, who paid a specific sum for specific techniques taught him by his sometimes-mentor, Takeda Sokaku, a teacher of the Daito-ryu. This is a non sequitur because: a) Ueshiba was not even born until after the end of Japan's feudal period; he was a modern martial artist, not a classical one; the Daito-ryu does not meet the standards of a koryu in the strictest parlance, and c) Takeda Sokaku can hardly be considered a typical teacher in the koryu tradition."