Skocz do zawartości


Zdjęcie

Okinawskie Karate- Grappling


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
45 odpowiedzi w tym temacie

budo_słabiutki
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 172 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Okinawskie Karate- Grappling
Witam
jak to jest z chwytami, rzutami , dzwigniami, duszeniami, walką w parterze w Okinawskim Karate
na wielu forach , w artykułach o karate itd są o tym wzmianki ale nie ma nic konkretnego
jest na forum troche przedstawicieli okinawskiego Karate, sa przedstawiciele Goju Ryu okinawskiego i japońskiego , Uechi Ryu , Ryu Te oraz Shorin ryu prosiłbym o napisanie jak najwięcej informacji na temat chwytów w Okiawskim Karate
poniżej zamieszczam kilka filmów z grapplingiem w karate


Okinawskie Goju Ryu







[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


Koryu Uchinadi Karate

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

propagator tego stylu Pat McCarthy :)
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]



[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Bushikan Karate


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
mam nadzieje , że wywiąże się ciekawa dyskusja na temat grapplingu w okinawskim KARATE
Pozdrawiam :D
  • 0

budo_jersey
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2071 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Jersey
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
Trochę "zjebałeś" temat, większość stanowią tu przedstawiciele japońskiego karate a z okinawskiego odpowiedziałeś sobie sam filmami, jest w programie i nikt nie przyzna się że np. nie ćwiczy :D
  • 0

budo_gaweł
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 622 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Białogard
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
Słabiutki trochę się naszukałeś!
Poruszyłeś ciekawy (także dla mnie) temat chwytów, rzutów , dźwigni, duszeń i walki w parterze w Okinawskim Karate. Na wyszperanych przez Ciebie filmach (tych o Okinawa Karate) widać niezłe spektrum w/w technik. Czyli można by powiedzieć, że w Okinawa karate jest wszystko to co na tych filmach widać.
Jako praktyk Okinawa Goju ryu mogę powiedzieć, że w każdym kata tego stylu znajdują się techniki o których mowa. Problem zaczyna się wtedy, kiedy kiedy mamy do czynienia z interepretacją kata, czyli Bunkai. Mnie osobiście nie bawi "rzeźbienie kata w powietrze" ale właśnie interpretacja / bunkai. Myślę, że te wspomniane przez Słabiutkiego wzmianki ale nie ma nic konkretnego w ogromnej części wynikają właśnie z większej lub mniejszej znajomości bunkai.
(Tak na marginesie, zagłębiając się w temat bunkai, nie raz byłem ogromnie zaskoczony, że pod daną techniką "ukryte" jest takie zastosowanie)
Walka w parterze. Wg moich skromnych dociekań na Okinawie nie było żadnego rozwiniętego systemu walki w parterze. Oczywiście istniały formy "okinawańskich zapasów" czy różne inne "mocowanki" ale nie w formie znanej z np. BJJ.
Myślę, że wiele z technik "parterowych" wykonywanych na treningach czy pokazach Okinawa Karate to "zapożyczenia" ale ...
S. Leijenchorst w jednym ze swoich opracowań dot. NE WAZA w Okinawa Goju Ryu pisze:
... Dlatego też jest zapisane w oficjalnych celach IOGKF (Hoshin): "Rozwijaj i ulepszaj swoją technikę, a korzystne dla tego jest studiowanie innych form sztuki walki, a nawet innych sportów, na przykład, boksu, judo, aikido, chińskich sztuk walki, kick boxingu i tak dalej." Wnioskując w ten sposób, również materiał tego programu zajęć, pochodzi z innych sztuk walki, które były zintegrowane z punktem widzenia, zasadami i praktyką goju-ryu.
Poza tym wiele o w/w technikach może nam wyjaśnić historia karate, czy wiedza o kulturze danego rejonu (Okinawa).
To tyle jeżeli chodzi o moje wiadomości...
  • 0

budo_słabiutki
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 172 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
Witam
no tak trochę się naszukałem to dlatego żeby pokazać że techniki chwytów rzutów, duszeń, dzwigni itd itp istnieją w okinawskim karate możliwe że są zapożyczone np z judo i okinawskich zapasów ale sa w tych stylach od dawna a nie dodane teraz tak jak to ma miejsce w Tzw nowoczesnych stylach Karate typu Daido Juku, Shidokan itd obecnie gdy jest moda na MMA wsrod wielu osób panuje przekonanie ze karate jest nieskuteczne a jeśli w karate się sparuje z uderzeniami na głowę , rzutami i parterem to to już nie jest karate bo w karate nie ma tego typu walki technik,
moim zdaniem sa w wielkim błędzie przykładem na to są właśnie tradycyjne style okinawskie typu Goju Ryu , Koryu Karate itd
Goju Ryu z tego co co czytałem jest stylem walki w bliskim kontakcie w półdystansie itd gdzie jest dużo szarpania, przechwytów a z tąd droga do parteru bardzo łatwa i co wtedy ?
trzeba umieć sobie w tym parterze radzić a nawet wygrać tam walkę wiec bardzo dobrze że ten parter jest w goju ryu i innych stylach okinawskich, Karate okinawskie to karate bojowe stworzone do walki, samoobrony a żeby potrafić dobrze walczyć trzeba walczyć sparować itd itp nie wystarczy ćwiczyć na sucho kata które owszem są przekazem ogromnej wiedzy starych mistrzów dają tozsamość danemu stylowi ale walczyć nie nauczą interpretacje kata bunkai to już co innego przekałdają techniki z kata na samoobronę ale trzeba pamiętać , że czasem podczas obronny przed jakimś chwytem np za ubranie coś może nie wyjść i wtedy dochodzi do wolnej walki i karateka powinien umieć walczyć a do tego są potrzebne sparingi , ćwiczenia na tarczach, workach , ćw z partnerem, wolna walka na treningach i zawodach
nie wiem jak w Uechi Ryu i Koryu Karate ale w Goju Ryu zawody są moim zdaniem wszechstronne walka jest w pełnym kontakcie z rzutami i parterem a to ma bardzo duzy wpływ na przygotowanie wszechstronnego wojownika
Pozdrawiam :D
  • 0

budo_słabiutki
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 172 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
zresztą gdy karate powstawało korzystano z chinskich stylów może korzystali też
z tego stylu ? moim zdaniem bardzo skuteczny :D moze w stylach z ktorych powstało karate sa elementy Shuai Jiao




[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
  • 0

budo_gaweł
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 622 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Białogard
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
Słabiutki, gotów jestem posądzić Cię o reklamę Goju ryu!
Sorki...
O tym co i z kąd zostało "zapożyczone" można by się dowiedzieć studiując historię stylu i biografię wybitnych mistrzów. Obecny szef IOGKF M. Higaonna oprócz oczywistej znajomości Goju ryu ma niezłą wiedzę dotyczącą Judo, Sai Jitsu czy odmiany Shi He Chuan.
Jeżeli chodzi o Shuai Jiao, to niestety nie znalazłem żadnych konotacji z Okinawa Karate.
Jak słusznie zauważyłeś, Goju ryu to półdystans i zwarcie w którym jest dużo szarpania i chwytania. Jasne jest, że z takiego dystansu bardzo "blisko" do parteru i przejście do niego będzie bardzo "naturalne". Trzeba jednak wiedzieć, że na Okinawie (w czasach historycznych) w temacie "walka" i samoobrona nie zakładano walki w parterze. Owszem rzut, obalenie i dobicie jak najbardziej, ale "kulanki" raczej nie.
  • 0

budo_romanowicz
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1485 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Radom
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
Ja dodam od siebie pewną zasadę, którą usłyszałem od byłego komandosa dotyczącą walki wręcz - żyjesz tak długo jak stoisz, jeśli dałeś się przewrócić to za chwilę zginiesz.

Oczywiście samo sprowadzenie do parteru i wykończenie jest dla mnie OK.
Oczywiście trenowanie tego na macie jest OK.

A teraz-zaraz będą pewnie joby od judoków, bjj-joców, zapasników, że jakby oni takim delikwentem rzucili o glebe to ... Z całym szacunkiem dla ich dużo ponadprzeciętnej sprawności - czy napeno chcielibyście sie kulać na twardej powierzchni.
  • 0

budo_togo
  • Użytkownik
  • Pip
  • 27 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piotrków Tryb.
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
W rozmowach z sensei Sydney z Holandii wynikało jednoznacznie,żę walka w parterze to element "dodatkowy".Sensei M.Higaonna zawsze powtarzał,aby walkę kończyć w stójce,a po ewentualnym upadku niezwłocznie się podnieść.Ten kierunek ma jeszcze większe znaczenie przy walce z dwoma bądź większą ilością napastników.
  • 0

budo_wyborowa
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2263 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling

Ja dodam od siebie pewną zasadę, którą usłyszałem od byłego komandosa dotyczącą walki wręcz - żyjesz tak długo jak stoisz, jeśli dałeś się przewrócić to za chwilę zginiesz.

Oczywiście samo sprowadzenie do parteru i wykończenie jest dla mnie OK.
Oczywiście trenowanie tego na macie jest OK.

A teraz-zaraz będą pewnie joby od judoków, bjj-joców, zapasników, że jakby oni takim delikwentem rzucili o glebe to ... Z całym szacunkiem dla ich dużo ponadprzeciętnej sprawności - czy napeno chcielibyście sie kulać na twardej powierzchni.


Pytanie za 100 punktow - kto trenuje rzuty na betonie? Kto przezyl w swojej wojowniczej karierze rzut o beton? Kto kiedykolwiek robil pokaz sztuk walki w plenerze, bez maty na twardym podlozu z sekwencjami rzutow i walki w parterze? Chetnie poslucham zwierzen, rad i wskazowek jak sobie z tym problemem radzic.
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling

Pytanie za 100 punktow - kto trenuje rzuty na betonie? Kto przezyl w swojej wojowniczej karierze rzut o beton? Kto kiedykolwiek robil pokaz sztuk walki w plenerze, bez maty na twardym podlozu z sekwencjami rzutow i walki w parterze? Chetnie poslucham zwierzen, rad i wskazowek jak sobie z tym problemem radzic.


My na np robilismy pokazy na asfalcie, klepce, nie mowiac o trawie. W repertuarze pokazow nie tylko byly wysokie rzuty ale i wszelkiego rodzaju nozyce na glowe.

Raz nawet robilismy na starym dywanie ktory byl rozlozony na boisku - potem smia no sie ze przyjechalismy do nich wytrzepac dywan bo po kazdym upadku partnera w gore unosila sie chmura.

Nie jest to nic niezwyklego na pokazach i jesli ktos zna naprawde pady a nie wersje light ;) to nie ma z tym problemu.

Tylko uprzedzam to sa pokazy gdzie partener rzucajacy nawet jak robi rzut niby z dobiciem wlasny cialem to nie jest to tak naprawde rzut jaki nieraz robi sie na zawodach zeby przeciwnikowi odechcialo sie walczyc ;)

Ja zawsze kaze starszym cwiczacym wykonywac od czasu do czasu wszystkie pady na twardym podlozu - weryfikuje to u wielu ich mniemanie o znajomosci padow.
Ale nie mozna cwiczyc ani rzutow ani padwo tylko na twardym podlozu bo szkoda zdrowia.

Ps. na poczatku lat 90 kupilismy twarda mate do judo jak ludzie mili na niej cwiczyc to stwierdzili ze moglismy na klepce rozlozyc folie taniej by wyszlo - wczesniej mielismy znacznie bardziej miekka mate oparta na materacach szkolnych i pokrowcu ;)

Potem stwierdzili ze ta mata jest bardzo miekka - po pokazach na klepce ;)
  • 0

budo_wyborowa
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2263 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Kyokushin

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling


Pytanie za 100 punktow - kto trenuje rzuty na betonie? Kto przezyl w swojej wojowniczej karierze rzut o beton? Kto kiedykolwiek robil pokaz sztuk walki w plenerze, bez maty na twardym podlozu z sekwencjami rzutow i walki w parterze? Chetnie poslucham zwierzen, rad i wskazowek jak sobie z tym problemem radzic.


My na np robilismy pokazy na asfalcie, klepce, nie mowiac o trawie. W repertuarze pokazow nie tylko byly wysokie rzuty ale i wszelkiego rodzaju nozyce na glowe.

Raz nawet robilismy na starym dywanie ktory byl rozlozony na boisku - potem smia no sie ze przyjechalismy do nich wytrzepac dywan bo po kazdym upadku partnera w gore unosila sie chmura.

Nie jest to nic niezwyklego na pokazach i jesli ktos zna naprawde pady a nie wersje light ;) to nie ma z tym problemu.

Tylko uprzedzam to sa pokazy gdzie partener rzucajacy nawet jak robi rzut niby z dobiciem wlasny cialem to nie jest to tak naprawde rzut jaki nieraz robi sie na zawodach zeby przeciwnikowi odechcialo sie walczyc ;)

Ja zawsze kaze starszym cwiczacym wykonywac od czasu do czasu wszystkie pady na twardym podlozu - weryfikuje to u wielu ich mniemanie o znajomosci padow.
Ale nie mozna cwiczyc ani rzutow ani padwo tylko na twardym podlozu bo szkoda zdrowia.

Ps. na poczatku lat 90 kupilismy twarda mate do judo jak ludzie mili na niej cwiczyc to stwierdzili ze moglismy na klepce rozlozyc folie taniej by wyszlo - wczesniej mielismy znacznie bardziej miekka mate oparta na materacach szkolnych i pokrowcu ;)

Potem stwierdzili ze ta mata jest bardzo miekka - po pokazach na klepce ;)


czyli nie trenuje nikt, ale zycie wnosi wiele innowacji i dodatkowego pojecia do tego co sie robi. Piekne jest to, ze przychodzi moment, ze docenia sie to ze w ogole sie na macie (nawet twardej) cwiczy.
Przypominam sobie swoje treningi judo w Bytomiu (Czarni), w komfortowych warunkach, podloga na ktorej lezy mata jest polozona na warstwie opon, dla lepszej amortyzacji. Pomoglo niewiele, plecy mialem w sine cetki od grubej judogi i jakos na nastepny dzien mi sie ciezko oddychalo. Jak wystapisz w roli uke tak z 200-300 razy to zadna mata nie pomoze.
  • 0

budo_słabiutki
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 172 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
żadna reklama :D
na wielu forach ludzie pozytywnie wypowiadaja się o Goju Ryu jesli chodzi o aspekt walki
mi osobiscie sposób walki w goju też sie bardzo podba i to że są tam rzuty i elementy parteru
wiadomo ze na ulicy lepiej nie pchac się do parteru bo tam walka może sie róznie skonczyc koledzy napastnika itd ale gdy człowiek juz się tam znajdzie a o to naprawde bardzo łatwo to powinien potrafic sie z tamtad jak najszybciej wydostać walka na ulicy z reguły toczy się w sposób szarpany podbnie jak w goju ryu :D :D i naprawde bardzo łatwo sie znaleźć w parterze gdzie nie majac umiejtnosci walki w tej strefie mozna ja tam przegrać nawet z przeciwnikiem ktory nie zna technik a jest poprostu silniejszy fizycznie , zeby wyjsc z parteru tez trzeba go znać sporo osób tzw uliczników lizneło kiedys troche judo , zapasów np gdy byli dziecmi zapisali ich rodzice i jakies tam pojecie jak przytrzymac i stłuc moga miec :D
Pozdrawiam
  • 0

budo_słabiutki
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 172 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
ciekawe jaka wiedze na temat chwytów w Karate mają przedstawiciele Koryu
wkoncu te elementy u nic też występują :D
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling

czyli nie trenuje nikt, ale zycie wnosi wiele innowacji i dodatkowego pojecia do tego co sie robi. Piekne jest to, ze przychodzi moment, ze docenia sie to ze w ogole sie na macie (nawet twardej) cwiczy.
Przypominam sobie swoje treningi judo w Bytomiu (Czarni), w komfortowych warunkach, podloga na ktorej lezy mata jest polozona na warstwie opon, dla lepszej amortyzacji. Pomoglo niewiele, plecy mialem w sine cetki od grubej judogi i jakos na nastepny dzien mi sie ciezko oddychalo. Jak wystapisz w roli uke tak z 200-300 razy to zadna mata nie pomoze.


Tak amortyzowana podloga na legarach to jest to co powinno byc na kazdej sali, akurat w sali ktora wynajmujemy taka jest ale to rzadkosc. Ale taka jest prawda zeby nauczyc sie rzucac czy padac 200-300 rzutow/padow na jednych zajeciach to nie przesada. Niestety najgorsze sa mikrowstrzasy ktore na starosc o sobie daja znac a nawet nieraz wczesniej. Tego nie ma np na plazy ale ilu mieszka blisko plazy w cieplym kraju ? ;)
  • 0

budo_prorock
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2145 postów
  • Pomógł: 0
1
Neutralna
  • Lokalizacja:Dania

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling

ciekawe jaka wiedze na temat chwytów w Karate mają przedstawiciele Koryu
wkoncu te elementy u nic też występują :D

Jeśli chodzi ci o Koryu Uchinadi, zadaj konkretne pytanie, a postaram się odpowiedzieć.
  • 0

budo_gaweł
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 622 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Białogard
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
Ale się rozkręciło...
Obyśmy tylko znowu nie zabrnęli w okolice inne niż temat.

Swoją drogą, po chwili zastanowienia, widzę coraz więcej technik parterowych w Okinawa Karate. Czy to w pokazach, czy formach treningowych w Dojo. I myślę, że to bardzo dobrze służy rozwojowi i pozwala spojrzeć na techniki z nieco innej "płaszczyzny".
  • 0

budo_pabblo
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 261 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:TG

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling

ciekawe jaka wiedze na temat chwytów w Karate mają przedstawiciele Koryu
wkoncu te elementy u nic też występują :D

Jeśli chodzi ci o Koryu Uchinadi, zadaj konkretne pytanie, a postaram się odpowiedzieć.


pytania w temacie dotyczą Okinawskiego Karate więc Koryu Uchinadi również
Pozdrawiam
  • 0

budo_pabblo
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 261 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:TG

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
Koryu Uchinadi Karate ciekawy styl
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
pady
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
  • 0

budo_pabblo
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 261 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:TG

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
  • 0

budo_tomek_tg
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 338 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Okinawskie Karate- Grappling
Witam
jakie style Okinawa Karate praktykowane są w Polsce i w których z nich sparingi są fullcontakt z rzutami i parterem?

napewno jest Shorin Ryu w dwóch odmianach Goju Ryu kilka odmian i tam w wersji okinawskiej sparingi są chyba fullcontakt z rzutami i parterem przynajmniej to widać na filmach jest Uechi Ryu styl w którym jest sporo technik otwartymi dłońmi wiec pewnie tam tez są rzuty ,duszenia , dźwignie i elementy parteru, Ryu Te w którym tez widac techniki w parterze

jakie jeszcze style okinawa karate sa trenowane w Polsce i w których sparuje się i walczy z rzutami i parterem ?
Pozdrawiam
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017