1742 odpowiedzi w tym temacie

[budo_garry]

Jeżeli aikido nie jest SW (co można sądzić na podstawie niektórych wypowiedzi) to przenieście dyskusje na forum pantomimy/tańca i tam kryteria sobie ustawcie sami.
Ale jeżeli aikido jest jednak SW, to kryterium jest ta przeklęta SKUTECZNOŚĆ.
I nic nie zmienicie, choćbyście nie wiadomo ile nawinęli bawełny i makaronu na temat.

No i? Aikido tak jak każda inna Sztuka Walki skuteczność opiera na tym że technika działa , bądź nie działa. Problemem jest tutaj że dla niektórych ta technika jest nie skuteczna, ponieważ nie zadziała na bokserze lub doświadczonym zawodniku mma.
(zwłaszcza w wykonaniu typowego ćwiczącego 1,5h 3x w tygodniu)

Symptomatyczne jest, że każda Wasza dyskusja dociera do magicznej bariery S.
Randall i Akahige zdaje się, że rozumieją istotę problemu i chcą coś z tym zrobić.

Randall coś z tym chce coś zrobić? Buhahahaha
Randall kładzie na to lachę, ćwiczy se dla relaksu tylko. Barierę S można realizować gdzieś indziej. I być może to jest właśnie problem. Ludzie którzy ćwiczą dodatkowo inne MA w trakcie robienia aikido dochodzą do wniosku, po co się pierdolić z tą aikidocką techniką skoro łatwiej jest zrobić wjazd w nogi. A potem pitolą że to nie działa, bo im się pracować nad tą techniką nie chce

Reszta jak Rysiek Murat w tsunami woli pogrążać się w bełkocie, walce z herezją i samooszukiwaniu, że istotą mordobicia nie jest mordobicie.

Moim zdaniem w Aikido jest dokładnie tak jak mówisz. Tzn. biją cie po mordzie (zwłaszcza przy irimi ale to ie jest mordobicie. Problemem w aikido nie jest to że te techniki nie działają, probelem jest to że ćwiczący TYLKO aikido, nie są przygotowanie do walki na spontonie. Całą dyskusję można by porównać do rozmowy w stylu że BJJ jest mniej skuteczniejsze od MMA, bo jest mniej wszechstronne. Z aikido jest dokłądnie tak samo tylko znacznie bardziej (bo np. nie mamy parteru). Wtedy teoretycznie zostają dwa wyjścia, robić lepiej Aikido, ale natykamy w pewnym momencie na mur, w którym aikido przestaje być aikidem. Albo zacząć ćwiczyć dodatkowo kontaktowe MA. Wtedy skuteczność aikido przestaje nas interesować, ponieważ aikido staje się jedną z umiejętności.

[budo_ninja_usuniety]

Znow kolejny temat o skuteczności? Temat rzeka jak sie okazuje.

[budo_kristof]

Widzisz Garry - problem polega na tym, że statystyczny człowiek ćwiczący 1,5h po 3 razy w tygodniu boks, bjj, judo lub (tu wstaw dowolną pełnokontaktową kontaktową sztukę walki) rozsmaruje nie ćwiczącego nic przeciwnika o podobnych do siebie gabarytach w nanosekundę, a w przypadku aikido kwestia ta jest raczej wątpliwa.

Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że nie mam nic do aikido jako hobby lub formy ruchu, tylko sprzeciwiam się konotacjom aikido z walką.

[budo_garry]

Szczepan jak już to skasuj mój temat. To miała być odpowiedź na post dar75.
Nie wiedzę sensu tej odpowiedzi jako stary-nowy temat.

[budo_kristof]

Fajnie jest, nie marudź.

[budo_garry]

Rozsmarowywanie przeciwnika w nonosekunde dobre sobie.

To ok, odpowiem Ci tak. W czasach moich treningów judo (które ćwiczyłem przed aikido) wygrana przez rzut na plecy niczego mi nie dawała.
Co z tego że potrafiłem rzucić kogoś na glebę. ba nawet dosiąść, jak judo nie przygotowało mnie psychicznie do bicia leżącej osoby po twarzy. Judo nie przygotowało mnie to tez w żaden sposób do otrzymywania ciosów. Mógłbym wręcz odnieść wrażenie ze judo to takie bezpieczne turlanie się bez stresa ze dostaniesz w japę.

Tak więc jak ty chcesz to zestawić z 'pokojowym' aikido gdzie nie było tygodnia bym nie miał rozwalonych ust od irimi, siniaków od jo czy bokkena. a po paru latach treningów przestało mi robić różnicę czy ktoś mnie rzuca na matę czy parkiet.

[budo_kristof]

O, widzisz. Jednak masz ochotę o tym pogadać

[budo_akahige]

Tak więc jak ty chcesz to zestawić z 'pokojowym' aikido gdzie nie było tygodnia bym nie miał rozwalonych ust od irimi, siniaków od jo czy bokkena. a po paru latach treningów przestało mi robić różnicę czy ktoś mnie rzuca na matę czy parkiet.

Ale Garry, do czego zmierzasz z tym porównaniem? Bo nie zrozumiałem. Za to bez problemu zrozumiałem wypowiedź Kristofa. Chodzi o to, że trenując boks trzy razy w tygodniu po 1,5 godziny nastukasz ( czyli rozsmarujesz - to taka przenośnia) gościa, który tego boksu nie trenuje. Ćwicząc w ten sam sposób judo będziesz rzucał na plecy gościa, który judo nie trenuje, ćwicząc BJJ - będziesz poddawał gościa, który BJJ nie trenuje, itp...
Za to ćwicząc aikido siedem razy w tygodniu po sześć godzin nie rzucisz nikogo. To nie jest kwestia sztuki walki, którą trenujesz tylko metod treningowych, których w aikido nie ma. A jeżeli są, to bardzo proszę, opisz je.
Na rozwalone usta jest sposób - sprzęt ochronny, ochraniacze, kaski z kratką, itp. Dalej jednak, jeżeli w metodyce treningowej nic się nie zmieni, nie będziesz nikogo rzucał.
A z tym rzucaniem na parkiet to bracie pojechałeś! Zapewniam Cię ( zresztą dobrze o tym wiesz, tylko nie wiem, po co się zgrywasz), że zawsze jest różnica pomiędzy rzucaniem na macie a rzucaniem na parkiet.
Mógłbyś to wyjaśnić?

[budo_szary_wilk]

Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że nie mam nic do aikido jako hobby lub formy ruchu, tylko sprzeciwiam się konotacjom aikido z walką.

Walka? Przeciez pod walke mozna podpiac tak wiele zachowan ze nawet szachy sa walka (jak Akahige wykazal). Nazywajcie panowie rzeczy po imieniu: idzie wam o bojke, bicie bijatyke...
Ale sztuka bojki juz jakos tak malo szlachetnie brzmi.....

[budo_akahige]

Nazywajcie panowie rzeczy po imieniu: idzie wam o bojke, bicie bijatyke...

Mnie nigdy nie chodzi o jakąś bijatykę!
Czy walkę sportową albo sparing zadaniowy nazwiesz bijatyką ( w tym negatywnym tego słowa znaczeniu)?
Szachy są walką. Tenis ziemny i stołowy jest walką. Gry zespołowe są walką. Ponieważ opierają się na tzw. kooperacji negatywnej ( wzajemnym przeszkadzaniu - z naciskiem na "wzajemnym" czyli trwającym w tym samym momencie, np. kiedy jeden podaje piłkę, przeciwnik jej broni, itp.). Biegi, skoki, rzuty ( oszczepem, dyskiem, beretem) - nie są walką, bo uczestnicy rywalizacji nie przeszkadzają sobie wzajemnie.
My tu sobie rozmawiamy o tych cechach swoistych sztuk walki ( w tym aikido) które je wyróżniają z wyżej wymienionych dyscyplin.
Ja już wiele razy wymieniałem kryteria tożsamości aikido.

[budo_szary_wilk]

A iaido, kyudo, strzelanie z kuszy sa walka czy nie sa?
Kolejna sprawa to pojecie kooperacji negatywnej. Musi byc przeciwnik?
Czy jak chce ciac mieczem prawidlowo a moje cialo kooperuje negatywnie to czy to jest walka? Czy jak zaciskam zeby i kope mawashi geri jodan a moje cialo kooperuje negatywnie bo jestem nie rozciagniety to jest walka czy nie? Cos tam mi jednak przeszkadza w osiagnieciu celu... (to nie sa stwierdzenia tylko pytania)

[budo_ronin bastard]

Kolejna sprawa to pojecie kooperacji negatywnej. Musi byc przeciwnik?
Czy jak chce ciac mieczem prawidlowo a moje cialo kooperuje negatywnie to czy to jest walka?
...

Tak Szary Wilku walczysz - sam za sobą... :wink:


Z Aikido jest jak z alkoholem czy kobietami:
Rozum mówi "Dość!", ale silna wola zwycięża... 8)

[budo_akahige]

A iaido, kyudo, strzelanie z kuszy sa walka czy nie sa?

Bardzo ciekawie pytasz... :-)
Kiedy strzelasz z łuku do tarczy to walki nie ma ( jak mawiał klasyk czyli Bruce Lee do Oharry: "deska nie oddaje ciosów"), bo nie ma kooperacji negatywnej. Gdy strzelasz z łuku do przeciwnika, który też do Ciebie strzela z czegoś albo chociażby ucieka i kryje się po krzaczorach - to jest walka ( przeciwnik kooperuje negatywnie, czyli przeszkadza).

Kolejna sprawa to pojecie kooperacji negatywnej. Musi byc przeciwnik?

Jakiś przeciwnik być musi. Np Twoje alter ego czyli ten drugi Szary Wilk, ten leniwy, któremu nie chce się iść na trening, ten nierozciągnięty, ten opieprzający się gdy trener nie patrzy - jeżeli z Nim walczysz. Dlatego ( paradoksalnie ) uważam, że wartość sztuk walki nie musi zawierać się w efektywności technik walki, w pokonywaniu drugiego człowieka. Dlatego sztuką walki może być i aikido i brazylijskie jiu jitsu ( podaję taki przykład bo sam obie uprawiam). Ale wtedy należy otwarcie powiedzieć - taka sztuka walki nie uczy żadnych umiejętności walki. Skupia się na czymś innym.
Należy przy tym uważać aby nie przegiąć pały. Ogólna teoria walki prof Kotarbińskiego ma też zastosowanie - jak mówiłem - do innych dziedzin życia takich jak niektóre sporty ( szachy, tenis, gry zespołowe) albo walka polityczna, (w których zasadniczo nikt nikogo nie bije). A jednak tych dziedzin nie zaliczamy do sztuk walki. Oprócz prakseologicznej teorii walki istnieje również antropologiczna teoria walki mająca zastosowanie np. do alpinistyki tudzież innych sportów przestrzeni. Tutaj...
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
...masz link do uwag o ciekawej ksiązce Andrzeja Matuszczyka poświęconej temu tematowi. Moim zdaniem antropologiczna teoria walki ma jak najbardziej zastosowanie także do aikido i rozwiązuje ten niezrozumiały dla wielu osób paradoks - jak coś takiego jak aikido i coś takiego jak BJJ może być jednocześnie sztuką walki? Dla mnie sprawa jest prosta. Do aikido ma zastosowanie antropologiczna teoria walki. Do BJJ ma zastosowanie prakseologiczna teoria walki.
Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby z aikido robić taką samą sztukę walki jak BJJ. Jak ktoś potrafi...Ja nie potrafię za bardzo...Jeszcze... :?

[budo_randall]

Randall coś z tym chce coś zrobić? Buhahahaha
Randall kładzie na to lachę, ćwiczy se dla relaksu tylko.

Jest tak. Nie widzę po prostu powodu do sikania pod wiatr tudziez zawracania kijem Wisły. Sam wiesz że gdybym coś próbował to nie mam szans na powodzenie, bo:
- W aikido wszystko co ma znaczenie to autorytet, żeby go mieć trzeba mieć uznanie masy oldboyów, wysoki stopień (tak 5 dan na początek) no i poparcie polityczne.
- W aikido nikomu nie zależy na nauce walki, by techniki działały
- moja koncepcja aikido jest na tyle postępowa że na poczatku wywaliłbym z połowę jak nie lepiej rzeczy które się robi.
- prowadząc trening aikido na wymaganym poziomie musiałbym wprowadzić ochraniacze: szczęka, rękawice, kolana, piszczele, przedramiona, korpus i suspensor
- Na tak prowadzone treningi frekwencja była by nikła, większość ludzi tematem zainteresowanych wybierze sprawdzone rzeczy a nie jakieś dziwactwa - problem bariery ekonomicznej przy płaceniu za sale i mój czas.

Barierę S można realizować gdzieś indziej. I być może to jest właśnie problem. Ludzie którzy ćwiczą dodatkowo inne MA w trakcie robienia aikido dochodzą do wniosku, po co się pierdolić z tą aikidocką techniką skoro łatwiej jest zrobić wjazd w nogi. A potem pitolą że to nie działa, bo im się pracować nad tą techniką nie chce

Hmm, prawie przez cały czas treningów, ćwiczyłem równolegle 2 i więcej SW. Bywało że w jednym dniu miałem np 2 x aikido + kicbox. Dojechałem do 12 treningów tygodniowo (nie tylko aikido). Naprawdę chciało mi się. Problem jest w tym, że bez względu na to z jakim zaangażowaniem się ćwiczy, aikido nie rozwija, po prostu nie może, bo brak mu narzędzi.
Oczywiście jest tu kwestia oczekiwań, lecz aikidocka technika nie działa nawet na aikidockie ataki jeśli są wykonane sensownie, czyli bez zaangażowania ze strony uke w jej powodzenie. Tu już widzę poważy problem.
Poza tym zgadzam się z wielokrotnie tu padającym stwierdzeniem - to bardzo fajna, ciekawa i prozdrowotna forma ruchu. Ja to traktuję jako fitness na macie.

[budo_aikia]

Jakiś przeciwnik być musi. Np Twoje alter ego czyli ten drugi Szary Wilk, ten leniwy, któremu nie chce się iść na trening, ten nierozciągnięty, ten opieprzający się gdy trener nie patrzy - jeżeli z Nim walczysz. Dlatego ( paradoksalnie ) uważam, że wartość sztuk walki nie musi zawierać się w efektywności technik walki, w pokonywaniu drugiego człowieka. Dlatego sztuką walki może być i aikido i brazylijskie jiu jitsu ( podaję taki przykład bo sam obie uprawiam). Ale wtedy należy otwarcie powiedzieć - taka sztuka walki nie uczy żadnych umiejętności walki. Skupia się na czymś innym.
Należy przy tym uważać aby nie przegiąć pały.

(...) Moim zdaniem antropologiczna teoria walki ma jak najbardziej zastosowanie także do aikido i rozwiązuje ten niezrozumiały dla wielu osób paradoks - jak coś takiego jak aikido i coś takiego jak BJJ może być jednocześnie sztuką walki? Dla mnie sprawa jest prosta. Do aikido ma zastosowanie antropologiczna teoria walki. Do BJJ ma zastosowanie prakseologiczna teoria walki.

No proszę, jak pisałem kawałki niemal identyczne tylko innymi słowami , to mi mówiono , ze to dyrdymały. Podoba mi się Twój post. Dzieki.

[budo_akahige]

No proszę, jak pisałem kawałki niemal identyczne tylko innymi słowami , to mi mówiono , ze to dyrdymały...

No bo jak się rozmawia słowa mają znaczenie.
Ten podział sztuk walki, który opisałem ma jednak dalsze konsekwencje. Otóż w przypadku aikido wyklucza sensowność stosowania takich kategorii jak relacja mistrz - uczeń, autorytet, system stopni zaawansowania - czyli to wszystko, co obecnie jest rdzeniem aikido.

[budo_voivod]

Ten podział sztuk walki, który opisałem ma jednak dalsze konsekwencje. Otóż w przypadku aikido wyklucza sensowność stosowania takich kategorii jak relacja mistrz - uczeń, autorytet, system stopni zaawansowania - czyli to wszystko, co obecnie jest rdzeniem aikido.

A może właśnie vice versa...? :roll:

[budo_prorock]

No proszę, jak pisałem kawałki niemal identyczne tylko innymi słowami , to mi mówiono , ze to dyrdymały...

No bo jak się rozmawia słowa mają znaczenie.
Ten podział sztuk walki, który opisałem ma jednak dalsze konsekwencje. Otóż w przypadku aikido wyklucza sensowność stosowania takich kategorii jak relacja mistrz - uczeń, autorytet, system stopni zaawansowania - czyli to wszystko, co obecnie jest rdzeniem aikido.

Does not compute. Uzasadnij, zamiast walić tak ex cathedra.

[budo_randall]

O dziwne, inteligentni poniekąd goście a nie czaicie? Do tego nawet nie trzeba znać Kotarbińskiego.
Jeśli przeniesiecie wagę tego co robicie na człowieka, konkretnie na indywidualne podejście, "walkę ze sobą" (słabościami, przeciwieństwami itp.) - a robicie to przy każdej okazji kładąc nacisk na "jeśli ci się podoba" "sam musisz odnaleźć sens w tym co robisz" etc. - to zejdziecie z płaszczyzny porozumienia.
Po prostu nie jest możliwe przekazywanie sobie własnych stanów psychicznych, własnych motywacji, własnych interpretacji. Ubranie tego w słowa jest ograniczone do pewnych wzorców zachowań uwarunkowanych kulturowo - a te są płynne i relatywne. Nawet jak dwóch ludzi stanie na przeciw siebie śmiejąc się i mówiąc "jestem wesoły" to przecież ani jeden ani drugi nie wie co odczuwa osoba naprzeciw, zna tylko swoje odczucie i może dokonać apriorycznego, niesprawdzalnego założenia.
No i teraz, jaki cel ma wikłanie się w jakieś relacje mistrz-uczeń, stopnie zaawansowania, autorytety, skoro wszystkie kategorie istotne dla nich, przy powyższym podejściu są całkowicie indywidualne, niedyskretne, nieintersubiektywne? Takie właśnie są wewnętrzne stany psychiczne.
Prostym językiem: jakim autorytetem dla mojej radości jest radość kogoś innego? Sami widzicie że nawet takie pytanie brzmi absurdalnie.
Dopóki nie będzie zewnętrznych, uniwersalnych, intersubiektywnie sprawdzalnych kryteriów, aikido nie podpada pod te prakseologiczne kategorie.
Niemniej w aikido są autorytety, ale jak już wspomniałem, działają one na takiej samej podstawie co wioskowy szaman/ksiądz/guru - patencie na stwarzanie Prawdy.
Jeśli ma się w garści taki patent, nie potrzeba zewnętrznych kryteriów oceny, odniesienia. Mówisz i jest jak mówisz a wszyscy kiwają głowami.

[budo_akahige]

Does not compute. Uzasadnij, zamiast walić tak ex cathedra.

Randall już napisał. :wink:
Dzięki, Randall, że tak z rana, w sobotę, wykonałeś za mnie kawał niewdzięcznej roboty.