438 odpowiedzi w tym temacie

[budo_randall]

VETO!!!!!
Ja dawałem:
- dla zabawy w "sztuki walki"
- dla przyjemności, samopoczucia
- dla zdrowia, kondycji
- dla towarzystwa
- by schudnąć
- by znaleźć faceta
- by zachęcić własne dziecko
- inne

A jaki cel powtarzania technik na treningu Ty proponujesz?

Nie wiem, szczerze mówiąc, co konkretnie proponuje Gość, ale Ty konsekwentnie pomijasz cel, o którym np. ja , Szczepan i kilku innych pisało wielokrotnie, a który wykracza poza fizyczne umiejętnosci chociaż wcale nie jest "mistyczny", "religijny" a jak najbardziej konkretny. To jest to, co sie zmienia w naszej głowie wskutek ćwiczeń.

Rozmawialismy juz o tym, jaka jest róznica między celem a narzędziami do jego osiagnięcia ( chocby obok w wątku " Takie tam refleksje").

A w jaki sposób "to co zmienia się w naszej głowie w skutek ćwiczeń" ma być celem?
Myślisz że 15 latek idąc na trening duma nad tym co mu się w głowie pozmienia? LOL
oczywiste że nie jest tak. A w naszej głowie zmienia się też pod wpływem wielu innych aktywności, i to często w sposób analogiczny, bardzo zbliżone cechy. Zatem nie to decyduje o wyborze.
Jakkolwiek nie chcieliby wydumani aikidocy, cele podejmowania treningu są banalne, a aikido jest środkiem tylko do ich osiągnięcia. To że ćwiczenie go nie zmienia świata i ludzi już wiemy, jest kilkadziesiąt lat w obiegu. Aikido samo w sobie celu nie ma.

[budo_gosc(usunięty)]

Aikido samo w sobie celu nie ma.

Taka opinia wymaga uargumentowania, bo bez tego, jest to zwykłe mącenie. Obrażasz nią pamięć Dziadka, i Jego ponad 20 letnie doświadczenie w SW, do momentu, od kiedy zaczął demonstrować swoją, nową sztukę. I po raz kolejny powtórzę. Sztuka ta była, i jest unikalna, co potwierdzali współcześni mu eksperci, których też dyskredytujesz. Wkładasz pomiędzy bajki zdarzenia, udokumentowane co do czasu i miejsca, i ignorujesz to, że wyselekcjonowane (nie stworzone) przez Niego techniki mają określony, i tylko jeden cel. To, Ci się może nie podobać, ale jak napisałem w innym temacie, ich przekaz kolejnym pokoleniom trwa.

Jeszcze raz dobitnie. Oto cel aikido:

[budo_akahige]

Drogi Gościu,
Pomysł polegający na rzucaniu człowieka na głowę celem zabicia go przy pomocy technik:
ikkyo, nikyo, sankyo, yonkyo, irimi-nage, shiho-nage, kote-gaeshi, kaiten-nage, juji-nage, ten-chi-nage, koshi-nage, i ude-kime-nage ( jak napisałeś: " Każdą technikę aikido można tak właśnie zakończyć" ) zrodził sie w Twojej głowie, a nie głowie Ueshiby.
Przyłączam się jednak do wniosku Prorocka abyś nakręcił nowy film i pokazał, jak tego dokonać. Oczywiście chodzi o doprowadzenia człowieka do stanu zagrożenia poprzez ustawienie go głową w dół, a nie zabicie na oczach tysięcy ludzi. :-)
Tymczasem ja zamieszczam film pokazujący nieskuteczność tego rozwiązania. I jest to rzeczywista walka, a nie kadr z filmu z Jetem Lee ( mniej więcej 0:14 i 0:18 ):

[budo_sally]

Przyłączam się jednak do wniosku Prorocka abyś nakręcił nowy film i pokazał, jak tego dokonać. Oczywiście chodzi o doprowadzenia człowieka do stanu zagrożenia poprzez ustawienie go głową w dół, a nie zabicie na oczach tysięcy ludzi. :-)

można np. wystawić go przez okno trzymając za nogi, nie wiem czy o to wam chodzi

generalnie rzut wysoki na głowę jest bardzo niebezpieczny, jezeli ktoś jest wyszkolony w rzutach i padach to mniej ale rzucając zwykłym laikiem faktycznie można go zabić nawet niechcący

[budo_akahige]

Ponieważ wklejone przez Gościa zdjęcie nie oddaje wszystkich aspektów rzeczonego celu uprawiania aikido, dla osób z mniejszą wyobraźnią przedstawiam fragment filmu "Pocałunek Smoka" pokazujący ponure szczegóły ( mniej więcej 2: 20 ):

[budo_akahige]

...faktycznie można go zabić nawet niechcący.

O zabijaniu niechcący mowy nie ma! Gość twierdzi, że to jest świadoma działalność i cel wszystkich technik aikido ( w tym dźwigni nadgarstkowych i ucisków na ramię, np. ikkyo, nikkyo, sankyo, yonkyo, itd ). :wink:
Ja jeszcze bym zrozumiał, że trzeba unieść faceta 80 - 120 kilo, obrócić o 180 stopni i upuścić pionowo na głowę ( chociaż Bobowi Sappowi, co waży jakieś 160 kg, to się nie udało i cholerny Minotauro nie chciał zdechnąć i zakończyć swój nędzny, nikomu nie potrzebny żywot). Ale jak tego dokonać przy pomocy dźwigni nadgarstkowej???
Stąd mój wniosek o film szkoleniowy...

[budo_sally]

nie da się rzucić kims na głowe za pomoca dźwigni nadgarstka ponieważ staw nadgarstka poprostu sie złamie.
Pewnie się naoglądał filmików aikido ale to by musiał ktos wyjaśnić ze oni sami tak wyskakują i padają i wygląda to efektownie, ale to wymaga współpracy obu stron a nie jest to rzut.

Rzut przez głowe fajnie wychodzi w obronie przed duszeniem w stójce, ktos mi to kiedys zaprezentował od tej pory nie dusze w stójce bjj-owców :wink:
wogóle warunkiem udanego rzutu jest wykorzystanie niestabilnej pozycji przeciwnika, najlepiej właśnie atakującego, rzutu raczej nie wykonuje sie łapiąc kogos i usiłując rzucic, akurat na tym filmiku z MMA tak próbował i nie wyszło własnie.

[budo_randall]

Nie da się nikim rzucić za pomocą dźwigni.
To, że ludzie w technikach aikido się przewracają jest tylko kwestią "wytresowania", czyli określonych ról we współpracy w wykonywanych na treningu kata.
W sytuacji braku tej współpracy efektem będzie co po najwyżej połamanie kończyny/zwichnięcie stawu.
Oczywiście jest absurdem, że można kogoś w ten sposób rzucić na głowę, pomijając już zabicie go przy okazji lądowania.

Gościu, zrozum jedno, to nie ja muszę dowodzić nieistnienia (pomijając fakt że jest to logicznie niemożliwe). To Ty, i ludzie twierdzący, że jednak coś w tym aikido i jego technikach jest (w tym shihani i inni mistrzowie), by nie robić sobie przysłowiowej z gęby cholewy, musicie poprzeć twierdzenia dowodem. To że gdzieś ktoś napisał, udokumentował, zaświadczył niczemu nie służy i nie podpiera. Zwłaszcza że zaświadczało koło wzajemnej adoracji mające w tym duży interes.
W ramach dowodu oczekuję tu intersubiektywnie sprawdzalnego doświadczenia w określonych warunkach, wprost mówiąc - licznych praktycznych demonstracji.
Nikt takich świadectw nie dostarcza, zatem jako racjonalista zmuszony jestem takie tezy uznać za niewiarygodne i odrzucić. Ergo między bajki z tym, razem z bajkopisarzami.

[budo_gosc(usunięty)]

Pomysł polegający na rzucaniu człowieka na głowę celem zabicia go przy pomocy technik: ikkyo, nikyo, sankyo, yonkyo, irimi-nage, shiho-nage, kote-gaeshi, kaiten-nage, juji-nage, ten-chi-nage, koshi-nage, i ude-kime-nage ( jak napisałeś: " Każdą technikę aikido można tak właśnie zakończyć" ) zrodził sie w Twojej głowie, a nie głowie Ueshiby.

W Aiki News #97, Fall/Winter 1993, został zamieszczony [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] pt. Morihei Ueshiba & Isamu Takeshita, z którego wybrałem poniższy fragment. Jak chcesz podważyć wiarygodność tych informacji zwróć się bezpośrednio do [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników].

"Takeshita's contacts with the Imperial family led to a demonstration at the Imperial Palace Sainenkan dojo in 1941. Ueshiba first resisted the invitation stating that he didn't want to demonstrate 'false' techniques before such an illustrious audience. By this he meant that if he performed 'real' techniques his partner would be killed! Finally, Admiral Takeshita, always the diplomat, persuaded Ueshiba to show his 'lies' anyway."

[budo_gosc(usunięty)]

Nie da się nikim rzucić za pomocą dźwigni..

Wy koledzy rzeczywiście nie macie wyobraźni. Dźwignie w aikido są elementami technik, by sprowokować określoną reakcję, co wielokrotnie opisywałem. Nie trzeba nikogo unosić i obracać. Trzeba odwrócić jego uwagę, by unieść tylko jego łokieć do góry. Opuszczenie ręki, po najmniejszej linii oporu, z odpowiednią dynamiką (shomen) powoduje uderzenie głowy o ziemię, jeśli się nie zatrzyma trzymanej ręki na odpowiedniej wysokości.

[budo_niedziel]

(...)
Wy koledzy rzeczywiście nie macie wyobraźni. Dźwignie w aikido są elementami technik, by sprowokować określoną reakcję, co wielokrotnie opisywałem. Nie trzeba nikogo unosić i obracać. Trzeba odwrócić jego uwagę, by unieść tylko jego łokieć do góry. Opuszczenie ręki, po najmniejszej linii oporu, z odpowiednią dynamiką (shomen) powoduje uderzenie głowy o ziemię, jeśli się nie zatrzyma trzymanej ręki na odpowiedniej wysokości.

Jestem sceptyczny, chociaż bardzo chciałbym, żeby to była prawda.

[budo_sally]

Opuszczenie ręki, po najmniejszej linii oporu, z odpowiednią dynamiką (shomen) powoduje uderzenie głowy o ziemię, jeśli się nie zatrzyma trzymanej ręki na odpowiedniej wysokości.

owszem można wykorzystać dzwignie , pociagnąć rękę zeby np kopnąć kogos kolanem w głowe, ale zeby uderzył głową w ziemie i nie zdazyl się osłonić to trzeba by nadzwyczajnej techniki albo zalanego w trupa przeciwnika..

[budo_akahige]

Co wy wszyscy, spać nie możecie? :wink:

Jak chcesz podważyć wiarygodność tych informacji zwróć się bezpośrednio do autora.

Nie muszę. Autor sam wielokrotnie kwestionował wiarygodność takich informacji. Po pierwsze - są to wszystko relacje osób trzecich na temat tego, co powiedział M. Ueshiba.
Po drugie - to, co mówił M. Ueshiba, a to, co robił, to zupełnie różne rzeczy. W sztukach walki dorabianie śmiercionośnego mistycyzmu, to rzecz znana od dawien dawna. Nawet współcześnie, w Polsce, znajdziesz różnych mistrzów natychmiastowej i nieodwracalnej destrukcji przeciwnika. Ich cechą charakterystyczną jest odmowa jakiejkolwiek konfrontacji umiejętności ( "nie mogę z tobą walczyć, bo musiałbym cię zabić" ). Jeśli chcesz wykorzystywać źródła historyczne, to musisz poznać metodykę badań historycznych, porównywania i weryfikacji źródeł oraz - przede wszystkim - krytyki źródeł.
Co do tych nieszczęsnych rzutów na głowę. Takie techniki istniały od dawna w koryu bujutsu. Opisuje je Serge Mol w swojej książce na temat jujutsu. Ja sam pisałem Ci w prywatnej korespondencji o takich technikach, które ćwiczyłem z aikidokami szkoły Iwama. Na głowę możesz rzucić przeciwnika banalnym o-soto-gari, lub kata-guruma.
Gdzie więc rzekoma unikalność koncepcji Ueshiby?

[budo_sally]

pozatym nawet jesli by sie udało go ściągnąć twarzą o ziemię takim rzutem o nie zabijesz (no chyba ze akurat byłby tam kamień i ktoś się nieszczęśliwie nadział) , rzuty niebezpieczne to sa te przez głowę kiedy spada się na pionowo z góry, z wysokości i łamie kręgosłup spadając takiego rzutu dźwignią na nadgarstek nie da sie wykonać.

[budo_gosc(usunięty)]

Nie muszę. Autor sam wielokrotnie kwestionował wiarygodność takich informacji.

Z Tobą rzeczywiście trudno rozmawiać. Autor w owym artykule nic nie kwestionuje. Zamiast gdybać, i znowu się wymądrzać, zapytaj. Problem z angielskim? Pomogę. Twój przykład, z kolei, że można rzucić kogoś na głowę wcale nie banalnym o-soto-gari, podobnie, rzutem kata-guruma, świadczy o tym, że nie rozumiesz, i nie chcesz zrozumieć, o co właściwie w aikido chodzi. Te rzuty z pewnością były Mistrzowi znane, a jednak ich nie uwzględnił w swojej sztuce. Spróbuj sobie odpowiedzieć - dlaczego?

[budo_akahige]

Z Tobą rzeczywiście trudno rozmawiać. Autor w owym artykule nic nie kwestionuje.

Chłopie !
To ty nie rozumiesz, co się do Ciebie mówi. Nie napisałem, że autor w tym konkretnym artykule coś kwestionuje. Jako "historyk" musisz znać przynajmniej podstawy naukowego ( metodologicznego ) warsztatu, bo inaczej nie odróżnisz bajd od faktów. To, że M.Ueshiba powiedział komuś, że prawdziwe techniki aikido zabijają nie oznacza, że tak jest. Dziwne?
Dalej - jest mi całkowicie obojętne z jakiego powodu M. Ueshiba nie włączył technik kata guruma czy o soto gari do aikido. Zrozum, że M. Ueshiba nie jest dla mnie alfą i omegą jeżeli chodzi o walkę wręcz. Podobnie jak jest mi obojętne o co, według Ciebie, chodzi w aikido. Wystarczy, że ja sam wiem, o co mi chodzi w aikido.
To nie ze mną trudno rozmawiać, tylko z Tobą. Pisałem już wielokrotnie dlaczego. Nie znasz elementarnych pojęć ( języka przedmiotowego, którego chcesz używać ), nie odpowiadasz wprost na pytania, kwestionujesz rzeczy znane i sprawdzone bez argumentowania, itp. Generalnie wiesz lepiej, a od rozmówcy oczekujesz całkowitej akceptacji swoich pomysłów.
Dlatego, jak powiedziałem, nie rozmawiam z Tobą, tylko przemawiam do innych użytkowników forum, którzy to wszystko czytają.

[budo_akahige]

A tu jeszcze fragment wywiadu z Gozo Shioda, opisujący omawiane wydarzenie:

AN: Sensei Ueshiba dał specjalny pokaz w Saineikan Dojo w pałacu cesarskim w roku 1941. Czy doszło do tego dzięki jego kontaktom z admirałem Isamu Takeshita?


SS: Tak. Kiedy sensei Takeshita był wielkim szambelanem dworu, cesarz rozkazał mu zorganizować pokaz aikido, aby mógł się zapoznać z tą sztuką i z taką misją Takeshita przyszedł do dojo Ueshiby. Założyciel odpowiedział " Nie mogę pokazywać zafałszowanych technik Jego Cesarskiej Wysokości. Zazwyczaj w aikido atakujący ginie po jednej technice. To fałsz, jeśli napastnik jest rzucany, a potem swobodnie wstaje i atakuje znowu. [Z drugiej strony] nie mogę jednak chodzić wkoło i zabijać moich studentów jednego po drugim." W ten sposób Ueshiba odrzucił zaproszenie do przeprowadzenia pokazu. Kiedy Takeshita przekazał jego odpowiedź Cesarzowi ten odparł: "nie obchodzi mnie, czy jest to kłamstwo (zafałszowanie). Niech w takim razie pokaże mi owo kłamstwo!".
[Na pokazie] Tsutomu Yukawa i ja [dzięki tej decyzji] robiliśmy ukemi.

Tym "wiarygodnym" źródłem jest więc ten sam facet, który opisywał jak to M. Ueshiba nie dał się trafić kulami plutonu egzekucyjnego. :wink:

[budo_niedziel]

(...)Nie mogę pokazywać zafałszowanych technik Jego Cesarskiej Wysokości. Zazwyczaj w aikido atakujący ginie po jednej technice. To fałsz, jeśli napastnik jest rzucany, a potem swobodnie wstaje i atakuje znowu. (...)

Co znamienne kiedy słyszycie to w kontekście takiego karate tsunami, to się śmiejecie, a tutaj proszę..

[budo_randall]

@ Niedziel, wiesz jak jest, nie sra się we własne gniazdo.

.
"Takeshita's contacts with the Imperial family led to a demonstration at the Imperial Palace Sainenkan dojo in 1941. Ueshiba first resisted the invitation stating that he didn't want to demonstrate 'false' techniques before such an illustrious audience.

O ile to można uzasadnić dowodząc wiarygodnie co powiedział, to już:

.
By this he meant that if he performed 'real' techniques his partner would be killed! Finally, Admiral Takeshita, always the diplomat, persuaded Ueshiba to show his 'lies' anyway."

ta część jest całkowicie do odrzucenia. Skąd poeta wie co miał na myśli mówiąc? To interpretacja. na czym autor bazuje dokonując takiej interpretacji? W wywiadzie G. Shioda cytuje:

Założyciel odpowiedział " Nie mogę pokazywać zafałszowanych technik Jego Cesarskiej Wysokości. Zazwyczaj w aikido atakujący ginie po jednej technice. To fałsz, jeśli napastnik jest rzucany, a potem swobodnie wstaje i atakuje znowu. [Z drugiej strony] nie mogę jednak chodzić wkoło i zabijać moich studentów jednego po drugim."

Zaskakuje mnie dokładność przytoczenia. Wnoszę, że Shioda był przy rozmowie?
Jeśli był, to czy powyższy wywiad jest jedynym źródłem treści owej rozmowy? Jeśli tak to owa treść jest wysoce niepewna. Osoba ją przekazująca ma żywotny interes w kreowaniu określonego obrazu rzeczy.
To tak jakbyś cały obraz obozu koncentracyjnego Aushwitz budował na podstawie wypowiedzi dr Mengele. Niezbyt wiarygodne, nieprawdaż?
W obu wypadkach rzecz kreowana przez wypowiedzi mocno odbiega od rzeczywistego doświadczenia.

[budo_sally]

Co znamienne kiedy słyszycie to w kontekście takiego karate tsunami, to się śmiejecie, a tutaj proszę..

tekst bynajmniej nie jest autorstwa Murata tylko jest klasyka SW nazywa się paradoksem kano.