39 odpowiedzi w tym temacie

[budo_auror]

Ja bym nie powiedzial ze sie rozwija a zmienia bo to jes troznica - jak przepis sie zmieni na inny nastapi powrot do technik ktore byly kiedys uzywane wiec wtedy tez sie bedzie rozwijalo ?

Więc zmienia ale pod jakim względem? Zmienia na + czy na - ? Jedno lub drugie świadczy o rozwoju lub "cofaniu". Chyba nie ma zmiany na zasadzie równowagi. Jest to zbyt idealistyczne.

System styl to jest cos co mozesz zobrazowac jakims zakresem technik nawet jesli ten zakres sie zmienia to musi on zostac jakos opisany i zatwierdzony.

Racja. Ale wydaje mi się, że wspomniane bjj daje zawodnikom techniki "na bieżąco", a z elementów, które wynosi dana osoba z treningu, układa całość w sparringach. Oczywiście trzymania czy podstawowe techniki są omawiane, ale kombinowanie, scalanie tego w jedność to zadanie zawodnika.

I ktora wersja na BJJ czy na judo jest prawidlowa ?

Ta ktora odniosla wlasciwy skutek ....

No ale u innej osoby wlasciwy skutek odniosla wlasnie inna Smile Smile

I znów racja ale myśląc globalnie... to ta, która odniesie większy skutek u większej ilości osób :wink:

[budo_mags]

i tu pytanie do ciebie: czym z założenia różni się omoplata (a szerzej: dźwignia wykonywana na zgiętą rekę) wykonywana w judo i wykonywana w bjj? 8)

W zaleznosci kto ja wykonuje - bo tak samo na bjj jak i na judo roznie jest wykonywana

I ktora wersja na BJJ czy na judo jest prawidlowa ?

Ta ktora odniosla wlasciwy skutek ....

No ale u innej osoby wlasciwy skutek odniosla wlasnie inna

nie o to chodziło. myśl dalej
podpowiem, że chodzi o pewne ograniczenie w judo, którego nie ma w bjj, a które wpływa w sposób istotny na sposób wykonywania dźwigni, na tyle, że ogranicza liczbę możliwych do zastosowania wariantów.

a pytanie o omoplatę z pajęczej gardy w judo / vvd nadal aktualne...

[budo_mags]

nie wszystko było. żaden samuraj nie robił sweepów przez omoplatę ani helikoptera żeby daleko nie szukać.

znaczy rzeczonych sweepów nie robił i nie wymyślił 8)
o to właśnie chodziło.
nowe warunki walki wymuszają rozwój technik w określonym kierunku.

[budo_martius]

[quote name="budo_mags"]

No ale u innej osoby wlasciwy skutek odniosla wlasnie inna [/quote]
nie o to chodziło. myśl dalej
podpowiem, że chodzi o pewne ograniczenie w judo, którego nie ma w bjj, a które wpływa w sposób istotny na sposób wykonywania dźwigni, na tyle, że ogranicza liczbę możliwych do zastosowania wariantów.

a pytanie o omoplatę z pajęczej gardy w judo / vvd nadal aktualne...[/quote]

Mags - ja sie nie patrze na ogranicenia sportowe - tak samo na judo i VVd spotkalem sie z omoplata na zasadach skretnych, z dodatkowimi dzwigniami na nadgarstek itp
To ze na zawodach jest cos niedopuszczalne nie znaczy ze niektore sekcje nie robia/robily roznych wersji. Poki czlowiekowi nie wyrosnie dodatkowa konczyna nie wymysli w wiekszosci niczego czego nie bylo. Ale zeby to stwierdzic trzeba poznac co juz bylo.

Kiedys zmienilem pewna technike myslalem ze ja udoskonalilem i szlifowalem zanim zaczne jej nauczac - doszedlem do tego sam.
Bedac na pewnym stazu jakie bylo zdziwienie kiedy prowadzacy zaczal robic wlasnie "moja" technike z moimi wprowadzonymi zmianami. Spytalem sie gdzie sie nauczyl tej wersji a on ze na pewnym stazu ponad 20 lat wczesniej
Tak sie konczy wlasnie najczesciej wiara ze sie uczy nowinki

Techniki tak jak i moda co jakis czas powracaja tylko zeby zauwazyc powracajaca mode na ubrania trzeba znac jaka byla we wczesniejszych okresach.

[quote]
znaczy rzeczonych sweepów nie robił i nie wymyślił 8)
o to właśnie chodziło.
nowe warunki walki wymuszają rozwój technik w określonym kierunku.[/quote]

Ale od czasow samurajow troche lat minelo i odkryto duzo roznych systemow walki nie tylko japonskich gdzie sweepy tez juz byly 8)

No ale jesli uwazacie ze odkrywacie ponownie ameryke to prosze bardzo ... kazdy ma prawo tak uwazac

[budo_ira]

W TKD to kopnięcie to bituro chagi, występuje jeszcze w publikacji z 1965r.

Zgadzam się z magsem, że nowe warunki walki wymuszają rozwój technik w określonym kierunku.

[budo_auror]

W TKD to kopnięcie to bituro chagi, występuje jeszcze w publikacji z 1965r.

Na necie:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

W kopnięciu które dałem na początku tematu wyprowadza się nogę od strony zewnętrznej by nagle ją zawrócić i uderzyć z wewnętrznej. W Bituro Chagi po prostu przesuwa się ciało na bok i kopie przeciwnika który znajduje się z tyłu. To na pewno te same techniki?

[budo_martius]

to sa te same techniki w innej interpretacji w karate to znalem jako gyaku-mawashi-geri (bardzo malo popularna technika)

Co do reszty czy techniki rozwijaja sie czy nie - zgodze sie z tym ze powstaja coraz t onowe interpretacje technik ktore juz byly. Dla mnie zmiana ulozenia biodra nie jest nowa technika a tylko interpretacja innej. Jesli bym kazde odgiecie palca traktowal jako oddzielna technike to w kazdym stylu musialo by powstawac miliony nowych technik codziennie.

Wezmy np Rembranta i wspolczesnego jakiegos malarza czy zmienila sie technika malowania ? - zmienila sie ale w bardzo malym zakresie. Zmienil sie rodzaj farb, kolejnosc nakladania kolorow ale nie samo ukladanie reki przy trzymaniu pedzla itp. Kazdy nastepny bedzie podobnie podstawowe rzeczy robil a powstana dwa rozne obrazy - nie znaczy to ze jeden lepszy drugi gorszy bo za 200 lat ten wspolczesny malarz moze byc wyzej ceniony niz Rembrant.

Do czego zmierzam ? - do tego, ze na bazie jakiejs gamy technik powstaja ich nowe interpretacje. To ze 300 lat temu ktos stosowal jakis unik przeciwko mieczowi a teraz przeciwko lancuchowi i wzial pod uwage w ruchu gietkosc lancucha zmieniajac troche tor ruchu nie znaczy ze wykonuje inna technike wykonuje nowa interpretacje starej techniki nawet jesli innym wydaje sie to nowoscia.

To co ewoluluje to dopasowywanie technik do warunkow, inna ich interpretacja inne dojscia do techniki.

Ogolnie czy zmieniaja sie ? - TAK
Czy rozwijaja sie ? - w bardzo znikomym stopniu

Po prostu kazde nie scisle tradycyjne SW dopasowuja sie do realiow, przepisow sportowych itp

[budo_ira]

Auror, w pierwszym filmiki facet robi przed kopnięciem zwykłą zmyłkę na inną strefę.

[budo_akahige]

nie znaczy ze wykonuje inna technike wykonuje nowa interpretacje starej techniki

A jaka to różnica? Nowa technika czy "nowa interpretacja starej techniki"?
Mags i Martius - do czego zmierzacie bo mam wrażenie, że obaj mówicie to samo, tylko inaczej. Technika to coś więcej niż nawyk czuciowo-ruchowy. To także umiejętności techniczne, umiejętności taktyczno-techniczne oraz taktyczne ( strategii czy metodyki nauczania nawet nie ruszam bo to są odrębne kwestie). Podstawowy problem w dyskusji wynika z tego, o czym już wielokrotnie pisałem. Z przypisywania technice walki cech przedmiotu (rzeczy) podczas gdy jest ona kategorią prakseologiczną ( sprawnościową), ściśle związaną z osobą, która ją wykonuje i osobą, na której jest wykonywana. Nie ma więc kompletnie znaczenia jakie techniki wykonywali 300 lat temu samurajowie albo czym różni się omoplata z judo od tej z BJJ.

[budo_auror]

Podstawowy problem w dyskusji wynika z tego, o czym juz wielokrotnie pisalem. Z przypisywania technice walki cech przedmiotu (rzeczy) podczas gdy jest ona kategoria prakseologiczna ( sprawnosciowa), scisle zwiazana z osoba, która ja wykonuje i osoba, na której jest wykonywana.

Prawda, wiele razy słyszeliśmy/mówiliśmy : "robi to bardzo dobrze technicznie". I tak, na technikę patrzymy poprzez pryzmat efektywności czy tez jak napisałeś, że jest to kategoria prakseologiczna. Zakładając temat chodziło mi o technikę jako (jak to ująłeś) "rzecz". Ale cieszę się ,że temat rozwinął wątki ściśle z tym powiązane :-)

Auror, w pierwszym filmiki facet robi przed kopnięciem zwykłą zmyłkę na inną strefę.

I kolejny wątek. Gdzie zaczyna się inna technika, a gdzie ta sama technika w innej formie? Jeśli mamy Mae-Keage i Mae-Geri to czy to nie jest ta sama technika tylko, że w jednej mamy nogę prostą, a w drugiej ją zginamy? Zakończenie to samo ale wykonanie inne. Jest to przykład oczywiście wyolbrzymiony. Nie chodzi mi, że się mylisz. Domyślam się, że trenujesz TKD i pewnie masz o wiele większą wiedzę w tej dziedzinie niż ja ale chodzi mi o to, aby pokazać jak ja to widzę. Granica pomiędzy nową techniką, a przekształceniem danej techniki jest cienka, a może nie ma jej wcale? :?

Tak jak zostało napisane:

A jaka to różnica? Nowa technika czy "nowa interpretacja starej techniki"?

[budo_ira]

Auror, rozumiem wyolbrzymienie przykładu, i wyjaśniam dlaczego uznałem tak a nie inaczej. W samym kopnięciu (bituro chagi w TKD) kopnięcie jest prowadzone na zewnątrz, zawsze. Bez względu na strefę wykonywanej techniki. W wykonaniu żółtego jest najpierw zmyłka na dole. Wykonał to kilka razy, i wydaje mi się że raz nawet nie doszło, ale spełniło swoją rolę zmyłki. Kolejny pewnik dla mnie to to, że kopiąc jedną nogą na dwie różne strefy i raz prowadząc ją do wewnątrz a drugi na zewnątrz to są to dwie różne techniki.
Kwestią nowej interpretacji tej samej techniki mogłoby być w tym przypadku użycie innej powierzchni do uderzenia. Ja znam wykonanie chusoku, na filmie jest kopniecie haisoku.

[budo_martius]

I kolejny wątek. Gdzie zaczyna się inna technika, a gdzie ta sama technika w innej formie? Jeśli mamy Mae-Keage i Mae-Geri to czy to nie jest ta sama technika tylko, że w jednej mamy nogę prostą, a w drugiej ją zginamy? Zakończenie to samo ale wykonanie inne. Jest to przykład oczywiście wyolbrzymiony.

Mae-keage i mae-geri to dwie calkowicie rozne techniki a ni interpretacje.

Juz bardziej mozna porownac mae-geri-kekomi i mae-geri-keage jako jedna technike ale ja je np uwazam jako calkiem inne.

Ale zrobienie mae-geri-kekomi zakroczna lub wykroczna czy po obrocie czy tez z doskoku to juz ta sama technika w innej interpretacji.

tak samo jak powierzchnia uderzajaca bardziej sie zalicza do interpretacji choc oczywiscie granica jest cienka i trudna do calkowitego zdefiniowania.

Chodzi glownie o to ze jesli ktos poprzedzil kopniecie zwodem i zastosowal potem kopniecie to juz ta calosc kopniecie ze zwodem nie jest nowa technika tylko interpretacja.

Technike mozesz w kilku powiedzmy rzutach, rysunkach, ujeciach czy tez jak to kto chce nazwac okreslic - a interpretacji moze byc miliony,. O skutecznosci tak naprawde nie decyduje technika a jej interpretacja im kto lepsza ma interpretacje tym jest skuteczniejszy.
Sucha technika to tylko technika jak ja znasz ale nie potrafisz interpretowac i dostosowac do sytuacji (ktora ciagle sie zmienia) to jest ona na nic.
W walce mozesz wielokrotnie wygrywac ta sama technika ale za kazdym razem jej interpretacja bedzie inna bo tak naprawde nie ma identycznie powtarzajacych sie sytuacji

[budo_auror]

Ja znam wykonanie chusoku, na filmie jest kopniecie haisoku.

chusoku? Ale w tym wypadku trzeba ułożyć biodra całkowicie inaczej do kopnięcia...

[budo_martius]

chusoku? Ale w tym wypadku trzeba ułożyć biodra całkowicie inaczej do kopnięcia...

A moglbys wytłumaczyc dlaczego nie mozna z takim ulozeniem biodra kopac powierzchnia chusoku lub haisoku ?

[budo_auror]

A moglbys wytłumaczyc dlaczego nie mozna z takim ulozeniem biodra kopac powierzchnia chusoku lub haisoku ?

Jasne. Przyjmijmy, że bez "zmyłki" kopnięcie wygląda tak:



Nawet nie ma co przyjmować. Tak po prostu wygląda. :-) Palce nogi podpierającej skierowane "do" przeciwnika lub pod kątem 45 stopni. Biodra nie są "otwarte". Efekt końcowy - tzw. "trzaśnięcie"

Aby w ten punkt (na pierwszym filmiku to była akurat twarz) uderzyć powierzchnią chusoku trzeba byłoby się pochylić i "odwinąć" biodro. Kopiemy prawą więc stopa podpierająca (lewa) układa się palcami "od" przeciwnika. I tu przykład:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
(przy okazji, osoba które wykonuje to kopnięcie ma je świetnie opanowane. Widać to także na pozostałych filmikach)

Nie byłoby to wtedy trzaśnięcie,a kopnięcie zgarniające. Oczywiście jeśli ktoś ma przy takim ustawieniu bioder jak na pierwszym filmie sposobność uderzenia chusoku to nieźle, tylko, że to kopnięcie nie będzie miało takiej siły. Nie wiem czy nadawałoby się nawet na "shockera".

Więc zapewne nie zrozumieliśmy się z IRA (IRĄ?)( Przepraszam jeśli popełniłem błąd). Wydaje mi się, że chodzi mu o Goro Chagi właśnie,a ja sądziłem że IRA wykonuje kopnięcie z tym samym ustawieniem bioder lecz tylko zmienia powierzchnię uderzającą. :wink:

[budo_martius]

No dobra ale nadal nie rozumiem dlaczego teraz porownujesz dwie rozne techniki jedna gyaku-mawashi-geri (zreszta na tym filmie czlowiek lamie wszystkie zasady poprawnego wykonania i nawet biodra nie uzywa ale to juz inna sprawa) z calkiem inna technika roznie nazywana w roznych stylach mi znana glownie pod nazwa ura-mawashi-geri - ktore wykonuje sie najczesciej pieta lub podbiciem lub tez cala stopa.

Technike gyaku-mawashi-geri - mozna wykonywac na rozne sposoby podbiciem i wierzchem a nawet wykonywano palcami. Nie chodzi w niej o duza sile a o precyzje i innosc pozwalakjaca zdobyc punkt w zawodach przez zaskoczenie bo zadko jest stosowana - trzeba miec specyficznie wyrobione biodra.

Czlowiek z TKD wykonuje calkiem inna technike niz technika ktora byla pokazana na zaczecie tematu.

[budo_auror]

Czlowiek z TKD wykonuje calkiem inna technike niz technika ktora byla pokazana na zaczecie tematu.

Wiem ale:

Ja znam wykonanie chusoku, na filmie jest kopniecie haisoku.

Dlatego napisałem, że aby prawą część twarzy atakującego, z wcześniejszą zmyłką (czyli ruch od początku do końca wygląda jak półkole) uderzyć chusoku trzeba by było zastosować Goro Chagi ponieważ dla mnie nie ma możliwości kopnięcia Gyaku Mawashi Geri z chusoku. Podkreślam jeszcze raz - dla mnie. Albo inaczej, jest, ale będzie jakoś mało skuteczna.

No dobra ale nadal nie rozumiem dlaczego teraz porownujesz dwie rozne techniki jedna gyaku-mawashi-geri

Wytłumaczenia jak wyżej. Chciałem pokazać, że aby uderzyć haisoku i chusoku przy takim torze lotu nogi trzeba zmienić ustawienie biodra.

Nie chodzi w niej o duza sile a o precyzje i innosc pozwalakjaca zdobyc punkt w zawodach przez zaskoczenie bo zadko jest stosowana - trzeba miec specyficznie wyrobione biodra.

Jeśli chodzi o samo punktowanie to ok, ale można wykrzesać z niej niezłą siłę. I dalej, jeśli w tej technice używamy chusoku to rzeczywiście tylko liczy się tu punktowanie.

zreszta na tym filmie czlowiek lamie wszystkie zasady poprawnego wykonania i nawet biodra nie uzywa ale to juz inna sprawa

Co do osoby wykonującej kopnięcie - Theo de jong: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Ale wiem, że nie ocenia się mistrzów po tytułach i latach treningu ale poprzez to jak bardzo się w tym rozwinął. No ale Martial Art Pioneer Of The Year...

[budo_martius]

Dlatego napisałem, że aby prawą część twarzy atakującego, z wcześniejszą zmyłką (czyli ruch od początku do końca wygląda jak półkole) uderzyć chusoku trzeba by było zastosować Goro Chagi ponieważ dla mnie nie ma możliwości kopnięcia Gyaku Mawashi Geri z chusoku. Podkreślam jeszcze raz - dla mnie. Albo inaczej, jest, ale będzie jakoś mało skuteczna.

Na to trzeba bylo napisac ze w takiej sytuacji lepiej kopnac goro-chagi (ura mawashi) niz ta tecnika ale gdyby ludzie uzywali jednej techniki to przeciwnika by bylo ciezko zaskoczyc

Wytłumaczenia jak wyżej. Chciałem pokazać, że aby uderzyć haisoku i chusoku przy takim torze lotu nogi trzeba zmienić ustawienie biodra..

No filmie z poczatku tematu czlowiek bylby w stanie z takiego ustawienia bioder kopac chusoku. Na fimiki prezentujacy gyaku-mawashi raczej nic nie byl w stanie robic 8)

Jeśli chodzi o samo punktowanie to ok, ale można wykrzesać z niej niezłą siłę. I dalej, jeśli w tej technice używamy chusoku to rzeczywiście tylko liczy się tu punktowanie.

Można i chusoku znokautowac sam na kyokushinie sparring partnera zmusilem do osuniecia sie na kolana po precyzyjnym trafieniu w dolek ale tak jak mowilem tak naprawde to jedna z najtrudniejszych technik jesli ma byc skuteczna i malo osob potrafi odpowiednio ukladac noge i biodro - osbiscie juz ze wzgledu na stawy staram sie tego nie wykonywac.

Co do osoby wykonującej kopnięcie - Theo de jong: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Ale wiem, że nie ocenia się mistrzów po tytułach i latach treningu ale poprzez to jak bardzo się w tym rozwinął. No ale Martial Art Pioneer Of The Year...

Moze i kiedys robil ta technike dobrze nie wiem jak w mlodosci ja robil ale to zo wykonuje teraz to ... po prostu w pewnym wieku nie ma co sie osmieszac bajeranckimi technikami bo sprawnosc na to nie pozwala. Capoueira tez lepiej wyglada u 20 latka niz 60 latka
Wyroslem juz z tego ze jak ktos jest zasluzony i slawny to zawsze wykonuje wszystko najlepiej. Osobiscie pokazywanie wysokich nozyc, salt, fiflakow pozostawiam moim wychowankom zrobie moze od czasu do czasu aby pokazac ze jeszcze zrobie ale oni wykonaja to lepiej tak jak ja w wieku 20 lat wykonywalem lepiej niz teraz.

Niestetyniektorzy mistrzowie im starsi to chca pokazywac wieksze bajery zamiast skupic sie na tym co robia najlepiej

[budo_martius]

Ps.
A ten filmik nie ma nic wspolnego z gyaku-mawashi-geri - to juz bardziej jest ura-ushiro-mawashi-geri - ale nazwy to tylko nazwy moga byc rozne do tej samej techniki.



Za wzgledu ze to zadka i rudna technika to akurat nic ciekawego nie moge znalesc

[budo_ira]

Auror, goro chagi kopie się piętą lub ewentualnie stopą. Kopnięcie które przedstawiasz można kopać podbiciem stopy (haisoku) i chusoku. Cyba, że jest to jedyne zastosowanie tego kopnięcia i inaczej się go nie wykonuje, to wtedy w TKD chyba nie ma odpowiednika.
Kwestia na ile coś jest mocne, do czego służy, czy da się wykonać i takie tam ... to już inna dyskusja.
Goro chagi, a w zasadzie Bandae Dollyo Goro Chagi jest zupełnie innym kopnięciem, i mieści się w tej samej kategorii co pokazał Martius :-) .