25 odpowiedzi w tym temacie

[budo_voivod]

The paradox: It does not become Aikido until it expresses from the inside outwards. However first you need to learn forms from the outside inwards.

Od dawna nie czytałem nic tak bliskiego toczącym się tu i ówdzie dyskusjom, więc bezczelnie ośmielam się polecić go i Wam, mając nadzieję, iż każdy z nas (nawet ci najbardziej elokwentni i oczytani, pewni swoich poglądów :twisted: ), znajdzie w nim argumenty dla poparcia swojej wizji aikido, co MOŻE w końcu zaowocuje jakimś "ustaleniem zeznań" ...:

Czytaj tutaj ==>>> [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_akahige]

nawet ci najbardziej elokwentni i oczytani, pewni swoich poglądów...

Hmmm...to chyba ja!
Chociaż zapomniałeś dodać jeszcze "skromni" ale co tam.
Niestety, tezy zawarte w załączonym artykule kładzie jedno skromne zdanie umieszczone w nawiasie:
"(Unless your partner jumps to fake ukemi but for purposes of this discussion let’s discount fakes.)"
Otóż, pod tym względem całe aikido jest "fake" ( i tak dobrze, że nie "fuck" ). W związku z tym rozważania autora można porównać do kawału o egzaminie na ratownika GOPR:

"Komisja egzaminacyjna: Co by Pan zrobił ze zmarzniętym, wyciągniętym właśnie spod lawiny turystą?
Kandydat na ratownika: Natarłbym go śniegiem aby go rozgrzać i przywrócić krążenie krwi...
Komisja egzaminacyjna: Dobrze, bardzo dobrze, ale załóżmy, że jest lato i nie ma śniegu..."

Aikido ma ogromny wpływ na ludzi ćwiczących z zaangażowaniem przez wiele lat. Uczucia jakie wywołuje trudno zwerbalizować więc rozumiem, że zamiast napisać od serca, własnymi słowami, o co Ci chodzi wklejasz ciągle cytaty. Z tego samego powodu ja skupiam się na aspektach technicznych oraz metodyce treningowej. Określenia "naucz się i zapomnij" to za mało aby stwierdzić, że Twój rozmówca ( nauczyciel ) wie o czym mówi. Dla mnie, po trzydziestu latach praktyki, istotna jest odpowiedź na pytanie:
Na czym polega praktyka aikido po dokładnym opanowaniu podstaw czyli po mniej więcej pięciu latach treningu albo - jaka jest rola nauczyciela aikido po tym, jak jego uczeń opanował podstawy?
W teorii aikido na to pytanie znajdziesz odpowiedź w koncepcji "takemusu aiki", którą Sensei M. Saito opisał jako kreację nieskończonej ilości technik po dokładnym opanowaniu podstaw.
Kolejne pytanie: Czy owa kreacja nieskończonej ilości technik ma jakieś formalne ramy?
Wszak na co dzień ćwiczymy zaledwie kilkanaście technik przeciwko kilkunastu udawanym ( symbolicznym ) atakom. Daje to możliwości wyrazu, które można porównać do klawiatury komputerowej pozbawionej polskich znaków albo nawet samogłosek. Z tego względu problemem jest też praktyka ograniczona do układu uke - tori ( co w efekcie daje "fake ukemi") polegająca na kształtowaniu jednego typu reakcji - prostej reakcji czuciowo-ruchowej. Taka praktyka uniemożliwia w pewnym momencie dalszy rozwój a wręcz prowadzi do regresu.
Konsekwencje wynikające z powyższego sięgają daleko poza sferę techniczną, np. do relacji między nauczycielem a uczniem. Nauczyciel nie umie już nic nauczyć a uczeń myśli, że czegoś się uczy.

[budo_voivod]

nawet ci najbardziej elokwentni i oczytani, pewni swoich poglądów...

Hmmm...to chyba ja!
Chociaż zapomniałeś dodać jeszcze "skromni" ale co tam.

Nie zapomnialem, wiedzialem, ze sam sie upomnisz... :twisted: :twisted: :twisted:

Niestety, tezy zawarte w załączonym artykule kładzie jedno skromne zdanie umieszczone w nawiasie:
"(Unless your partner jumps to fake ukemi but for purposes of this discussion let’s discount fakes.)"
Otóż, pod tym względem całe aikido jest "fake" ( i tak dobrze, że nie "fuck" ).

Piszesz o aikido w ogóle czy tylko o polskim? I, zasadnicze pytanie, razem z Tobą, czy oprócz Ciebie...?

[budo_voivod]

Określenia "naucz się i zapomnij" to za mało aby stwierdzić, że Twój rozmówca ( nauczyciel ) wie o czym mówi...

Dla mnie to stwierdzenie stało się faktem, niestety. Swego czasu niepostrzeżenie zapomnialem jak się wykonuje formy podstawowe, i teraz cała moją energię na treningu (prowadzonym czy ćwiczonym) poświęcam na ponowne ich przyswojenie...

[budo_akahige]

Piszesz o aikido w ogóle czy tylko o polskim? I, zasadnicze pytanie, razem z Tobą, czy oprócz Ciebie...?

Nie piszę ani o aikido w ogóle, ani o polskim. Piszę za to o dominującym typie praktyki ograniczonym do relacji tori - uke. Określenie "fake" jest tu przenośnią. Jeżeli jesteś uke to zawsze jesteś rzucany. Będąc uke zawsze lecę bo taka jest moja rola jako uke. Forma wykonania techniki ma wtedy znaczenie drugorzędne ( czyli może być nawet nieprawidłowa, wydumana, sztuczna, nie do zweryfikowania ). Z kolei praktycy tomiki aikido nie są "fake" bo potrafią wykonać techniki w walce, wbrew woli przeciwnika. Tylko tak można doskonalić jakąś formę.
Tutaj masz technikę judo o nazwie tsurikomi goshi, która odpowiada aikidockiej koshi nage:

Tutaj: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
ta sama technika wykonana w kontekście jej zastosowania w walce ( na poruszającym się do przodu przeciwniku.
A tutaj jest inna technika judo - sukui nage, w aikido występująca pod nazwą aiki otoshi:

Te techniki nie są "fake" ponieważ judocy, praktycy BJJ lub sportowego jiu jitsu, (które uprawia Bogumił :-) ) potrafią je wykonać nie tylko w układzie tori - uke.
Ponadto, zrozum wreszcie, ja nie krytykuję Twojego kalifornijskiego Sensei. Odnoszę się tylko do tego co napisał, a zastosowane przez niego sformułowanie "fake ukemi" jest dla mnie niezrozumiałe. Bo kiedy ukemi w aikido jest "fake" a kiedy "true"?

P.S. Czy ja i moje aikido jest "fake" możesz spytać w San Leandro jeśli oczywiście tam zahaczysz.

[budo_gosc(usunięty)]

Nic gorszego, kiedy utalentowany autor nie ma nic do powiedzenia i pisze banały. To już niestety nie pierwszy raz, i powód, dlaczego strona Stanleya Pranina zeszła na psy. Zacznę może tę krótką recenzję od ustosunkowania się do wytłuszczonego druku, znaczy się czegoś ważnego wg autora.

Cytat: "Live or die with honour by entering fiercely and doing utmost to win. Irimi and then take it from there." Dotyczy to żołnierza na polu walki działającego zgodnie z rozkazem przełożonych. Nie muszę dodawać, że nie lubię takich politycznych wstawek, szczególnie dzisiaj, kiedy toczą się wojny w Iraku i Afganistanie, a takie kretynizmy zastępowano w historii szklanką wódki i strzałem w łeb, kiedy były jakieś wątpliwości.

Cytat: "Doing and letting go, then repeating on a regular basis." Już przecież nie ważny kontekst tego zdania. Dowiedzieliśmy się czegoś, co bez wątpienia stanowi dla nas odkrycie i wskazuję drogę którą należy podążać.

Cytat: "Only to discover that indeed less is better but only when it is more than nothing." Czy trzeba komentować?

Są jeszcze i cytaty Mistrza, których interpretacja powoduje, że kręcę głową z niedowierzania, że można tak myśleć. Na tym właśnie skończę.

Cytat: "LEARN AND FORGET, PRACTICE AND FORGET AND GET ON WITH THE NOW OF EACH MOMENT".
Kto włożył w usta Ueshibie tę sekwencję, to już inna sprawa. Ale robić z tego filozofię? Chyba jest jasne, że uczymy się gramatyki języka obcego po to, by w końcu zapomnieć o niej w czasie posługiwania się nim. Myślenie w czasie walki o tym, jaką wykonam za chwilę technikę, to musztarda po obiedzie.

Cytat: "YOU SHOULD FORGET THE FORM AND MANIFEST THE ESSENCE… THE SOLE PURPOSE OF THE FORMS OFFERED IN TRAINING IS TO EVOKE THE ESSENCE!" Jak wyżej. Nie myślę, że Ueshiba wypowiadał takie manifesty. Jak wiadomo, mówił wiele o sprawach, które absolutnie nie docierały do jego słuchaczy. To stworzyło określoną atmosferę wokół niego, wygodną na uczniów z przerośniętym ego, a nie dorównującym mu do pięt w sensie technicznym.

Jeśli jeszcze pozwolę sobie zacytować postawione przez autora retoryczne pytanie: "Did Buddha Practice Aikido?", jest to już pełny obraz całego esseju stanowiącego 'pokrętne pieprzenie w bambus'. No, ale to tylko opinia. Kto wie, czy dla coniektórych nie będzie prawdziwą zachętą do lektury.

[budo_irimi reborn]

Skąd wy macie tyle wolnego czasu? 8O

[budo_voivod]

P.S. Czy ja i moje aikido jest "fake" możesz spytać w San Leandro jeśli oczywiście tam zahaczysz.

San Leandro? Pat nic o Tobie nie wspominala... :twisted: :twisted: :twisted:
Tak po prawdzie to o uszy obilo mi sie tylko nazwisko B. Rumasa, z ktorym bezskutecznie chcialem nawiazac kontakt. To Ty...?

Kiedy ukemi nie jest fake? Na przykład gdy poćwiczysz ze mną... :twisted:
Wpadnij kiedyś do Złotowa!

Jak wyglada judo na najwyzszym poziomie to widac bardzo dokladnie za mistrzostwach i olimpiadach... . A Tomiki to jeden wielki fake, niestety...

A autor tego bloga nie jest moim sensei, jakby co...

[budo_irimi reborn]

...i olimpiadach...

Małe sprostowanie, ale to zawsze mnie kłuje w oczy:
Na olimpiadach nic nie widać, bo olimpiada to 4 lata między igrzyskami. Widać (jak jest transmisja :wink: ) jedynie na igrzyskach olimpijskich.

[budo_voivod]

Cytat: "LEARN AND FORGET, PRACTICE AND FORGET AND GET ON WITH THE NOW OF EACH MOMENT".
Kto włożył w usta Ueshibie tę sekwencję, to już inna sprawa. Ale robić z tego filozofię? Chyba jest jasne, że uczymy się gramatyki języka obcego po to, by w końcu zapomnieć o niej w czasie posługiwania się nim. Myślenie w czasie walki o tym, jaką wykonam za chwilę technikę, to musztarda po obiedzie.

Alez wlasnie o to, co sam napisales, chodzilo autorowi... 8)

...

Irimi, jak zwykle masz racje. Dlaczego Ty zawsze masz racje...? :twisted: :twisted: :twisted:

[budo_gosc(usunięty)]

Alez wlasnie o to, co sam napisales, chodzilo autorowi...

Tyle, że ziemia jest okrągła. My maluczcy, zdaniem autora, z tego nie zdajemy sobie sprawy, bo wokoło tak jakoś płasko. :wink:

[budo_akahige]

Kiedy ukemi nie jest fake? Na przykład gdy poćwiczysz ze mną...

Ale co to zmieni? Ja Cię złapię za rękę, Ty mnie rzucisz na matę. Tak jak napisałem. To wynika z relacji między uke i tori. Gdy złapię za rękę kogoś innego on też mnie rzuci. Nie trzeba do tego Voivoda. Więc na czym polega wg Ciebie różnica?
Koncepcja "naucz się i zapomnij" jest oczywistą oczywistością i wynika wprost z definicji nawyku ruchowo-czuciowego. Jest on działaniem wykonanym w stanie nieświadomości wtórnej. W miarę opanowania nawyku czuciowo-ruchowego jego poszczególne części składowe wykonuje się w sposób zautomatyzowany, samoczynnie, bez świadomego zwracania uwagi na sposób wykonywania zarówno poszczególnych ruchów jak i całej czynności ( techniki ). To jest właśnie przejaw nieświadomości wtórnej czyli nabytej ( wyuczonej ) w odróżnieniu od świadomości pierwotnej, występującej naturalnie w procesach neurofizjologicznych apsychicznych ( nieuświadamianych ). Jeżeli po opanowaniu danej czynności i zamianie jej w nawyk ponownie będziemy chcieli ją wykonać w sposób bardzo świadomy lub opisać słownie cały tok postępowania, to możemy napotkać przeszkody w sprawnym i płynnym wykonaniu dobrze opanowanych ruchów. Widać to dokładnie podczas kursów instruktorskich, kiedy to zaawansowani w aikido uczestnicy mają problem z opisaniem słowami sposobu wykonania techniki tak, by pojął to ktoś kto aikido nie ćwiczy. Innym objawem tego zjawiska jest sytuacja, w której na stażu podchodzi do nas japoński sensei i każe nam coś pokazać, a my głupiejemy i nic nam nie wychodzi.
Z drugiej strony koncepcja "naucz się i zapomnij" to tylko czubek góry lodowej i ekscytowanie się nią dowodzi jedynie rażących braków w wiedzy. Otóż oprócz nawyków ruchowych istnieje jeszcze cała masa innych umiejętności wśród których wyróżnić można:
1) Umiejętności techniczne - związane z wykonaniem różnych nawyków czuciowo-ruchowych takich jak: dokładność ruchu, umiejętność napinania i rozluźniania mięśni stosownie do potrzeb, szybkość ruchu, panowanie nad rytmem, orientacja czasowo-przestrzenna, różnorodność działań oraz zmienność wykonania danego działania.
2) Umiejętności techniczno-taktyczne - polegające na sprawnym, celowym, samoczynnym ( nie zaprogramowanym poprzednio) zastosowaniu poszczególnych nawyków ruchowych w warunkach walki ( sparingu ), przy czym wybór działania i sposób jego wykonania dostosowane są do sytuacji taktycznej. Wybór działania i jego wykonanie oparte jest na nabytych odpowiedziach ruchowo-czuciowych. Czym różnią się od przemyślanych, przewidzianych, opartych na obserwacji i przewidywaniu zastosowaniach działania, co wchodzi już w zakres...
3) ...umiejętności taktycznych. Polegają one na stosowaniu działań ( nawyków ruchowych) w walce w sposób przewidziany, racjonalny, przemyślany, na podstawie obserwacji i rozpoznania przeciwnika, jego stylu walki, ulubionych działań, sposobów reagowania. Można wyróżnić takie umiejętności taktyczne jak: rozpoznanie przeciwnika, ukrywanie własnych zamiarów, czynne wprowadzanie przeciwnika w błąd, wywoływanie pożądanych działań przeciwnika, działania w pierwszym zamiarze, działania w drugim zamiarze, itd.
To wszystko jest w aikido. Np działania w pierwszym zamiarze oraz dzialania w drugim zamiarze wymyślił i zastosował O'Sensei w kumi tachi gdzie, jak wiadomo, nie ma ścisłego podziału na uke i tori ( uketachi i uchitachi ) w znaczeniu tradycyjnie przypisanych im ról.
A bez tego aikido staje się ogłupiające i nierozwojowe jak przykręcanie śrubek na taśmie przez Charliego Chaplina w filmie "Dzisiejsze czasy".

[budo_mags]

Jak wyglada judo na najwyzszym poziomie to widac bardzo dokladnie za mistrzostwach i olimpiadach...

łoj, polemizowałbym...
na tak szalenie wyrównanym poziomie zawodnicy nie palą się do zbytnich otwarć, a bez tego walki są mało widowiskowe

[budo_voivod]

Koncepcja "naucz się i zapomnij" jest oczywistą oczywistością...

Skoro jest taką oczywistą oczywistością i masłem maślanym, a Ziemia jest okrągła, a bramki są dwie, to dlaczego wciąż i wciąż strzępimy sobie o tym języki...? :twisted: :twisted: :twisted:

Kiedy ukemi nie jest fake? Na przykład gdy poćwiczysz ze mną...

Ale co to zmieni? Ja Cię złapię za rękę, Ty mnie rzucisz na matę. Tak jak napisałem. To wynika z relacji między uke i tori. Gdy złapię za rękę kogoś innego on też mnie rzuci. Nie trzeba do tego Voivoda. Więc na czym polega wg Ciebie różnica?

Chciałeś, zdaje się, zobaczyć i poczuć niefake UKEMI, więc to ja "atakowałbym"...

[budo_akahige]

Skoro jest taką oczywistą oczywistością i masłem maślanym, a Ziemia jest okrągła, a bramki są dwie, to dlaczego wciąż i wciąż strzępimy sobie o tym języki...?

No właśnie o tym był mój poprzedni post.
No a z tym ukemi to dalej nie rozumiem. Gdybyś ty "zaatakował" ( jako uke) a ja bym Cię rzucał ( jako tori) to nadal jest to "fake" bo ten układ nie przewiduje innej sytuacji.
Voivod, chcesz dyskutować czy nie? Masz zwyczaj wklejania ogromniastych cytatów, często bardzo symbolicznych w treści, a potem dziwisz się, że społeczeństwo Cię nie rozumie. Napisz wreszcie coś od siebie, własnymi słowami.

[budo_sebol_bk]

[Chciałeś, zdaje się, zobaczyć i poczuć niefake UKEMI, więc to ja "atakowałbym"...

Nie kumam...

[budo_niedźwiedź]

Tak to jest jak któś jest duży i ciężki , i myśli, że dzięki temu zawsze wygra, przynajmniej w aikidzie .
czy każdy ze starszych panów uprawiających aikido na starość zaczyna opisywać, czym dla niego jest aikido? Może to być syndrom, prowadzących do stwierdzenia "muszę to szybko opisać, inaczej do jutra zapomnę" .

[budo_voivod]

Niestety, jak widać, nie ma innej drogi do wspólnych wniosków bez wspólnego potu wylanego RAZEM na tatami... :roll:

[budo_gosc(usunięty)]

czy każdy ze starszych panów uprawiających aikido na starość zaczyna opisywać, czym dla niego jest aikido? Może to być syndrom, prowadzących do stwierdzenia "muszę to szybko opisać, inaczej do jutra zapomnę".

Ej, to nie tak. Właśnie, jeśli chodzi o mnie, to zaczynam nową erę. Aikido - the Art of Hope, and Power To Stop Violence.

[budo_akahige]

Tak to jest jak któś jest duży i ciężki , i myśli, że dzięki temu zawsze wygra, przynajmniej w aikidzie .

Taki duży i ciężki?

czy może taki?