10 odpowiedzi w tym temacie

[budo_zanshin]

Mam pytanie do osób obeznanych z techniczną historią aikido. Przez kilk lat cwiczylem Nishio aikido. Teraz z przyczyn logistycznych musialem zmienic sekcje na inną, gdzie cwiczy sie aikido linii Chiba sensei. I zauwazylem, ze wystepuje tam inna pozycja wyjsciowa - ustawienie lekko bokiem, stopy skręcone nienaturalnie na zewnątrz. Podobne kamae występuje w zasadzie w większości znanych mi szkół aikido (Yoshinkan, wiele szkół Aikikai).

I tu pojawia sie moje pytanie. Skąd w ogóle wzieła sie ta pozycja? Jest ona mało naturalna. Ani na zadnym filmie, ani w sławnej ksiazce "Budo" nie widzialem, zeby Ueshiba uzywal takiej pozycji. o ile mi wiadomo, w Daito ryu rowniez ona nie występuje. A mimo to w wiekszosci sekcji aikido cwiczy sie wlasnie w ten sposob. W Nishio aikido wystepuje naturalna, frontalna pozycja, ale z tego co wiem, sensei zapozyczyl ja z kendo.

Wydaje mi sie, ze kiedys dawno czytalem, ze pozycja ta wziela się z którejs ze szkół kenjutsu, bodajze Kashima Shinto, ale głowy nie dam.

Nie wiem, jakie mialoby byc techniczne ani historyczne uzasadnienie tej postawy. Chociaz wczoraj na treningu zauwazylem pewna rzecz - kiedy cwiczylismy wychylenie i stanalem w znanej mi pozycji z Nishio, nie dawalem sie wychylic. Potem, kiedy mnie poprawiono na "wlasciwa" pozycje, to przewracalem sie. Czyzby wiec pozycja ta byla uzasadniona jedynie pozorami skutecznosci techniki? Ze jak ktos stoi w takiej pozycji, to latwiej go wychylic?

[budo_szczepan]

Najpierw gratulacje z powodu zmiany stylu!! Tearz, zeby cokolwiek sie nauczyc bedziesz musial zapomniec WSZSTKO co do tej pory sie nauczyles i zaczac sie uczyc od podstaw od nowa
Jest to zwykle bolesne dla Ego, ale na dluga mete niezwykle pozyteczne dla zrozumienia o co chodzi w tym calym aikido.

Ja rozumiem pozycje instrumentalnie - potrzebujesz jakiejs systematyzacji jak sie uczysz podstaw(kihon). I tutaj kazdy shihan personalizuje narzedzia nauczania (w tym pozycje). Na wyzszym poziomie, podczas aplikowania technik spontanicznie, jakas z gory narzucona pozycja nie istnieje, bo z definicji techniki wychodza spontanicznie. Poza tym, jesli jest kilku atakujacych, to sie trzeba niezle zwijac, stawanie w jakiejs z gory upatrzonej pozycji mija sie z celem.

Tak ze podczas cwiczenia w innym stylu po prostu robie pozycje jak kaza, jest mi to kompletnie obojetne.

No ale sa tez tacy ktorzy pozycje traktuja strasznie pryncypialnie i robia z tego niezwykle wielki problem. Moze sie nudza jak nie maja zadnych problemow, kto wie? :wink:

Co do wychylania - nie ma pozycji absolutnie stabilnej - zreszta to nie jest wcale cel w aikido. Przeciwnie, chodzi o to, zeby sie ciagle przemieszczac w jak najbardziej efektywny sposob.

[budo_zanshin]

Najpierw gratulacje z powodu zmiany stylu!! Tearz, zeby cokolwiek sie nauczyc bedziesz musial zapomniec WSZSTKO co do tej pory sie nauczyles i zaczac sie uczyc od podstaw od nowa

Hahaha, dzieki Szczepan za pocieszenie. ;-) No coz, zdaje sobie sprawe z tego, ze bedzie ciezko. Najchetniej w ogole nie zmienialbym stylu, ale niestety Nishio cwiczy sie tylko w dwoch wojewodztwach w Polsce i nie jest to to, w ktorym obecnie mieszkam. ;-) A z aikido rezygnowac nie chce.

Jednakze, co do pozycji, to z kazdej mozna wychylic, ale jednak sa mniej i bardziej stabilne pozycje (temu zagadnieniu jest poswiecone jakies 50% teorii judo i jujutsu), a ustawianie uke w pozycji kompletnie nienaturalnej, za to bardzo korzystnej dla tori wydaje mi sie niczym innym, jak kolejna tresura uke.

[budo_prorock]

Jednakze, co do pozycji, to z kazdej mozna wychylic, ale jednak sa mniej i bardziej stabilne pozycje (temu zagadnieniu jest poswiecone jakies 50% teorii judo i jujutsu)

Na judo usłyszałem kiedyś, że "równowagę się miewa, a nie ma". Kamae traci na znaczeniu gdy tylko zaczyna się ruch.

pozycji kompletnie nienaturalnej

To stare pytanie o to jaka pozycja jest naturalna; dlaczego w każdej sztuce walki jest inna; i dlaczego w innych dziedzinach życia nie przyjmuje się takich pozycji, stosując zupełnie inne pozycje, też pewnie naturalne.

[budo_bujin]

postawa frontalna jest tez u savegnago. kamae jest przyjmowane w ostatnim momencie przed wykonaniem techniki, z reguly robiac irimi naturalnie kamae jakos je poprzedza, ale to jest plynne.

[budo_niedźwiedź]

Podsumowując, nikt nie wie skąd się wzięły takie dziwaczne ustawienia stóp w kamae. Będący w stanie narmalnie wytłumaczyć wszystko Szczepan też nie wie ? No to możliwości są dwie - od dużej ilości padów sensei pokręciło się w głowach, albo wziął górę wrodzony sadyzm zakorzeniony w relacji mistrz - uczeń ...

[budo_prorock]

Podsumowując, nikt nie wie skąd się wzięły takie dziwaczne ustawienia stóp w kamae.

Które wypowiedzi w tym temacie skłoniły cię do tak dziwacznego podsumowania?

[budo_feanor]

Co do wychylania - nie ma pozycji absolutnie stabilnej - zreszta to nie jest wcale cel w aikido. Przeciwnie, chodzi o to, zeby sie ciagle przemieszczac w jak najbardziej efektywny sposob.

Czylis stabilnośc nie jest najważniejsza, tylko efektywność przemieszczenia?? :roll:

WOW :?

[budo_szczepan]

Podsumowując, nikt nie wie skąd się wzięły takie dziwaczne ustawienia stóp w kamae. Będący w stanie narmalnie wytłumaczyć wszystko Szczepan też nie wie ? No to możliwości są dwie - od dużej ilości padów sensei pokręciło się w głowach, albo wziął górę wrodzony sadyzm zakorzeniony w relacji mistrz - uczeń ...

Po pierwsze wcale nie uwazam, ze umiem wszytsko wytlumaczyc. Po prostu pisze co mysle na jakis temat, jak ktos ma lepszy pomysl, to tez moze napisac.
Jak pisalem kazdy shihan wprowadzil wlasna pedagogike, zeby ludzie mogli sie cos nauczyc, jako ze Dziadek w zasadzie nie uczyl.Wiekszosc shihanow nie ma wyksztalcenia pedagogicznego czy trenerskiego i nie mogla czerpac wiedzy z uniwersytetu.Ale za to czesto cwiczyli cos poza aikido i jak musieli uczyc ludzi, zaczeli stamtad wlasnie czerpac pomysly jak lepiej ludzi uczyc. Takim przykladem moze byc Tomiki sensei ktorego nauczanie bylo w pewnym stopniu wzorowane na pedagogice stosowanej w judo, Nishio sensei, ktory czerpal pewne wzory z karate czy Kanetsuka sensei z Kashima... Oczywiscie te wplywy sa istotne tylko w pewnym stopniu i powiedzialbym ze byly raczej pewna inspiracja.
Mysle ze pozycja stop wynika czesciowo z tego rodzaju wplywow, oraz z drugiej strony z indywidualnych doswiadczen i przemyslen shihanow.

Np w niektorych szkolach miecza, biodra sa ustawione w poprzek linii ataku, zeby stworzyc wrazenie latwego celu. W momencie kiedy atak niemalze wchodzi w cel, nastepuje obrot bioder, co nie tylko powoduje zejscie z linii ataku, ale powoduje nadmierne zaangazowanie atakujacego nie pozwalajac mu przerwac ataku i sie wycofac, tworzy zaskoczenie i stwarza mozliwosc decydujacego kontrataku prze broniacego sie.
Niektorzy shihani wykorzystali tego rodzaju strategie wprowadzajac w swojej pedagogice biodra w poprzek linii ataku. Ale zeby to osiagnac, nalezy nieco zmienic poczatkowe ustawienie stop - stad powstaje pewna forma kamae. Jednak obrot bioder w momencie wejscia powoduje zmiane ustawienia stop, wiec w momencie irimi uzyskuje sie tradycyjna pozycje hanmi.

Z mojego punktu widzenia ten obrot bioder w momencie pierwszego kontaktu z atakiem, jest absolutnie zasadniczy, pozwala bowiem wytworzyc prawdziwa 'moc' techniki. To znaczy taka, ktora wynika z udzialu calego ciala+przesuniecia srodka ciezkosci, a nie tylko powierzchowna sile plynaca z ramion.
Kamae tez ma decydujacy wplyw na mobilnosc podczas techniki, co jest szczegolnie wazne podczas jiu waza przy kilku atakujacych. Dlatego np. odleglosc miedzy stopami zmniejsza sie wraz z wzrostem wycwiczenia, bo cwiczacy jest w stanie zachowac doskonala rownowage dzieki lepszej kontroli wlasnego ciala...

Prawidlowa kamae sluzy do wytworzenia mocy techniki - mysle tu o kamae jaka jest stosowana np. w Yoshinkan, gdzie tylnia stopa jest zrodlem mocy. JEsli ktos w kamae ma tylnia noge zgieta w kolanie, nie bedzie mu latwo taka moc przekazac do bioder.

Kamae tez ma wplyw na sposob w jaki robi sie obrot calego ciala ( a nie tylko obrot samych bioder) - nadmiernie udziwnianie w pozycji powoduje utrudnienie takiego obrotu.

Tak ze jest wiele elementow do wziecia pod uwage, jesli rozmawiamy o kamae...

[budo_szczepan]

Co do wychylania - nie ma pozycji absolutnie stabilnej - zreszta to nie jest wcale cel w aikido. Przeciwnie, chodzi o to, zeby sie ciagle przemieszczac w jak najbardziej efektywny sposob.

Czylis stabilnośc nie jest najważniejsza, tylko efektywność przemieszczenia?? :roll:

WOW :?

Stabilnosc jest bardzo wazna przez kilka pierwszych lat cwiczenia, potem jak juz ja masz, musisz zaczac pracowac nad plynnym przemieszczaniem sie, czyli faktycznie oduczasz sie bycia stabilnym powiedzmy ze jestes stabilny 'inaczej' LOL

[budo_zanshin]

Na judo usłyszałem kiedyś, że "równowagę się miewa, a nie ma". Kamae traci na znaczeniu gdy tylko zaczyna się ruch.

Mnie na judo tez tak mowili. Ale mowili tez, ze trzeba miec wypracowana stabilna pozycje i umiec jak najszybciej do niej wracac, jak sie skonczy poruszac. A takie kamae moim zdaniem stabilne nie jest (no chyba, ze tylko ja jestem taki dziwny ;-) ). A jaki ma sens ulatwianie sobie techniki rzutu przez takie ustawienie uke? To moze w ogole niech uke przy technice atakuje stojac na jednej nodze wychylony w bok, bo a nuz mi rzut nie wyjdzie.